Журналист газеты Financial Times Квентин Пил взял интервью у Михаила Сергеевича Горбачева, бывшего президента СССР и председателя совета директоров организации "Грин Кросс Интернэшнл" (Международный Зеленый Крест), во время его визита в Форт Мейерс (штат Флорида).
Корреспондент газеты Financial Times: Примите мои поздравления с Вашим недавно прошедшим днем рождения. Слышал, Вы хорошо отпраздновали его в Москве.
Михаил Сергеевич Горбачев: Да, мы хорошо его отпраздновали. И я очень рад, что сейчас нахожусь уже в том возрасте, который называют возрастом мудрости.
Корреспондент газеты Financial Times: Я должен также поздравить Вас с тем, что Организация Объединенных Наций объявила Вас лауреатом звания "Защитник Земли".
М.С. ГОРБАЧЕВ: Для меня это было довольно неожиданно. Конечно, мы ведем определенную работу, делаем определенные вещи. Я вспоминаю слова Вилли Брандта (бывшего канцлера Германии). Когда он думал, что умирает, он сказал своим друзьям и семье, что на своей могиле хочет видеть один лишь простой камень, с самыми простыми словами: "Мы пытались".
И мы тоже просто пытались, и в результате у нас - эта награда, что было достаточно большим сюрпризом. Для меня это был второй раз, когда я получил сюрприз. Первым - "Грэмми", которую мне вручили вместе с Биллом Клинтоном и Софи Лорен, когда мы сделали новую запись "Пети и волка" Прокофьева. Это было тоже в защиту окружающей среды. И в результате - премия "Грэмми". Так что, иногда мы получаем хорошие сюрпризы.
Корреспондент газеты Financial Times: Разве Вы не получили свою первую награду еще в 18 лет как тракторист-передовик?
М.С. ГОРБАЧЕВ: На самом деле мне было 17, когда мне дали эту награду. В то время у Сталина была своя методика работы. Комбайнеры должны были получать специальные стимулы, потому что для России и для СССР сбор урожая был настоящей борьбой. Если комбайнер собирал 10 000 центнеров - т.е. около 1 000 тонн зерна - он становился Героем Социалистического Труда. За чуть меньшее количество давали орден Ленина, а за еще чуть меньшее - другую награду. Мой отец и я, отец как комбайнер и я как помощник комбайнера, собрали 9 000 (центнеров). Поэтому моему отцу дали орден Ленина, а мне дали орден Трудового Красного Знамени. В то время это были очень высокие награды. И я горжусь своей первой полученной наградой.
Самое интересное, что 1946-47 годы были годами засухи, сразу после войны, и голод гнал людей из городов в деревню. Люди готовы были продать последнее, чтобы купить еду. Все это было из-за засухи. А потом в 1948 году на северном Кавказе была пыльная буря. Поэтому когда это произошло, все колхозники запаниковали. Мой отец позвал меня поехать с ним посмотреть, что происходит в других районах. Мы увидели растения, корни у которых были почти голыми из-за пыльной бури, и мой отец сказал: "В этом году у нас опять не будет зерна". А потом на следующий день после этих пыльных бурь пошел дождь - на целых три дня. Он шел сутками напролет. А потом, в первый раз после войны у нас был действительно хороший урожай.
Во время войны столько всего было. Были траншеи. Были бомбы. На нашей земле были советские и германские войска. И именно в то время я увидел, что такое природа. Я увидел, что важно возделывать землю так, чтобы не было пыльных бурь. Это был мой первый опыт жизни в гармонии с природой; задолго до того, как слова "экология" или "окружающая среда" стали вообще известны.
Чернозем выветривался пыльными бурями. Леса были полны чернозема, принесенного ветром. Такова история того, как я получил свою первую награду - орден Трудового Красного Знамени.
Корреспондент газеты Financial Times: В душе Вы все еще крестьянин?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Конечно. Я в этом не сомневаюсь. Я считаю, что это самое мудрое занятие. Невозможно представить себе более мудрого человека, чем крестьянин, потому что крестьянин должен знать, как обращаться с землей, что сеять, чего не сеять, как обращаться с животными. Крестьянин очень сильно зависит от природы. Он должен всегда смотреть вокруг себя, определять, будет дождь или нет. И это дало мне много уроков. Это был мой первый университет: мое крестьянское воспитание.
Корреспондент газеты Financial Times: Позвольте мне обратиться к другому Вашему большому опыту экологической катастрофы - Чернобылю. Приближается его 20-я годовщина: мы уже усвоили уроки этой трагедии?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Если говорить кратко - да. Это была уникальная драма и настоящая трагедия. В то время я руководил страной, хотя все эти АЭС были построены задолго до того, как я стал руководителем. На АЭС случались неполадки, случались остановки, но не было ничего похожего на ту аварию, с которой мы столкнулись в Чернобыле. Что-то похожее было на АЭС "Три-Майл-Айленд", но я узнал об этом только позже. Поэтому все произошло очень неожиданно. Та АЭС (в Чернобыле) считалась лучшей. Мы до сих пор не знаем точно истинных причин аварии. Произошло что-то поистине ужасное. По-видимому, проводились какие-то испытания с целью научиться лучше регулировать подачу энергии между ночным и дневным временем. Они хотели посмотреть, как можно было бы выровнять эту подачу. В какой-то момент произошел сбой, и все пошло не так.
Это случилось ночью. Рано утром мне позвонил Николай Рыжков, председатель правительства (премьер-министр), и он сказал мне, что ему сообщили об аварии. Сначала никто не знал, насколько она была серьезна. Только спустя сутки, 27 апреля, стало известно, что это была не просто авария, а взрыв реактора. А взрыв означал большой объем радиоактивных выбросов.
Масштаб этой аварии стал для всех плохим сюрпризом. Всех застали врасплох. В тот момент работало две комиссии - одна назначенная правительством, а вторая - Академией наук. Когда они прибыли в Чернобыль к концу дня 26 апреля, они проанализировали ситуацию, и им не удалось точно установить, что же произошло. Они провели в городе вечер, поужинали там и без каких-либо мер предосторожности сделали облет объекта. А это были выдающиеся ученые-ядерщики.
Корреспондент газеты Financial Times: Но многие люди говорят о том, что истинный урок заключается в том, что мы должны отказаться от ядерной энергии.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Правильно.
Корреспондент газеты Financial Times: Мы должны от нее отказаться?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, что я все изучил, была проделана вся работа по очистке и дезактивации блока и по созданию укрытия, саркофага вокруг него. 3 июля того же года вопрос ядерной энергии был поднят на Политбюро, на специально созванном для этого совещании.
В то время мы обсуждали, что нужно предпринять для того, чтобы сделать станцию безопасной. Мы не знали, что происходит под саркофагом. В то время мы поручили нашим ученым внимательно изучить сам реактор (его устройство), который все еще использовался на других АЭС.
Мы согласовали меры по повышению безопасности на всех АЭС и потом поручили нашим людям проанализировать правильность расположения электростанций, чтобы понять, есть ли вероятность повторения подобной трагедии. И в то время мы решили приостановить строительство АЭС. Некоторые небольшие страны с высокой плотностью населения еще раньше приняли решение прекратить строительство АЭС, и, я думаю, для них это было правильное решение.
В то время Международное агентство по атомной энергии рассмотрело наш доклад и признало, что мы приняли все необходимые для обеспечения безопасности меры. Они высоко оценили нашу работу, а также нашу открытость в предоставлении информации. Мы ничего не утаивали. И потом, в течение многих лет, мы не строили никаких новых (атомных) электростанций. С помощью западных стран мы также приняли целый ряд мер по повышению безопасности на уже существующих АЭС. Так что эти уроки были усвоены. Были также обновлены руководства по эксплуатации и инструкции на всех станциях, то есть, принят целый комплекс шагов. И, конечно, мы занимались оказанием помощи пострадавшим в этой аварии.
Корреспондент газеты Financial Times: Позвольте мне перейти ко дню сегодняшнему. "Большая восьмерка" предлагает возродить ядерную энергетику. Является ли это разумным?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Ситуация такова, что в течение тех 20 лет, когда строительство новых АЭС было приостановлено, мы не нашли альтернативных источников энергии. Конечно, есть ветровая энергия, солнечная энергия, биотопливо - все это можно использовать, но они не решают проблемы, получения достаточного количества энергии. В Международном Зеленом Кресте мы обсуждали, какова должна быть позиция нашей организации. Наша позиция состоит в том, что нам необходимо искать варианты возобновляемых источников энергии и повышения эффективности использования энергии. Если правительства будут применять разумную политику, а компании и потребители - соблюдать соответствующие стандарты, можно быстро выйти на уровень экономии до 20-30%.
Мы не можем просто так отказаться от ядерной энергии. Сегодня в эксплуатации по всему миру находится более 400 ядерных реакторов. В ближайшие годы будут, вероятно, построены новые реакторы. Китай будет строить больше АЭС, Япония и Франция не отказываются от своих программ ядерной энергетики, США возобновляет строительство АЭС, также как и Россия. Даже если бы мы признали, что ядерная энергия - "зло", нам также пришлось бы признать, что это "зло" неизбежно: мы просто не можем обойтись без него. Сегодня возобновляемые источники энергии (исключая гидроэнергетику) обеспечивают чуть больше одного процента потребностей человечества в энергии.
Но ядерная энергия не является ни ответом на проблемы современной энергетики, ни панацеей для решения проблем изменения климата. Вы по сути дела не решаете проблему, находя решения, которые попутно создают новые проблемы. Это не оправданно в экономическом, экологическом и социальном плане. Из всех видов энергетики - ядерная требует самых больших начальных капиталовложений. Вывод АЭС из эксплуатации обходится чрезмерно дорого, а бремя сопутствующих финансовых расходов остается еще на долгое время после ее закрытия. В США, например, ядерная энергетика в период с 1947 по 1999 год получила 115 млрд. долларов прямых субсидий и еще 145 млрд. долларов - косвенных. Между тем, за тот же период субсидии ветровой и солнечной энергетике составили лишь 5,5 млрд. долларов.
В качестве практического шага в этом направлении Международный Зеленый Крест предлагает создание Глобального фонда солнечной энергии. Эта идея отражает наше видение того, как в развивающемся мире можно помочь тем, кто обделен энергоресурсами, одновременно создавая в городах солнечные электростанции, которые могут быть использованы для предотвращения аварийных перебоев в энергоснабжении. Это дало бы уменьшение счетов за электроэнергию и источник в будущем для получения возобновляемого водородного топлива. Глобальный фонд солнечной энергии мог бы в течение 10 лет предоставить 50 млрд. долларов на установку фотоэлектрических элементов и соответствующего оборудования по всей планете, таким образом, снижая цену энергии и создавая массовый рынок для технологий чистого топлива. Эти деньги легко можно было бы собрать путем сокращения субсидий на ископаемые виды топлива, например, нефть и уголь.
Вскоре я собираюсь направить письмо парламентам стран "большой восьмерки" с призывом к действию в сфере стимулирования развития возобновляемых источников энергии.
Корреспондент газеты Financial Times: Не может ли России еще больше навредить использование ядерной энергии? Сибирь, похоже, является единственным местом на нашей планете, где люди готовы утилизировать ядерные отходы. Не является ли это угрозой окружающей среде?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Сейчас наше общество раскололось по этому вопросу. Общество расколото, но парламент решил принять эту программу. Экологи и большое число людей в экспертном сообществе против этого, потому что транспортировать все эти ядерные отходы в железнодорожных вагонах через всю страну опасно, мы знаем, что на наших железных дорогах может произойти все что угодно, и многие люди обеспокоены тем, что страну могут подвергнуть риску такого рода. И это проблема, которая, как мне кажется, еще не решена окончательно. Нам нужно будет еще над ней поразмыслить.
Корреспондент газеты Financial Times: Что если предложить это "большой восьмерке" на саммите в Санкт-Петербурге?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Там будет обсуждаться энергетическая безопасность в целом. Это стоит у них на повестке дня. И в ходе этого обсуждения нужно проанализировать состояние энергетических ресурсов сегодня в мире. Даже сегодня у нас есть проблема с энергоресурсами, как это видно из нынешних цен на нефть и газ. Китай и Индия - это две страны, планирующие быстрое развитие, и поэтому для них энергия будет дефицитом номер один. Будет наблюдаться нехватка энергии. Россия считает, что строительство АЭС должно быть возобновлено. Хотя строительство большого числа станций не планируется, какое-то их количество будет построено. То же самое происходит в США и в других странах. Иран хочет построить дополнительные АЭС, также как и Индия. Поэтому это реальная проблема.
Мы, в Международном Зеленом Кресте, считаем, что сегодня политики, ответственные за принятие решений, должны понять, что самый большой вызов, стоящий перед человечеством в сфере энергетической безопасности, - это переход с целью обеспечения устойчивого развития на энергетику возобновляемых источников. Решение проблемы изменения климата и снабжение энергией самых бедных слоев населения планеты является единственным путем, которым можно добиться реальной устойчивой энергетической безопасности. Проблема воды и проблема энергии - это две самых сложных проблемы из тех, что стоят перед нами сегодня.
Корреспондент газеты Financial Times: Какова основная цель фонда, о котором Вы упомянули? Он будет поддерживать исследования альтернативных источников энергии или его задачи шире?
М.С. ГОРБАЧЕВ: В конкретном плане его целью является развитие уже существующих возобновляемых источников энергии. Я думаю, солнечная энергетика будет для этого фонда приоритетом номер один. Совершенно естественно, если этот фонд будет создаваться, и это будут делать определенные учредители, они должны будут обсудить основные направления деятельности фонда, источники его финансирования и привлечение лучших ученых, и я считаю, что проведение этих исследований следует поручить уже существующим научным центрам. Это и есть те особые вопросы, которые нужно обсудить сразу после принятия решения об учреждении этого фонда. Это не означает, что этот фонд хотим создать мы. Мы просто предлагаем идею, а создавать этот фонд должны правительства.
Такие проекты всегда тяжело реализовывать, и поэтому крайне важной является поддержка со стороны СМИ и общества. Посмотрите на проблему пресной воды. Мы считаем, что нужна конвенция, которая должна быть основана на правовом подходе; то есть каждый человек обладает правом иметь доступ к воде. Подобная конвенция может быть заключена только ООН, и заключена только по инициативе правительств. Поэтому мы обратились к целому ряду правительств, конкретно, к правительствам 23 стран, с просьбой взять на себя эту инициативу. Мы получили, по крайней мере, девять положительных откликов, в которых признается, что это необходимо сделать, что такая конвенция нужна. В прошлом у нас были богатые водные ресурсы. В глобальном мире ситуация изменилась. Сегодня вода стала в мире дефицитом номер один. Я думаю, проблема воды стоит даже более остро, чем проблема энергии.
Корреспондент газеты Financial Times: Конечно, для самых бедных...
М.С. ГОРБАЧЕВ: Конечно, среди населения планеты огромное число людей не имеет доступа к безопасной воде. 1,2 млрд. человек пьют воду, непригодную для питья. 2,4 млрд. человек живут, не имея базовой санитарно-гигиенической инфраструктуры. Каждый день от употребления небезопасной воды умирает 6 тыс. человек. По оценкам ученых из Всемирной организации здравоохранения, 80% инфекционных заболеваний вызвано употреблением небезопасной питьевой воды.
Корреспондент газеты Financial Times: Но как конвенция решает эту проблему? Никто не будет обращать не нее внимания, разве не так?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Мы, в Международном Зеленом Кресте, работаем над этой проблемой, и у нас уже есть ряд предложений по принципам и руководящим положениям для данной конвенции. Я общался с министрами; я выступал перед Комиссией по устойчивому развитию, которая состоит из министров по окружающей среде из разных стран. Эта конвенция будет базовым нормативно-правовым документом, и будет касаться, например, обязательств и обязанностей по регулированию в сфере водных ресурсов, поскольку есть некоторые речные бассейны, которые делят до 25 стран. Поэтому данная конвенция будет охватывать вопросы, касающиеся базового регулирования, прав собственности на различные распределительные сети и коммуникации.
Что касается роли бизнеса, Зеленый Крест против децентрализации в сфере управления водными ресурсами. С другой стороны, Зеленый Крест признает, что национальные и местные компании, а также транснациональные корпорации могут внести свой вклад в преодоление водного кризиса, и готов работать с ними. Объявив большой бизнес источником многих социальных и экологических проблем, ученые и эксперты вскоре поняли, что корпорации являются единственным институтом, обладающим организационными, интеллектуальными и финансовыми возможностями для их решения. Конечно, большинство бизнесменов редко обращают внимание на результаты исследований, проделанных экологами. Они больше озабочены ситуацией на фондовом рынке, выручкой и т.д. И это, конечно, нормально; в конце концов, бизнес бизнеса - делать бизнес. В то же время я рад отметить, что в последнее время все большее число предпринимателей стало понимать, что принципы корпоративной ответственности или устойчивого развития не только не противоречат успешному развитию компании (или даже общества в целом), но и содействуют ему. В конечном итоге загрязнение окружающей среды в результате деятельности компаний не только негативно сказывается на экологии; это является также признаком экономического расточительства и непродуктивного использования ресурсов. Решение этой проблемы с использованием соответствующих технологий и методов работы было бы всем во благо.
Что касается меня, то я убежден, что социальный прогресс и успех бизнеса не являются антагонистическими понятиями. Совсем наоборот, корпоративные и общественные устремления могут совпадать.
Но вы правы. Иногда правительства принимают обязательства, но потом не выполняют их. И поэтому эта конвенция должна иметь механизмы контроля и механизмы реализации. Эта конвенция могла бы стать правовым инструментом, который граждане использовали бы при обращении в суд, в свои местные суды. Возможно, могли бы появиться специальные суды по водным ресурсам. В противном случае может повториться что-то подобное тому, что происходит со многими обязательствами в сфере экологии. В течение последних пяти лет они дали очень мало.
Корреспондент газеты Financial Times: Одними заявлениями ситуацию не изменить, нет так ли? Почему Вы считаете, что можете изменить положение?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Самый важный вопрос, который я хотел бы поднять в этом интервью, это вопрос о роли гражданского общества. Необходимо привлечь гражданское общество. Я полагаю, что гражданское общество, которое в последние годы из абстрактного понятия превратилось в реальную силу, должно занять более деятельную позицию в решении скопившихся проблем, а не просто упрекать правительства в бездействии и отсутствии политической воли. Хорошим примером может служить начавшаяся в Великобритании инициатива под лозунгом: "Пусть бедность останется в прошлом".
Мне хотелось бы привлечь внимание мира к наиболее острым экологическим проблемам, связанным с водой, а также к гуманитарной катастрофе, связанной с Чернобылем, и объявить о создании соответствующего фонда при Международном Зеленом Кресте. В моем обращении, сделанном в связи с присуждением премии ООН, подчеркивается важность программ МЗК, идущих под девизом: "Вода для поддержания жизни и мира". Я считаю, что вода - это основное для жизни. Но этого ресурса лишены миллионы бесправных людей, живущих в ужасающей нищете.
Каждые восемь секунд из-за плохой воды умирает один ребенок. Каждый день из-за болезней, вызванных плохой водой и антисанитарией, умирают десять тысяч человек. Эти болезни уносят максимальное число жизней. За последние десять лет число детей, погибших от кишечных инфекций, превысило общие потери, понесенные во всех вооруженных конфликтах после Второй Мировой войны. Поэтому нужно со всей серьезностью отнестись к словам Махатмы Ганди о том, что "санитария важнее политической свободы".
Мы должны будем потратить миллионы, чтобы продвинуться вперед в деле обеспечения всех людей чистой и безопасной для употребления водой. Зеленый Крест уже очень много для этого сделал, но нам отчаянно нужны деньги, чтобы осуществить наши задачи. Мы хотим обратиться с призывом к бизнесменам и к высшим руководителям, которые могут существенно помочь Зеленому Кресту в достижении этой цели. Наша цель состоит в том, чтобы собрать фонд в размере 50 миллионов долларов. Эти средства позволят нам значительно расширить нашу работу.
Корреспондент газеты Financial Times: Но разве с Вашей стороны не было резкой критики бизнеса, который поощряет потребительство и, следовательно, наносит вред окружающей среде.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Бессмысленно демонизировать транснациональные корпорации или бросать обвинения в адрес крупного капитала. Ведь дело не в бизнесе. Дело в состоянии экономики, на которую накладываются социальные факторы. Бизнес ведет себя в соответствии с теми правилами, которые задает ситуация.
Экономика оторвалась от общества. Она оторвана и отгорожена от любого общественного контроля, будь то со стороны людей или со стороны государства. Экономика пошла вразнос. Она функционирует в соответствии с собственной логикой, и эта логика требует получения максимальной прибыли, сведения инвестиций до минимума и как можно большего сокращения выплаты собственных долгов. Все это происходит в глобальном масштабе, а об экологии никто не думает.
Корреспондент газеты Financial Times: Зачем же тогда бизнесу поддерживать Ваш фонд?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Мы не просим благотворительной помощи. Мы говорим, что готовы делать дело совместно с бизнесом. Современный мир открывает множество возможностей для синергетического единства, которое выгодно обеим сторонам. Мы работаем в контакте примерно со 100 корпорациями в разных странах мира. Мы проводим совместные мероприятия по решению водной проблемы с такими корпорациями, как Suez, Lyonnaise des Eaux и Vivendi, и вместе с рядом компаний работаем над уничтожением химического оружия. Для бизнеса открываются новые рынки, а мы получаем возможность выполнить поставленные перед нами задачи.
Мы считаем, что таким образом мы можем помочь бизнесменам строить свою стратегию с учетом принципов корпоративной социальной ответственности.
Приведу конкретный пример: сейчас мы планируем расширить работу Зеленого Креста. Наши филиалы существуют в 31 стране, но мы хотим пойти еще дальше. В настоящее время мы ведем предварительную работу с Китаем и Индией. Наши друзья в Тайване помогают нам выпускать электронную версию нашего журнала "Оптимист". Мы видим, что к журналу существует значительный интерес, и будем выпускать его на китайском языке. Сейчас журнал выходит на английском и русском языках.
Китай меняется, и меняет свое отношение к вопросам экологии. Ему предстоит по-новому определить роль государства в экономике. Мы все заинтересованы в том, какой будет позиция этих двух стран. И это особенно важно в вопросе об охране окружающей среды. Когда мы объявили гласность в Советском Союзе, почти в 100 городах страны люди стали проводить круглосуточные митинги, на которых требовали улучшения состояния окружающей среды. Большинство из них были обеспокоены состоянием химических предприятий. В результате Политбюро приняло решение о прекращении производства на 1 300 предприятиях.
Время - этого огромная сила. Время изменит людей. И я думаю, что со временем наши друзья в Китае тоже изменятся. Уровень воды в Китае понижается. ООН зарегистрировала снижение уровня воды на один метр. Поэтому им придется перестроить свои оросительные системы. И энергетика для них стала проблемой номер один. Также как бедность.
Корреспондент газеты Financial Times: Зеленый Крест уже ведет активную работу в Китае?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Пока еще нет. Нам нужно подумать, что следует сделать, чтобы китайцы приобщились к нашей семье. Они должны будут принять нашу философию. Эта философия зафиксирована в Хартии Земли. Мы считаем принятие Хартии Земли огромным достижением Международного Зеленого Креста. В своей книге "Манифест для Земли" я постарался изложить эту философию так, чтобы она стала понятна всем. Произошла деградация шестидесяти процентов экосистем, которые фактически поддерживают жизнь на земле, причем не только жизнь людей, но и фауну.
Корреспондент газеты Financial Times: Какую главную идею Вы хотите внушить американцам?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Мы начали работу, связанную с системой ценностей. Нужна переоценка ценностей, чтобы у людей пропал комплекс собственного превосходства, когда человек снисходит до природы, когда принято считать, что человек - это царь природы. Это заблуждение, и его необходимо преодолеть. В нашей работе главный приоритет состоит в том, чтобы привлечь общественность. Каждый год мы проводим церемонии вручения премий, в частности здесь, в США. Так мы воздаем дань уважения людям, которые много сделали для охраны окружающей среды. Очень активную и эффективную работу проводит Голливуд. Многие актеры и актрисы активно выступают за охрану природы.
Корреспондент газеты Financial Times: Значит Голливуд активнее Вашингтона?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Да, это так. Я совершенно не согласен с позицией правительства США в отношении Киотского Протокола. Он много не требует. Он требует только одно: на пять процентов сократить выброс газов, создающих парниковый эффект. По мнению ученых, реальное сокращение должно быть порядка 12 процентов. И при этом предпринимается масса усилий, чтобы сорвать подписание Киотского Протокола. Все комиссии фактически признали правильность этих выводов. Оказывается, за пару недель легко можно найти деньги, чтобы профинансировать войну, и намного труднее изыскать средства на охрану окружающей среды.
Во время поездок в США я выступаю по вопросам охраны окружающей среды. Молодежь, особенно американская, - это самая восприимчивая аудитория, когда я говорю об экологии. Они проявляют огромный интерес. Я выступал в американских университетах перед аудиторией в 5 000 и даже в 15 000 человек. Процесс этот долгий и медленный, но по капле и вода камень точит.
Корреспондент газеты Financial Times: Расскажите поподробнее о Международном Зеленом Кресте. Можно ли сказать, что он является группой влияния в сфере вопросов экологии?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Да, мы являемся некоммерческой, неправительственной организацией, и наша главная задача состоит в том, что мы содействуем утверждению глобального экологического сознания. Мы не хотим подменять собой другие экологические организации и не хотим присвоить себе правительственные функции. Мы являемся группой конструктивного давления, выступаем за конструктивный диалог. Мы проводим конференции, работаем со СМИ, направляем письма, и это уже дало определенные результаты. Кроме того, я считаю - и неоднократно говорил об этом, - что совершенно реально могут возникнуть ситуации, когда мы будет обращаться к народам с призывом мобилизоваться и выступить в защиту окружающей среды. Это особенно актуально в странах, правительства которых игнорируют позицию народа. Мы могли бы организовать людей там, где мало делается на национальном и региональном уровнях, и где бизнес делает недостаточно. Мы стоим на позиции конструктивности: мы выбрали путь конструктивного диалога. Но если нас будут игнорировать, мы можем даже организовать демонстрации. Мы не являемся политической партией. Мы не являемся экологической политической партией. Мы - экологическая неправительственная организация.
Корреспондент газеты Financial Times: Если бы Вы жили в Германии, то стали бы Вы голосовать за "зеленых"?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Во всех странах мне задают этот вопрос. Я всегда отвечаю, что не хочу вмешиваться в чужие дела. По своим убеждениям, по мировоззрению, по политической позиции я социал-демократ, причем по всем вопросам. Я, например, не могу согласиться с некоторыми методами организации "Гринпис". Мы поддерживаем их, потому что видим, что часто они идут на риск, причем даже физический, чтобы привлечь внимание людей и правительств к вопросам экологии. Мы считаем, что это хорошо. Так что "зеленые" в Германии - это мои друзья. Я думаю, что в Германии для сохранения окружающей среды делается больше, чем в большинстве других стран. В Германии сейчас печатается третий, стотысячный тираж "Хартии Земли", а это наши экологические заповеди.
Корреспондент газеты Financial Times: А что же в России? В годы гласности, когда выявились многие экологические проблемы, у вас шли горячие споры ...
М.С. ГОРБАЧЕВ: И Вы помните, что был остановлен проект поворота северных рек на юг.
Корреспондент газеты Financial Times: Но есть много бед, и их нужно лечить... В каждой точке на карте происходят экологические катастрофы. Разве сегодня в России перестали этим возмущаться?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Нет, не перестали. Люди продолжают возмущаться. Мы можем сказать, что сегодня в России эта проблема снова в центре внимания. Раньше существовали только инициативные экологические группы. Сегодня экология стала проблемой, над которой работает парламент, региональные правительства и Государственная Дума. Татарстан рассмотрел "Хартию Земли" и на базе этой Хартии принял свою программу по охране природы. После гласности был определенный период бездействия. Сегодня, как мне кажется, появляются новые возможности. Дело в том, что страна находилась в исключительно сложном положении. Было много трудностей. Сейчас Россия снова поднимается, появляются новые финансовые возможности. Я думаю, что есть возможность решения экологических проблем на федеральном и региональном уровнях. Поэтому Россия вплотную занимается проблемами экологии. Приоритетным проектом стала Волга и экологическое оздоровление бассейна Волги. Наш Международный Зеленый Крест сотрудничает со всеми, кто занимается осуществлением этого общего проекта, связанного с улучшением состояния окружающей среды в бассейне реки Волга.
Корреспондент газеты Financial Times: Кто занимается этим проектом?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Министерство природных ресурсов осуществляет координацию по линии государственных министерств, но основную работу делают в регионах. У нас прекрасные отношения с Комитетом Государственной Думы по экологии.
Корреспондент газеты Financial Times: Но Вы являетесь неправительственной организацией, а Дума приняла крайне негативные законы, касающиеся неправительственных организаций... К чему же это приведет?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Было вообще много путаницы в связи с законом о деятельности НПО. Представители России показывали проект этого закона в Совете Европы, и эксперты из Совета Европы сначала поддержали этот законопроект. Но затем вокруг этого дела закипели страсти. И поскольку я возглавляю Горбачев-Фонд, который тоже является неправительственной организацией, меня попросили высказаться. Я прочел законопроект и согласился с тем, что многое в нем неприемлемо. И президент отказался подписать закон и направил его в Государственную Думу на доработку. Я думаю, что в процессе доработки они привели его в приемлемую форму. Вы удивлены? У Вас скептическое отношение.
Корреспондент газеты Financial Times: Насколько я знаю, многие НПО в России считают, что при таком законе работать будет очень трудно.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что вопрос о свободе печати и о сведении к минимуму авторитарных тенденций в российском правительстве - это серьезный и реальный вопрос. Мы видим, что идет реальное наступление на СМИ, особенно в российских регионах. В то же время я уверен, что если Вы почитаете российскую прессу, Вы заметите, что российские печатные СМИ дают более острые материалы, нежели западные. Они критикуют правительство, критикуют президента, причем очень остро. Они публикуют критику совершенно открыто.
Я хотел бы, чтобы наши друзья на Западе учитывали, что Россия сейчас осуществляет переход от тоталитарного общества и создает демократические институты. Нам еще предстоит большая работа, и только проделав ее, мы сможем сказать, что у нас развитая демократия. Это - несомненно. В своих выступлениях в Америке я говорю: "Американцы нас критикуют. Вы хотите, чтобы у нас была демократия не хуже вашей. Видимо, вы считаете нас очень талантливым народом. Это правильно. Мы даже талантливее вас, американцев. Правда мы менее талантливы, чем вам кажется. У вас на создание демократии ушло 200 лет. И вы хотите, чтобы мы построили такую же демократию за 200 дней". Строительство демократии - дело долгое. Если этого не сделать, все пойдет наперекосяк. Если общество само не будет строить демократию постепенно, оно развалится. Поэтому нам предстоит еще долгая дорога.
Я уже говорил, что без гласности не было бы перестройки. И сегодня я требую свободы СМИ. Без свободы печати общественное мнение не сможет реализовать свой потенциал. Поэтому нам нужно продвигаться дальше в развитии свободной и демократической прессы. Но, как говорится, когда люди живут плохо, когда многим из них нечего есть и нечего надеть, то тогда людям, в отличие от нас с Вами, демократия не особенно важна. Многие считают, что демократия не выполнила своих обещаний. Многие считают, что демократы захватили власть вместе с Ельциным и погубили страну. Демократы не оправдали надежд народа. И вот что парадоксально: что делал Запад при Ельцине, в то время, когда страна рушилась? Все, и - в том числе Financial Times - рукоплескали Ельцину. Вы рукоплескали вашингтонскому консенсусу.
Сейчас, когда Путин сплачивает страну, когда в стране восстанавливается управление, - а Россия вообще не может существовать без управления, - вы демонизируете Путина. И что в результате происходит? Рейтинг популярности Путина очень высок и продолжает расти. При Ельцине люди недоумевали: в стране дела идут все хуже и хуже, а Запад хвалит реформы Ельцина. Поэтому люди настроены скептически. Они считают, что Западу на нас наплевать. Сейчас находятся люди, которые организуют демонстрации и несут портреты Сталина. Вы понимаете, что это для меня значит. Люди говорят, что при Сталине не было бы такого безобразия, такого взяточничества и воровства. Вот что думают люди.
Корреспондент газеты Financial Times: Но причем здесь Запад и его критика Путина?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Дело не в Западе. Я говорю о том, что в России так думать и вести себя могут люди бедные. В России половина населения, а, может быть, и две трети живут в бедности. И это происходит в образованной стране, имеющий колоссальный научный потенциал и богатейшие природные ресурсы. Люди часто не обращают внимания на прессу именно потому, что живут они очень бедно. И когда власти у нас предпринимают авторитарные действия в отношении людей, которые думают только об обогащении, люди принимают это. У них не возникает сомнений в отношении подобных действий правительства. Нужно заниматься тем, чем озабочены люди в России. Не нужно навязывать нам свои взгляды, как и что нам делать в России. Мы и сами не глупые. Ума у нас не меньше, чем у американцев или у англичан.
Корреспондент газеты Financial Times: Вернемся к российским делам. Я очень хорошо помню Съезд народных депутатов и выступление тяжелоатлета Юрия Власова.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Это был глас вопиющего в пустыне. Таких Власовых у нас много.
Корреспондент газеты Financial Times: Вы дали многим возможность высказать свое мнение.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Не может быть, чтобы сегодня люди были сталинистами, а потом в одночасье стали антисталинистами.
Корреспондент газеты Financial Times: Можно мне лишь напомнить Вам, что тогда сказал Юрий Власов? Он начал говорить об окружающей среде, вот так же, как мы с Вами сейчас об этом разговариваем. Он говорил об экологических катастрофах.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Это его выступление я не помню. Он много раз выступал против Горбачева.
Корреспондент газеты Financial Times: В тот раз он говорил о другом. Он говорил о ценностях. Он сказал: "Наше отношение к природе показывает неправильное отношение советской власти к человеку". Оно показывает, как мало ценила человека советская система. Потом он стал говорить о КГБ, об организации, которая также не уважала людей.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Не он один так думал. Это говорили многие ... За такие высказывания люди попадали в тюрьму. Без таких людей, которые за собственное мнение были готовы идти в тюрьму, у нас не было бы перестройки. Конечно, я давал всем возможность высказаться. Если в России выносится на обсуждение какой-то вопрос, в СМИ поднимается большая дискуссия. Россия меняется. И я хочу, чтобы Запад это понял. Именно эту позицию я и хочу передать Западу. Нашей стране нужно время, нужна умная политика. Поэтому не надо нас торопить. Мы пойдем своим путем к своей демократии. У Китая будет своя демократия. Она не будет американской демократией. В Ираке никогда не допустят демократии по-американски. Это будет другая демократия, в основе которой будет лежать арабский менталитет и история арабского мира, исламский менталитет и исламские ценности. Демократию нельзя запрограммировать, втиснуть в прокрустово ложе. Всем нужно дать время и шанс. Если мы увидим такую позицию со стороны Запада, то и в России отношение к Западу станет лучше. Я помню времена эйфории в России по поводу сотрудничества с Америкой. Сейчас в России мы видим сильнейший, бешеный антиамериканизм, и нам, тем, кто выступает за развитие отношений с Америкой, тем, кто хочет развивать с ней партнерские связи, приходится очень трудно, когда мы отстаиваем свою позицию.
Корреспондент газеты Financial Times: Если бы Роман Абрамович сделал очень крупный взнос в Ваш Зеленый Крест, вы бы приняли эти деньги?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Тут пришлось бы думать. Мы не можем быть безразличны к источнику спонсорской помощи, к источнику, из которого поступает взнос. В данный момент, насколько я понимаю, он занят покупкой третьей яхты и второй футбольной команды, а потом вообще все в Лондоне скупит. Пятьдесят процентов населения России живет в нищете. В то же время по числу миллиардеров Россия уступает только Соединенным Штатам. Это дикость.
Корреспондент газеты Financial Times: И, наконец, о России и Европейском Союзе. Достаточно ли хорошо строятся отношения между ними?
М.С. ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что на сегодняшний день Россия и Европейский Союз пока еще правильно не позиционировали себя в отношении друг друга. Поэтому мы развиваем наше сотрудничество не так, как следовало бы. Я думаю, что Россия пока не готова принять директивы и принципы ЕС, принять весь их свод правил. Но сам факт, что мы будем вместе с ЕС во Всемирной Торговой Организации, будет иметь огромное значение для сближения наших принципов. В конечной перспективе нам, я думаю, нужно ориентироваться на европейский путь и на отношения и связи с Европой, несмотря на то, что мы граничим с самыми разными государствами. Но Европа слишком боится, что Россия станет частью ЕС. Ей страшно.
Корреспондент газеты Financial Times: Точно также они боятся Турции.
М.С. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что они боятся Турции из-за различий в ценностях, в ориентации. Но мы-то европейцы. И поэтому я считаю, что нам нужно то, что я мог бы назвать развитым партнерством, развитым сотрудничеством, а это больше, чем просто партнерство. Это должно быть стратегическое партнерство по типу ассоциации. И в этом направлении нужно двигаться.
Корреспондент газеты Financial Times: Похоже на то, как Великобритания строит свои отношения с ЕС!
М.С. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что Великобритания все еще не является реально частью Европейского Союза. На самом деле американцам не нужна по-настоящему сильная объединенная Европа. Они пока еще сами не определились, нужно ли им это.
"The Financial Times"
ПЕРЕВОД: Т. Жукова, К. Петренко
17.04.2006
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=25094&rubr_id=21&page=6
