Шергова: Добрый вечер. В конце этой недели в Москве торжественно на самом высоком уровне отметили первый серьезный юбилей образования СНГ. За прошедшее десятилетие Содружество пережив разнообразные потрясения, превратилось, наконец, в нечто более или менее определенное - дискуссионный форум, на котором участники могут обсуждать наболевшие проблемы. В начале СНГ было формой цивилизованного распада республик, которые вместе жить больше не хотели, а порознь не знали, как. На этом этапе СНГ свою функцию выполнило, распад империи мог быть куда более кровопролитным. О том, как могут дальше складываться отношения между странами СНГ, надо ли продолжать держаться друг за друга, мы сегодня и поговорим.
Скажите, пожалуйста, по мнению многих экспертов за последние полтора года в отношениях с Содружеством Москва заняла более прагматичную позицию. То есть, `если нам выгодно, давайте сотрудничать, если нет, то всего доброго `. Как вы считаете, это правильная позиция?
Дугин: Вы знаете, я не согласен с тем, что Москва заняла прагматичную позицию. Я думаю, что и в конце правления президента Ельцина, и особенно за первые два года президентства Владимира Владимировича Путина многие шаги в интеграционном плане были сделаны. Напомню, что те инициативы, которые выдвигал в свое время и президент Белоруссии Александр Лукашенко и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев об организации Евразийского союза, как уже формы не дезинтеграции, а новой интеграции, линейной интеграции? были поддержаны именно президентом Путиным и в этом направлении, на мой взгляд, стал намечаться достаточно позитивный сдвиг.
Шергова: Хорошо. Как вы полагаете, отношения сейчас, на каком этапе находятся?
Пономарев: Я бы сказал, что, тем не менее, на начальном этапе... И я думаю, что принципиально важно решать, прежде всего, экономические какие-то вопросы, а потом как бы выстраивать идеологию, терминологию? `Евразийство`. Мне кажется, чем больше такой замах идеологический, тем меньше получится какого-то толку, и именно поэтому часто возникают всякие напряжения. Если бы строилось на нормальной экономической основе все, если бы были нормальные прозрачные границы, если бы были общие таможни, если бы все это было построено, то процесс восстановления шел более эффективно.
Шергова: Вы говорите, главное - решение экономических проблем. А как Россия должна выстраивать свои экономические отношения со странами СНГ? Чтобы было нам выгодно или, чтобы их не обидеть?
Пономарев: Я думаю, чтобы было нам выгодно.
Шергова: То есть, главным образом нам с этого прибыль получить?
Пономарев: На счет прибыли не знаю, но, по крайней мере, ничего не терять.
Шергова: Александр Гельевич, вы согласны?
Дугин: Я бы не противопоставлял политическую и экономическую часть. Мы знаем, что, например, европейское объединение, оно шло через объединение экономик к политической интеграции, государственной интеграции, к Евросоюзу. Я полагаю, что создание `ЕвроазЭС`, в который вошли, по крайней мере, 5 стран членов СНГ, а до этого создание таможенного Союза, это очень позитивный конкретный сдвиг в направлении политического объединения. Я считаю, что существует как политический `Евразийский союз`, так и политический.
Шергова: Хорошо. Сейчас страны СНГ, они нам кто? Нахлебники или союзники?
Дугин: Не так надо ставить вопрос. У нас существует единство общей судьбы, у нас существует единство, если угодно, промышленно-рыночного цикла, и это не коммунисты сделали, это не вчера сделали, не Путин сделал, не Ельцин и не Горбачев. За этим стоит долгая история. Мы шли к этому единому экономическому, политическому, социальному механизму в течение многих веков. И в этом отношении я не считаю, что прагматический подход к этому, выгодно нам или невыгодно сиюминутно, является самым справедливым. Истинный государственный деятель, который ответственен за свой народ, должен смыслить все-таки более широкими масштабами, например, столетиями, тысячелетиями...
Шергова: Я все-таки повторю свой вопрос... Нахлебники или союзники?
Пономарев: Я в значительной степени согласен с тем, что говорил мой предыдущий оратор. Действительно надо выстраивать экономику, что он тоже признал. И действительно важны какие-то исторические связи, это все так на самом деле. Но в связи с этим трудно мне бы не сказать, что не совсем все идет в этом направление. Вот, по-моему, Союз России и Белоруссии, он, по-моему, идет в противном, так сказать, русле, потому что здесь выстраивается скорее идеологический союз, и используются насильственные методы объединения, с моей точки зрения.
Шергова: Насильственные для кого?
Пономарев: Для России и для Белоруссии. Я не могу не заметить, что принципиально важно, кроме еще экономических таких причин и общеэкономического пространства, должно быть, очень важно, общеправовое пространство, чтобы мы не очень отрывались друг от друга с точки зрения каких-то правовых режимов, которые у нас здесь возникают. Если, с моей точки зрения, в России худо-бедно идет построение демократического государства с огромными трудностями, то в Белоруссии от этой идеи давно уже отказались. И именно в таком виде объединяться, в том виде, в котором сейчас Белоруссия находится, где работают, чуть ли не эскадроны смерти, когда политические оппоненты исчезают и, скорее всего, погибают, очень много аргументов, что при этом участвовала власть и не обращать на это внимание, по-моему, это очень не правильно.
Шергова: Александр Гельевич, а вы как полагаете? Сейчас идея объединения с Белоруссией, она еще жива или ее просто как-то искусственно удерживают наплаву?...
Дугин: Существует уже принятое решение на уровне государств, а те договора о создании Единого союзного государства подтверждены парламентами обоих стран. У нас уже существует структура общего российского парламента, главой которой является Геннадий Николаевич Селезнев. И в этом отношении... это факт. Другое дело, что очень позитивный факт, на мой взгляд. Я считаю, что объединение и любые формы интеграционных процессов, особенно с братским белорусским народом - это безусловный плюс. Даже итератив нашей исторической судьбы и геополитические интересы, которые мы выигрываем от этого. И белорусы, и русские и в экономике в том числе, огромное. Другой вопрос, что существует, на мой взгляд, очень много противников этого процесса и в первую очередь Запад. Западу категорически не хочется возрождения на территории Евразии, это заключено в стратегических программах. А США -возрождение великого государства, некоторого стратегического блока, способного проводить самостоятельную политику в континентальном масштабе. Белоруссия - это первый шаг? Союз с Белоруссией - это первый шаг в этом направлении?
Шергова: Известно, еще 10 лет назад на Западе говорили, что Россия должна забыть свои амбиции и уйти с постсоветского пространства и выстраивать свои отношения со странами, которые входят в страны СНГ, как с независимыми государствами и при этом американцы возрождают финансирование Гуама, который так медленно умирал. Как вы считаете, создание Союза России и Белоруссии, возможное теоретическое присоединение других государств - это наш ответ Западу?
Пономарев: Я думаю, что принципиально неправильно ставить так вопрос, что `наш ответ Западу`. Мне кажется, это признание, наоборот, своей слабости, первое. Второе, надо по одежке протягивать ножки, т.е. бесспорно заявлять, что мы - великая страна в тот момент, когда у нас бюджет страны равен бюджету Нью-Йорка, это нелепо и выглядит как бы... приводит к разному роду искусственным построениям. И искусственным напряженным отношениям, как со странами СНГ, так и с внешним миром. Поэтому надо, конечно, этот процесс... То есть, с одной стороны, я за то, чтобы Россия влияла, она и так влияет, потому что у нас есть связи, и они некуда не денутся. Но, с другой стороны, надо, чтобы Россия стала центром притяжения для других стран, т.е. прежде всего, восстановить свою экономику и здесь не надо торопиться. Не случайно мой оппонент говорит, что у нас тысячелетняя история, то не надо делать в течение одного десятилетия. А я вижу две точки зрения многих моих коллег, что здесь какая-то спешка. И Ельцину надо было, так сказать, перед концом своего правления сделать какой-то важный шаг к объединению и Путин будет стараться, наверное, именно в политических целях. Допустим, к очередному своему переизбранию опять сделает шаг для объединения. Вот этого не надо. Вот эта торопливость, она, по-моему, приводит к обратному результату. Но медленно процесс должен идти, бесспорно.
Шергова: Александр Гельевич, а как вы воспринимаете нарастающие присутствие американцев в Центральной Азии? Это что? Это все-таки предпосылки к распаду СНГ или наоборот, наполнение его каким-нибудь новым содержанием?
Дугин: Ясно, что даже ирония в ваших словах показывает, что даже никто в трезвом уме не может воспринять присутствия американцев в Средней Азии, как новая жизнь в СНГ. А после той трагедии, которая произошла в сентябре, США ответили, на мой взгляд, ниже той катастрофы, ниже уровня той катастрофы, которая случилась. То есть, они просто принялись воссоздавать свою собственную геополитическую модель по внедрению в регион, реализацию своих стратегических задач, которые заключается в недопущении возникновения Евразийского Союза, интеграционного процесс в СНГ, нашего сближения с Ираном, решения афганской проблемы путем российско-иранских или локальных сил. То есть, Америка традиционно продолжает строить однополярный мир, новый мировой порядок и глобализацию. И в этом отношении присутствие американцев в Узбекистане, сейчас, на мой взгляд, во-первых, это не совсем стратегически даже необоснованно. Во-вторых, это заведомо, подчеркиваю, делалось вопреки интересам стратегической России и без спроса. И конечно, это косвенно, а то и прямо направленно на недопущение интеграционных процессов. И в этом отношении я полагаю, что баланс между совершенно правильно устраиваемыми отношениями с Западом, относительно необходимости поддерживать контакты, Альянс... поддержать их в этой сложной ситуации, не должно было переходить со стороны нашего руководства том, чтобы идти?
Шергова: Хорошо. Как, по-вашему, СНГ себя оправдал?
Дугин: Я думаю, что... не могу сказать, это промежуточный этап.
Шергова: Как вы считаете?
Пономарев: Я считаю, что лучше, что существует СНГ, чем бы его не было.
Шергова: Хорошо. Спасибо.
30.11.2001
1994-2004, Национальная
служба новостей
http://nvolgatrade.ru/
