В прямом эфире "Эхо Москвы" (по телефону): Андрей Козырев, первый министр иностранных дел Российской Федерации, Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета Государственной думы РФ по безопасности, Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России, Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика", Нафигулла Аширов, председатель Духовного управления мусульман азиатской части России.
Эфир ведет Сергей Пархоменко.
С.ПАРХОМЕНКО: Сейчас 21.08 минут, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". В ближайшие полчаса мы в экстраординарном режиме поговорим с вами на тему главной, чрезвычайно печальной. И на самом деле, ожидаемой на протяжении нескольких суток, к сожалению, новости, которая пришла... хотел сказать, что она пришла из Ирака. Нет, в конечном своем виде новость пришла со Смоленской площади, из Москвы - МИД признал, что, как говорится в официальном заявлении "с захваченными сотрудниками российского посольства в Ираке, судя по всему, случилось непоправимое, несмотря на все меры, предпринимавшиеся для вызволения наших людей". Вот таким образом дипломаты формулируют простую и трагическую новость - наши с вами соотечественники погибли в Ираке, они казнены иракской экстремистской группировкой, которая захватила их в заложники. Мы попросили нескольких, я бы сказал, друзей радиостанции, нескольких экспертов, у которых мы достаточно часто приглашаем комментировать сложные международные проблемы, высказаться сейчас на эту тему. Мы свяжемся с ними по очереди по телефону. На проводе у нас Виктор Иванович Илюхин, заместитель председателя Комитета Государственной думы по безопасности. Виктор Иванович, вы слушаете нас?
В.ИЛЮХИН: Да, очень плохо, тем не менее, слышу.
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте попробуем. У нас такая экстраординарная ситуация. Вопрос простой, может быть, такой несколько жестокий в этот момент, но я думаю, вы согласитесь, что его нужно задавать сейчас - как вы думаете, все ли сделала Россия для спасения своих людей?
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, может быть, даже и не все сделала Россия для спасения своих дипломатов, для спасения своих граждан. Но мы должны задаться и другим вопросом - а могла ли Россия сделать все для того, чтобы спасти наших граждан. Вот на этот вопрос, на второй вопрос...
С.ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, существовала ли теоретическая возможность их спасти, принципиальная?
В.ИЛЮХИН: Да, вот я и хотел бы сказать на вторую часть вопроса - наверное, у России тоже нет таких возможностей, как и у всякого другого государства. Когда берут в заложники, бог весь знает, какие силы, бог весь, забирают наших граждан куда-то, и потом требуют какие-то выкупы. Достаточно сложно в этой ситуации, как говорится, предлагать, предполагать и говорить о том, что мы сделали все возможное. Я думаю, что министр иностранных дел Лавров человек достаточно патриотичный, человек, достаточно настроенный на то, чтобы защитить своих работников за пределами России - он делал все.
С.ПАРХОМЕНКО: Виктор Иванович, но все-таки нам не уйти от необходимости что-то такое сейчас решить, когда я говорю "нам", я имею в виду Российскую Федерацию, российское государство, тех, кто определяет, в значительной мере, судьбы наших сограждан. Ну, хорошо, одно из двух - или мы говорим, что это вещь неизбежная, неуправляемая, это такое стихийное бедствие, нужно, значит, платить такую дань - более или менее регулярно наших соотечественников, наших родных или наших коллег, будут воровать и будут казнить - один подход к делу. Другой подход к делу: "никогда больше, никого из наших там - сейчас мы все закроем, чтобы ни одного человека близко там не было, потому что мы не можем с этим справиться". А на самом деле как? Ну, какая-то линия поведения по отношению к этому должна быть выработана все-таки? Ой, почти ничего не слышно... Виктор Иванович, вы слышите нас? Нет, прервалась связь. Вот вопрос, который как-то повис в воздухе. Мы сейчас попробуем перезвонить Виктору Ивановичу. Сейчас у нас появился на связи Андрей Козырев, первый министр иностранных дел Российской Федерации. Андрей Владимирович, вы слышите, вы здесь?
А.КОЗЫРЕВ: Да, я здесь.
С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, вы слышали вопрос, который я адресовал Виктору Ивановичу Илюхину, но с тем же успехом я могу переадресовать его и вам - какая должна быть выработана сегодня иллиния поведения? Или мы полностью изолируемся от ближневосточных проблем и говорим, что это слишком опасно, и мы никаким образом не можем обезопаситься от заложников, или мы соглашаемся с тем, что время от времени свой урожай с наших сотрудников, такой страшный урожай человеческих жизней, будут там собирать. Вы что думаете на эту тему?
А.КОЗЫРЕВ: ну, я бы сказал, конечно, не то и не другое - уходить с Ближнего Востока просто невозможно и нельзя. Соглашаться с подобным развитием событий, естественно, тоже нет. Но я должен сказать - во-первых, конечно, выразить соболезнование всем близким и родственникам. Во-вторых. Я хочу сказать, что профессия дипломата - это опасная профессия. И в начале 90-х гг., когда кругом были вооруженные конфликты, вот по границам России, забывают о том, что наряду с миротворцами формах военных, которые и сегодня несут этот пост, и сегодня, и тогда работали дипломаты, которые постоянно, ежедневно подчас в этих зонах конфликтов рискуют жизнью. Это не паркетная такая служба, дипломатическая, это очень и очень ответственная служба. И я горжусь нашими дипломатами, которые не уйдут с Ближнего Востока, а несмотря на этот фактор риска для жизни, будут оставаться там и защищать наши интересы.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, существующая идея... мне, например, пришлось вчера участвовать в одной телевизионной дискуссии, и там эксперт достаточно квалифицированный, который сидел напротив меня, сказал - мы должны сворачивать нашу дипломатическую миссию в Ираке - сказал он вчера. Еще не было официального сообщения, но все шло к тому. Вы считаете, что это неправильное решение?
А.КОЗЫРЕВ: Да, я считаю, что это неправильно. И более того, я убежден, что ни государственное руководство России на это не пойдет, ни еще раз я хочу сказать - дипломаты наши не испугаются. Хотя, конечно, ужасная трагедия, и так далее. Но это люди, которые всегда были на передовой, и останутся там.
С.ПАРХОМЕНКО: Мы говорим о дипломатах, но мы должны понимать, Андрей Владимирович, что не только дипломаты работают в зоне конфликтов.
А.КОЗЫРЕВ: Абсолютно.
С.ПАРХОМЕНКО: Существует еще и такое понятие, как дипломатическое прикрытие - давайте как-то...
А.КОЗЫРЕВ: Ну, в данном случае я всех имею в виду, мы всегда работаем рука об руку, и в данном случае мы не будем сейчас делить. Конечно, я говорю сейчас о дипломатах - там были и охранники, там был и водитель. Но в данном случае я всех считаю людьми, которые находятся на передовой, скажем так, внешнеполитического фронта - как угодно, любое выражение в данном случае подходит. И, в конечном счете, любой, кто работает в посольствах, любой, кто защищает наши интересы, он дипломат. Хотя он может технически относиться к другой службе. Мы. Например, никогда не делали разницы, и технические сотрудники для нас всегда были такие же ценные, такие же уважаемые люди, как дипломаты. В этом смысле, я думаю, правильно говорить о дипломатах.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, Андрей Владимирович, за этот оперативный комментарий. Я думаю, что мы еще не раз вернемся к этой теме, и будем разговаривать об этом в этой студии. Спасибо вам. Я сейчас снял трубку для того, чтобы перезвонить еще одному участнику нашего разговора, Владимиру Петровичу Лукину, уполномоченному по правам человека в России. И, между прочим, параллельно с Козыревым, я хорошо помню это время, когда они с двух концов ставили на ноги российское дипломатическое ведомство - когда Козырев был первым министром иностранных дел, а Лукин в это время руководил в Верховном совете Комитетом по международным делам и взаимодействию. Я помню очень хорошо, и очень символично, что они таким образом встречаются здесь, в эфире. Владимир Петрович, вы в эфире?
В.ЛУКИН: Да, добрый день.
С.ПАРХОМЕНКО: Владимир Петрович, ну что, такое впечатление, что когда говорят ножи и пистолеты, о которых, к сожалению, идет речь, все, что связано с правами человека, с какими-то гуманитарными идеями, и так далее - все это как-то должно замолчать и отойти в сторону. Тут как-то не о правах человека речь - так кажется в первую секунду. Но я подозреваю, что вы думаете по другому. Мне кажется, что людям, которые работают в гуманитарной сфере, как вы, есть чем заняться в той ситуации, когда возникают такого рода трагические конфликты.
В.ЛУКИН: Ну, почему же - права человека умирают тогда, когда умирает человек. Потому что одним из главных прав является право на жизнь. Это право, в данном случае, было самым грубейшим, бесцеремонным и наглым образом нарушено. Но, прежде всего, я хотел бы, конечно, воспользоваться тем, что вы распространяете мои слова, чтобы просто передать сочувствие и глубочайшие соболезнования родным и близким тех, кто по всей очевидности, как говорится, завершил свою жизнь таким страшным и странным образом. Конечно, это огромная потеря для всех родных и близких, для тех людей, которые знали, погибли, по всей видимости, людей. И конечно, глубочайшие соболезнования - это первое, что просто невозможно не сделать, и что естественно хочется сделать. Какие бы ни были там мотивы - политические интриги, и так далее, такая чудовищная акция - она просто трудно врезается в сознание, вот и все. А все остальное - тоже можно говорить много всякого, но это уже вторично.
С.ПАРХОМЕНКО: Владимир Петрович, вот всегда существовали два рода контактов - есть так называемые дипломатические контакты, то есть, на более или менее официальном уровне, хотя понятно, что в таких ситуациях они перемещаются на такой закрытый, секретный уровень, начинаются какие-то сложные взаимоотношения и интриги, попытки таким образом вытащить людей, оказать давление, и так далее. А есть международные контакты на гуманитарном уровне, что называется - люди, народы, взаимоотношения между гражданами, и прочее. Но каким путем идти в этой ситуации? Ну, действительно, существуют там, на Ближнем Востоке, достаточно мощные, как мы видим, группировки, и мощь их заключается в том, что они пользуются поддержкой местного населения. Какие здесь могут быть взаимоотношения, какие тут могут быть средства давления, так скажем?
В.ЛУКИН: Знаете, я не знаю, сейчас не время и не место говорить о том, как и почему ситуация дошла до такой стадии.
С.ПАРХОМЕНКО: Но время, по-моему, говорить, что делать с ней дальше.
В.ЛУКИН: тут все - и чудовищный режим Саддама Хусейна, и грубейшая американская ошибка, вот в такой форме, приведшая к такой примитивной и чисто американской попытке решить эту проблему, и все такое прочее. Но во всяком случае, сейчас ситуация такая, и она так разгулялась, что я не вполне уверен, что мы должны активно присутствовать там, на территории Ирака сейчас, и пытаться что-то сделать и с той, и с другой стороной. Конечно, содействовать мирному урегулированию надо, но вообще пребывание посольства в данной ситуации вызывает у меня серьезные сомнения. Часто в таких случаях, знаете, посольства закрывали на ключ.
С.ПАРХОМЕНКО: Андрей Козырев только что категорически высказался о том, что на его взгляд, этого делать нельзя.
В.ЛУКИН: Знаете, насколько я понимаю, у нас в стране плюрализм мнений. Поэтому то, что Андрей Владимирович говорит - это его мнение, которое надо уважать, но мое мнение тоже по возможности надо уважать. Поэтому я считаю, что сейчас, в данной ситуации, можно действовать какими-то другими путями. Я не вижу, что российские интересы вот сейчас, в это время, в этой стране, настолько жизненно важны для каждого гражданина нашей страны, чтобы жертвовать гражданами нашей страны вот таким вот образом.
С.ПАРХОМЕНКО: Владимир Петрович, последний вопрос - в заявлении нашего МИДа содержится достаточно жесткая критика в адрес тех, кто сегодня активно действует на Ближнем Востоке, вот какая там фраза: "именно коалиционные войска несут ответственность за обеспечение безопасности в Ираке, в том числе, за защиту иностранных дипломатических миссий и их персонала, - подчеркивается в заявлении - Мы не раз обращались к командованию иностранного военного контингента, настаивая на принятии надлежащих мер" - гласит заявление. Вы тоже склонны винить здесь коалиционные войска в Ираке?
В.ЛУКИН: Да нет, ну что тут винить, тут ситуация предельно простая: "взялся за гуж, не говори, что не дюж" - если взялся решать эту проблему, если ты разрушил какие-никакие, но там силы чудовищного, жестокого, но порядка, который существовал, и заменил его своим порядком, ты должен отвечать, конечно, за этот порядок. Тут вопросов нет. Но проблема состоит в том, что они не могут отвечать за него. Они потерпели унизительное поражение - те силы, которые влезли. Они не могут отвечать за порядок, там царит хаос в течение долгих месяцев, и даже лет - это факт, и они ничего с этим хаосом сделать не могут кроме произнесения слов различного рода. И в этих условиях нам надо сделать очень серьезные выводы, что нам делать в этой ситуации - рисковать нашими людьми, или все же постараться сделать так, чтобы те, кто устроили этот хаос, каким-то образом его попытались ликвидировать ценой своих собственных жизней, если уже они стали зачинщиками этого дела, вот и все.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам большое, Владимир Петрович, за комментарий. И вам скажу, что мы, несомненно, будем возвращаться к этому разговору снова и снова, и я надеюсь, что в этом разговоре вы тоже примите участие. Спасибо, Владимир Петрович. Еще один собеседник у нас на проводе, совсем другого рода занятий этот человек - это председатель Духовного управления мусульман азиатской части России, муфтий Нафигулла Аширов. Г-н Аширов, вы слышите нас?
Н.АШИРОВ: Да, добрый день, здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Боюсь, что я не порадую вас этим вопросом, но обязан вам его задать - то, что сделано, сделано именем Аллаха, сделано именем ислама, сделано с именем Аллаха на устах - как этому нужно относиться, как вы к этому относитесь, и как вы это оцениваете?
Н.АШИРОВ: Во-первых, конечно же, то преступление, которое совершено сегодня в Ираке в отношении российских дипломатов, можно расценивать как преступление, которое совершено - как вы сказали - с именем Аллаха. Но в то же время ни один мусульманин не может поверить в то, что именно мусульмане могли совершить такое преступление. Потому что это сегодня абсолютно невыгодно ни иракскому сопротивлению, ни всему иракскому народу, ни тем более, правительству Ирака, которое сегодня делает какие-то попытки урегулировать ситуацию.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы допускаете, что это была какая-то инсценировка, что то, что мы видели на видеозаписи - это костюмированный бал какой-то?
Н.АШИРОВ: Во-первых, я бы, допустим, поостерегся связывать эти действия, это преступление, со всем исламским миром, как сегодня, к сожалению, уважаемый мной Матвей Ганапольский на "Развороте" сегодня говорил -= что Россия должна пересмотреть свое отношение к исламскому миру. Потому что преступление отдельно взятого того же Буданова, христианина, которого защищали все, не дает нам право пересматривать свое отношение с христианским миром. Так же и тут - преступления одних не должны связываться ни с исламом, ни с мусульманским миром. Потому что преступления совершают представители различных национальностей, различных религиозных конфессий.
С.ПАРХОМЕНКО: Г-н Аширов, я здесь с вами абсолютно согласен, и вы можете не сомневаться, что я придерживаюсь в точности такой же позиции здесь, в этом конкретном вопросе. Однако мне кажется, что та позиция, которую вы высказывали раньше: "ни один мусульманин не поверит, что это сделано настоящим мусульманином" - она немножко такая пугливая, такая зажмуренная. Может быть, правильнее было бы все-таки признать, что в вашей вере сегодня, в том виде, какие идеи она порождает, и какие действия она производит, может быть, там действительно что-то не так, и нужно бы этим заняться вам самим, а не говорить - нет, это не мы, мы тут ни при чем, у нас тут таких нет. Мне кажется, что это не очень точная позиция.
Н.АШИРОВ: Нет, я хочу сказать, что преступления отдельно взятых...
С.ПАРХОМЕНКО: Да что же такое - нам не везет на самом интересном месте.
Н.АШИРОВ: Ни в коем случае нельзя связывать с исламом и мусульманами. Равно как и преступления Гитлера, который являлся миру как христианин, но тем не менее, мы не будем говорить, что он от лица Христа действовал.
С.ПАРХОМЕНКО: И, тем не менее, это стало поводом для очень большой дискуссии, которая продолжается и сегодня - каким образом протестантская цивилизация, в конечном итоге, христианская цивилизация, породила все то, что мы видели во время Второй мировой войны. Никто не говорит, что ни один христианин никогда в жизни не поверит, что это сделано христианином. Нет, это повод для разговора, это повод для тяжелых, иногда трагических, размышлений. Идут ли они в исламской среде - такие размышления - в этом я не уверен.
Н.АШИРОВ: Но вы согласитесь со мной, что в Ираке сегодня идет тяжелейшая война за независимость государства, и силы иракского сопротивления - они очень разнообразны, начиная от коммунистов, исламистов и прочих сил. Поэтому сегодня, сделанное руками преступников с мусульманской фамилией, мы никак не можем связывать ни с мусульманами, а тем более, с религиозной концепцией ислама.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. У нас совсем немного времени, и есть еще один собеседник. Я благодарю вас за этот комментарий. Во всяком случае, откровенный и однозначный. Я думаю, что здесь есть еще, о чем поговорить снова и снова. Последний собеседник этого получаса, кого мы к этому блиц-опросу привлекли - это Вячеслав Алексеевич Никонов, известный и авторитетный российский политолог, президент Фонда "Политика". Вячеслав Алексеевич, вы слышите нас?
В.НИКОНОВ: Да, добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Ну что, вот получилось, что вам досталось последнее слово в этой дискуссии. Вы слышали, что происходило последние минуты здесь, у нас в эфире?
В.НИКОНОВ: Увы, я был далеко от радиоприемника.
С.ПАРХОМЕНКО: Увы. Вот смотрите, я бы просил вас прокомментировать слова нашего предыдущего собеседника, муфтия Нафигуллы Аширова, который сказал, фактически, что это люди с исламскими фамилиями, но не имеющие никакого отношения к исламу, ни один мусульманин не поверит, что его братья по вере совершили что-то подобное, и здесь ответственность переносить таким образом невозможно. А вы что думаете по этому поводу?
В.НИКОНОВ: Это радикальные исламисты, которые принадлежат к одному из крыльев "Аль-Каиды", очевидно, которые ведут джихад, в том числе, против Российской Федерации, которая относится к лагерю неверных. Конечно, ставить знак равенства между радикальными исламистами и исламом ни в коем случае нельзя.
С.ПАРХОМЕНКО: Меня, честно говоря, смущает, что отрицается сама идея какой-то дискуссии в исламской среде на эту тему. Мне кажется, что внутри ислама это не обсуждается достаточно подробно и заинтересовано.
В.НИКОНОВ: Нет, на самом деле, обсуждается, и очень сильно. В том числе, самими радикальными исламистами, которые считают своими врагами не только "Сатану номер один" - США, или "Сатану номер два" - Россию, но и умеренных исламистов в самой мусульманской среде. Не случайно среди главных врагов радикальных исламистов очень многие деятели исламских государств, которые подозреваются в том, что они слишком светские, или что проводят недостаточно радикальную исламистскую политику.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Вячеслав Алексеевич, мы, несомненно, еще продолжим этот разговор, мы еще много раз будем к нему возвращаться, потому что эта тема не исчезнет из новостей и из нашего политического анализа. Спасибо вам, сейчас новости, а на эту тему - чуть позже.
Эхо Москвы
