Михаил Сергеевич Горбачев в прямом эфире дал интервью программе "Разворот" на радиостанции "Эхо Москвы". Темой интервью стало обсуждение возможного выхода России из договора ДОВСЕ, подписанного М. С. Горбачевым в 1990 году, а также перспективы размещения ПРО в Европе
Интервью публикуется в сокращенном варианте.
А. Венедиктов. Добрый день! Это программа "Разворот", ее сегодня ведут Наргиз Асадова.
Н. Асадова. Добрый день!
А. Венедиктов. И Алексей Венедиктов. У нас в гостях президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый день, Михаил Сергеевич.
М. Горбачев. Добрый день!
А. Венедиктов. И мы сегодня будем говорить, - поскольку Россия в последнее время в лице президента Путина сделала несколько очень ярких заявлений по возможности выхода из тех соглашений, которые в свое время были подписаны либо при Михаиле Сергеевиче, либо Михаилом Сергеевичем, - о том, почему и когда заключались эти соглашения. Как по заказу пришла новость, касающаяся вашего переговорщика президента Рейгана.
Н. Асадова. Да, вчера как раз в США вышли, вернее, были опубликованы дневники Рональда Рейгана. Он вел их все время, пока был президентом.
М. Горбачев. Я пока не слышал, вроде бы в курсе стараюсь быть.
Н. Асадова. Да-да, уже даже наша "Комсомолка" об этом написала. Последняя запись была сделана 19 января 1989 года: "Завтра я перестаю быть президентом". Скажите, а Вы вели дневники когда-нибудь?
А. Венедиктов. Именно дневники, Михаил Сергеевич.
М. Горбачев. Нет, рабочие записи, и после Фороса все сожгли.
А. Венедиктов. Кто сжег?
М. Горбачев. Раиса.
А. Венедиктов. Понятно. Так вот, Михаил Сергеевич, в дневниках Рейгана видно, как у него менялось отношение и к Советскому Союзу, и к Вам лично. И я хотел бы сразу, может быть, нырнуть в 87-й год, когда было заключено соглашение, вернее, подписан Договор о ракетах малой и средней дальности, это знаменитое РМСД. Вы не могли бы рассказать, почему этот договор был подписан, собственно, что он нам давал. Потому что многие сейчас, когда снова возник разговор, говорят, что именно тогда Горбачев предал Советский Союз, отказавшись от этих ракет.
М. Горбачев. Не слушайте вы никого, предал-предал - чепуха это все.
А. Венедиктов. Тогда расскажите.
М. Горбачев. Все началось в Женеве. Это была наша первая встреча с Рейганом. После беседы один на один мы удалились на перерыв, и я поделился с членами делегациями: настоящий динозавр. Потом через 5-7 дней читаю в журнале "Newsweek" (было сделано как бы на основе утечек, а на самом деле прямая речь): Рейгана тоже спросили, какое у него впечатление о Горбачеве, - твердолобый большевик.
А. Венедиктов. Т.е. встреча динозавра с твердолобым большевиком? Красиво!
Н. Асадова. Тем не менее, документы-то подписали?
М. Горбачев. Да, через полтора дня закончили встречу тем, что подписали документ, в котором было сказано, что ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя. Если так и при этом СССР и США уже имели по 35-40 тыс. боеголовок, если 10% ядерного потенциала было достаточно для того, чтобы подорвать основы жизни на планете, то что дальше? 10% возьмем, махнули планету, а еще остается 90%, а что дальше-то? Ясно, что надо было становиться на позиции реализма, ответственности.
А. Венедиктов. А как Политбюро в 87-м году отнеслось к Вашему предложению подписать Договор о ракетах средней и малой дальности (РСМД)?
М. Горбачев. Все было решено, вообще говоря, при поездке в Рейкьявик. Осенью 1986 года на Политбюро были выработаны реалистические предложения для Рейкьявика: триаду сократить на 50%, то есть стратегические ракеты на земле, в воздухе и подлодки. Для них было важно, чтобы включались наши самые неприемлемые для США ракеты СС-18. Это говорило о нашем реализме, о нашей серьезности. В Рейкьявике нам не удалось подписать согласованные позиции. Все упиралось в СОИ.
Н. Асадова. Почему не подписали, что случилось?
М. Горбачев. СОИ!
А. Венедиктов. Стратегическая оборонная инициатива.
М. Горбачев. Да.
А. Венедиктов. "Звездные войны".
М. Горбачев. Наша постановка была таковой: если мы договариваемся об уничтожении на 5-10% стратегической триаду на земле, то зачем же мы будем открывать дорогу для перенесения гонки вооружений в космос? Мы столько десятилетий говорили, пробирались к пониманию о сокращении ядерного оружия на земле. А что в космосе будет? Это была принципиальная позиция. Я думаю, она правильная. Она подтвердилась, оправдалась. Мы всё проработали, но не смогли подписать. Шульц на их военной базе после окончания встречи заявил на пресс-конференции о провале. Мы иначе оценили итоги встречи. Ты был на моей пресс-конференции?
А. Венедиктов. Нет.
М. Горбачев. Еще не пускали тебя?
А. Венедиктов. Нет.
М. Горбачев. На пресс-конференции я откровенно сказал журналистам, что произошло, почему не получилось, что препятствия всему - СОИ. И, тем не менее, то, что произошло здесь, в Рейкьявике, на встрече, - это прорыв. Мы впервые заглянули за горизонт.
Кстати, на следующий день Шульц на пресс-конференции уже в Госдепартаменте заявил, что Рейкьявик - это прорыв.
Как готовились предложения к Рейкьявику? Да и вообще, какова была система предложений подобного рода? Начиналась подготовка в Министерстве обороны, в МИДе, в Комитете госбезопасности. Это всегда трудно шло. Это и понятно: поскольку сам предмет очень и очень трудный. После перво-начальных дискуссий предложения передавались в Комиссию, которую возглавлял Секретарь Московского горкома партии, член Политбюро Зайков Л.Н.. Это был профессионал. Он хорошо знал военное дело, особенно, что касается оружия. И очень порядочный и ответственный человек.
Все эти стадии прошли предложения к Рейкьявику и поступили в распоряжение членов Политбюро. Были вопросы, были высказывания. Но практически серьезных предложений не было. Никто не ставил под сомнение эти предложения.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, рассмотрим теперь этот первый договор, о котором мы говорим, - о ракетах малой и средней дальности. Сейчас публикуется очень много материалов, в частности отмечается, что Советский Союз сократил в два раза больше ракет, чем США. Это не было сдачей позиций? Политбюро на это все пошло, и Вы пошли?
М. Горбачев. Дело в том, что у нас среди тех, кто берется судить о таких серьезных вещах, немало людей с кругозором на уровне арифметики начальных классов.
А. Венедиктов. А в чем тогда суть?
М. Горбачев. Нам надо было избавиться от "Першингов", потому что подлет ракет к Минску, т.е. к границе - вообще 2 минуты, до Москвы - 5 ми-нут, до Волги - 7 минут. Вот такое время, собственно, для принятия решений. Тогда мы еще не располагали необходимым противоракетным оружием. Я побывал в Подмосковье, в Центре, который занимался этими проблемами, и сам убедился в этом.
А. Венедиктов. Иными словами...
М. Горбачев. Мне сказали: отразить нападение "Першингов" сейчас нечем.
А. Венедиктов. Это военные сказали?
М. Горбачев. Военные. Потому и на Политбюро было полное понимание этой проблемы. Была одна проблема - ракеты до 1000 километров...
А. Венедиктов. До 500.
М. Горбачев. До 500. Там возникали некоторые вопросы. Но главное - "Першинги" для нас имели стратегическое значение. Это был пистолет, приставленный к виску страны.
Н. Асадова. Т.е. американцы отказались именно от "Першингов"? Я так понимаю, да?
А. Венедиктов. Они снялись с вооружения?
М. Горбачев. Да-да, полностью. Средние ракеты по нулям и малые ракеты по нулям.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, но сейчас и военные, некоторые военные (я не слышал это от президента Путина, но мне кажется, что кто-то говорил, по-моему, Сергей Иванов, могу ошибиться) говорили, что, в принципе, надо рассматривать и возможность выхода из РСМД. Т.е. снимать ограничения, а конструкторы говорят: мы восстановим нашу ракетную мощь, "Пионер" и т.д., за 5 лет после принятия политического решения.
М. Горбачев. До обеда.
А. Венедиктов. До обеда...
М. Горбачев. Или к вечеру.
А. Венедиктов. Как Вы считаете, что такое может сейчас выход из РМСД, исходя из новой ситуации, из новой геополитической ситуации? Если говорить только об этом договоре. Мы еще о других поговорим.
М. Горбачев. Я думаю, конечно, правы и президент, и наши генералы, когда говорят о том, что непонятно, на основе каких причин, какие мотивы лежат в основе того, что одна за одной эти базы формируются. А теперь еще и противовоздушная оборона. Причем делается это как-то вкрадчиво, без обсуждения. Это попытка, видимо, используя сверхдержавное положение, под-нажать и на тех, и на других, и на третьих. А в общем, мне думается, что беда в политических элитах, прежде всего, в политической элите США. Началось многое при Клинтоне и продолжается.
А. Венедиктов. Мы к этому вернемся. Я хотел бы понять, является ли адекватным ответ на выход из договора, который вы подписали, вот и все? И мы поставим ракеты "Пионер", и они поставят какие-нибудь, как президент говорит, "Першинги-47". Это, может быть, адекватный ответ, а может, неадекватный.
Н. Асадова. Когда 10% вооружений...
М. Горбачев. Я думаю, все, что касается ядерного оружия, должно быть охвачено процессом дальнейшего сокращения, вплоть до ликвидации. Кстати, первым сказал еще в Женеве президент Рейган, и они сейчас не отказываются, кроме нынешней администрации. От нее я не слышу, а все остальные, кто участвовал тогда, и сейчас занимают твердые позиции, "вплоть до ликвидации ядерного оружия".
А. Венедиктов. Зачем эти ракеты?
М. Горбачев. И я спрашиваю.
А. Венедиктов. А какой смысл тогда входа-выхода?
М. Горбачев. Нет, если ПВО будет разворачиваться, то оно же оружие с ядерными зарядами.
А. Венедиктов. Да.
М. Горбачев. И тогда возникает вопрос: против кого эти ракеты?
А. Венедиктов. Вы имеете в виду эти американские перехватчики?
М. Горбачев. Да, дело тут не в Иране. Как-то новый министр обороны Гейтс проговорился...
А. Венедиктов. Я думал, Сердюков, а Вы - Гейтс.
М. Горбачев. ...Он доказывал, что ему нужны новые миллиарды для наращивания наземных войск. Поскольку США придется иметь дело и с Ки-таем, и с Россией. Вот что в головах сидит у них. Наверное, не наторевший в полемике министр обороны проговорился.
А. Венедиктов. А Вы Гейтса откуда знаете?
М. Горбачев. Хорошо знаю.
А. Венедиктов. И это все, это все, что Вы можете ответить?
М. Горбачев. Хорошо знаю. Я большинство их знаю хорошо.
А. Венедиктов. Понимаю, но для Вас они мальчишки?
М. Горбачев. Нет, нет, ну что Вы, серьезные все люди.
А. Венедиктов. Тогда все-таки, Михаил Сергеевич, может ли что-то в нынешней ситуации, когда база строится...
М. Горбачев. ...если будут продолжать это, придется обсуждать. Они сейчас хотят убедить российскую сторону в том, что для нее нет никакой опасности. Знаете, в таких вещах нельзя допускать легкий подход. Вспоминаю, в Рейкьявике, когда после встречи мы вышли из здания, Рейган начал высказывать обиду: вы заранее спланировали и решили так унизить меня и прочее. Я говорю: нет, почему же? Я считаю, что мы с вами поработали хорошо, мы вышли на договоренности. Если вы снимаете вопрос о СОИ, давайте вернемся, и я подписываю сейчас же. Так вот, я должен сказать, что когда речь идет о ядерном оружии и вообще о стратегическом оружии, то нельзя допускать никаких упрощений.
А. Венедиктов. Наргиз?
Н. Асадова. Нет, т.е. самая главная проблема - это то, что между нынешними элитами в России и США просто не существует доверия? Т.е. надо работать, прежде всего, в этом направлении?
М. Горбачев. Я думаю, что оно, это доверие, которое сформировалось, которое позволило многое решить: нормализовать отношения, начать ядерное разоружение, многие конфликты закрыть и т.д., подписать Венские со-глашения по оружию в Европе, подписать Декларацию для Европы - это все результат доверия. Если бы этого доверия не было, ничего бы не было. Я думаю, его начинают разрушать.
А. Венедиктов. Сейчас сменятся президенты в 2008 году, Михаил Сергеевич, придут, может быть, новые.
М. Горбачев. И добавят.
А. Венедиктов. В какую сторону?
М. Горбачев. Если они добавят к тому, что делали Рейган и Горбачев, - это одно дело. Если они будут продолжать то, что делает сегодня нынешняя администрация... Они даже нас не поставили в известность, как и своих союзников. Никого. Вообще действуют крадучись, воровски. Какое же доверие? Это, вообще говоря, неприемлемо в таких вещах, когда речь идет о судьбах и уж, прямо скажем, не только Америки и России, но и Европы, да и всего мира. Война, если она бы началась, не будет локальной.
А. Венедиктов. А насколько, как Вы себе представляете, уже угрожающая ситуация? Пока на уровне заявлений, конечно, еще ничего не строится, на уровне заявлений с двух сторон. А мы построим ПРО, а мы выйдем из РМСД, а мы построим радар, а мы выйдем из ДОВСЕ, а мы выйдем из СНВ-2, а мы не будем заключать СНВ-3.
М. Горбачев. Вы же всем даете возможность высказаться.
А. Венедиктов. Так, а результат?
М. Горбачев. И пусть говорят. Вы думаете, что, на этом уровне решаться будет?
А. Венедиктов. Нет, а на каком уровне будет решаться?
М. Горбачев. На том, на котором решаются такие проблемы.
А. Венедиктов. На каком?
М. Горбачев. Это очень большие государственные мировые проблемы. И так просто они не решаются.
А. Венедиктов. Вам не обидно, что одно из ваших таких детищ 90-го года - я уже перехожу к следующему договору, ДОВСЕ я имею в виду, который в 90-м году был заключен, - подавалось как победа Европы, континента, как резкое сокращение всех вооружений. И оно выполнялось, оно выполнялось.
М. Горбачев. Да-да. Был СССР.
А. Венедиктов. Вам не обидно, что сейчас оно не ратифицируется, мы приостанавливаем?
М. Горбачев. Я думаю, что мы не приостанавливаем.
А. Венедиктов. Наложили мораторий, хорошо.
М. Горбачев. А мораторий... Это разные вещи. Т.е. мы ждем, когда они ратифицируют. Нельзя же нератифицированный договор выполнять, его можно выполнять, когда он принят. Но то, что произошло в связи с распадом Советского Союза, в связи с новой расстановкой сил, новой ролью НАТО: там оказались многие участники Варшавского Договора... Естественно, нормальной является постановка вопроса: надо все адаптировать к этой ситуации. Ведь прибалты вообще выпали. Это "серая зона", которой не касается этот договор. И тогда выходит, что уже сегодня США или кто угодно, но, прежде всего, США могут в Прибалтике расположить все, включая ядерное оружие, прямо у наших ворот. Нет, это неприемлемо, это не годится. Поэтому ставится вопрос: во-первых, давайте ратифицировать. Я думаю, это пра-вильно, это давление, нормальное давление: по сути дела, перефразировка - спешите делать добро. И второе - адаптировать по флангам, поскольку здесь произошли изменения. Вот и все. И пусть договор работает. И я думаю, что, естественно, и у наших генералов, и у наших политиков возникает вопрос: если уходят от ратификации, тянут-тянут резину, тогда вопрос опять о доверии. А о чем они думают, какие замыслы за этим скрыты?
А. Венедиктов. Почему тогда разрушается архитектура безопасности, которая была выстроена в 87-90-х годах, начиная от ракет, договора о ракетах и заканчивая ДОВСЕ?
М. Горбачев. На днях я встречался с послами ЕС, говорил о ситуации в мире, в Европе, наших отношениях, свою точку зрения им излагал. Я высказываюсь от себя, на основании фондовских исследований и т.д., я не предcтавляю правительство. Я говорил, что у меня предчувствие, уже ощущение смуты, надвигающейся смуты в мире. Это состояние очень тревожное, очень тревожное.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, мы сейчас должны будем уйти на новости... А потом я вернусь к тому, с чего мы начали наш эфир, - к дневникам Рональда Рейгана, который написал в 81-м году, что, кажется, мы доживем до апокалипсиса. Но это был 81-й год. Как он сказал, Наргиз? Кажется, у тебя есть там это?
Н. Асадова. Нет, у меня нет.
А. Венедиктов. Нет этой фразы. Он сказал...
Н. Асадова. А, клянусь, я думаю, что апокалипсис совсем рядом.
А. Венедиктов. Это был 81-й год. Мы об этом поговорим сразу через 5 минут. Напоминаю, это программа "Разворот", Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, новости на "Эхе".
Новости
А. Венедиктов. Это программа "Дневной Разворот". У нас в гостях президент СССР Михаил Горбачев. Ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
Н. Асадова. Да, мы предыдущую, первую половину передачи закончили на предчувствии апокалипсиса. Так вот, Рональд Рейган...
М. Горбачев. Я не называю это апокалипсисом.
Н. Асадова. А он именно так называет.
М. Горбачев. А я - смутой.
Н. Асадова. Смутой.
А. Венедиктов. Вы перевели.
М. Горбачев. Я не знаю, что лучше.
Н. Асадова. Так вот, Рейган писал о том, что, узнав о возможной бомбардировке Израилем иракского ядерного реактора, он как раз и написал эту фразу: я клянусь, я думаю, что апокалипсис совсем рядом. Сейчас у нас другая проблема, иранская ядерная проблема. И как вы думаете, иранский вопрос какую роль сыграет? Вообще сыграет ли какую-нибудь роль в этой смуте?
М. Горбачев. Я думаю, все, что касается Ирана, - никто не должен упрощать проблему, во-первых...
Н. Асадова. Что Вы имеете в виду?
М. Горбачев. Во-первых, с Ираном обращаться очень серьезно. Огромная страна, которая идет своим путем, сбросив одних, поставив других, решает проблемы, которые Иран выводят и вывели на путь развития. У них реализуется программа по ядерной энергетике. В связи с этим и встают проблемы. Я думаю, что надо договариваться и искать политические, дипломатические рычаги и способы решения этой проблемы. Вопрос о войне. Вы понимаете, американцы любят пугать всех. Да и военный бюджет сейчас больше, чем был во время холодной войны. Это как-то надо оправдывать.
А. Венедиктов. Но Вы же знаете, Михаил Сергеевич, что наши генералы, что их генералы, бюджет - вещь вкусная, хорошая. А что, при Вас было иначе?
М. Горбачев. При мне, как известно, 15 января 1986 года, - т.е. еще не прошло года, когда я и со мной многие другие вступили на руководство Союзом, - мы предложили программу до 2000 года, три этапа. Она касалась всего - и ядерного оружия, и войск, и обычных вооружений. В конечном счете, была направлена на то, чтобы прийти к ликвидации ядерного оружия. Я считаю, что и сейчас это путь, от которого...
А. Венедиктов. Да, но смотрите, про Иран я все-таки...
Н. Асадова. Я бы тоже хотела вернуться к Ирану, т.е. Вы считаете, что не существует ядерной угрозы со стороны Ирана? Т.е. это все страшилки, придуманные США для того, чтобы раздуть свой военный бюджет?
М. Горбачев. Я не могу допустить несерьезных высказываний, характеризуя Иран как опасную страну, опасный режим и т.д. Нет, там серьезные люди. Да, у них свой режим, у них свои взгляды, у них своя идеология, это так. Но это серьезные люди. Я с ними имел дело во времена своей работы. Это серьезные люди.
Н. Асадова. Но в том-то все и дело, эти серьезные люди развивают свою ядерную программу, специалисты...
М. Горбачев. Надо вокруг этого вести разговор, не уходить, а продолжать и договариваться. А потом, вы знаете...
Н. Асадова. Т.е. Вы считаете, что надо просто садиться за стол переговоров?
М. Горбачев. Наргиз, Вы знаете, в чем вообще корень всех этих проблем?
Н. Асадова. В чем?
М. Горбачев. У нас ведь 31 государство - пороговое, это значит, они на пороге создания ядерного оружия. Они могут в любой момент это сделать. Что такое договор о нераспространении ядерного оружия? Он имеет две принципиальных позиции, можно так сказать. Первое - не допускать, и члены ядерного клуба, и мировое сообщество должны все делать, чтобы не распространялось ядерное оружие и технологии для использования ядерного оружия. Но там есть и пункт, что члены ядерного клуба вместе с тем будут сокращать уже имеющееся у них ядерное оружие. Я должен сказать, что многое застопорилось, остановилось. Остановился процесс ликвидации ядерного оружия. Больше того, американцы отказались, вышли из ПРО, отказались подписать договор о всеобщем запрещении испытаний ядерного оружия. Они первыми записали в свои измененные доктрины возможность применения в превентивных ударах ядерного оружия. Т.е., вообще говоря, все пошло раскручиваться наоборот.
А. Венедиктов. А почему?
М. Горбачев. Я думаю, что американцы только сейчас, может быть, понимают, что они допустили просчеты стратегического порядка. Я имею в виду, что после распада Союза они заболели комплексом победителя. А это такая страшная, трудноизлечимая болезнь. Отсюда все - и в Европе, и Афганистан снова, и Ирак - с этим связано. Тут первопричина в том, что Парижская хартия была отброшена. Окончив холодную войну, на таком подъеме и при таких планах выхода на новый мировой порядок, и организовать две войны в Европе. Попытки расколоть Европу: есть старая, дряхлая Европа, есть молодая...
Н. Асадова. Так они же объединились как раз-таки.
М. Горбачев. Так вот, чтобы расколоть, противопоставить. Они допустили просчет, что касается России, большой просчет ...
А. Венедиктов. В чем был главный просчет?
М. Горбачев. Главный просчет, что они ее списали, по сути дела, как партнера, как серьезного игрока на мировой арене. Никогда этого не будет с Россией, пока она существует. И она будет существовать. Я думаю, что такое отношение к нам сработало как раз наоборот. В путинские времена многое сделано для укрепления государственности, для стабилизации, для того, чтобы люди поняли, что мы, образно говоря, чуть ли снова не оказались "под Сталинградом".
А. Венедиктов. Если следовать этой логике, значит ли, что мы стоим на пороге новой гонки вооружений, которую вы с Рейганом остановили?
М. Горбачев. Да, она, по сути дела, идет.
А. Венедиктов. Идет гонка вооружений?
М. Горбачев. Идет гонка вооружений.
А. Венедиктов. И какое будет последствие?
М. Горбачев. Да вы посмотрите на торговлю оружием, это же сумасшествие. А что такое торговля оружием?
А. Венедиктов. У нас радостно все отчитываются: 3 млрд., 5 млрд.
М. Горбачев. Да. Такова ситуация, надо адаптироваться. Вы понимаете?
А. Венедиктов. Но президенты иногда опережают процесс, а не идут за ним.
М. Горбачев. Это значит - они обладают большим видением, чем другие.
А. Венедиктов. Смотрите, все-таки по Ирану. Совет Безопасности принимает две резолюции. Это не американцы, это Россия, это Европа.
М. Горбачев. Я все знаю и понимаю.
А. Венедиктов. Так, Михаил Сергеевич, две резолюции СБ по ядерному иранскому потенциалу не выполнены, Иран говорит: не будем выполнять, не будем. Любая страна, Замбия, неважно, Иран - не будем выполнять. Может быть, уже надо ООН распустить, бессильные импотенты, слабые, только говорить могут?
М. Горбачев. Ты становишься на позицию тех, кто любит дубиной при любом случае размахивать.
А. Венедиктов. Я очень люблю.
М. Горбачев. Распустить, ударить. Много любителей на этот счет, в т.ч. в нашей любимой стране... Я на стороне тех, кто говорит, что даже санкции против Ирана рано применять. Впереди еще и санкции, и много чего.
Н. Асадова. Но есть же также люди, которые говорят, что надо скорее принять какие-то санкции, иначе иранцы просто создадут ядерное оружие, раздадут его террористам, и все мы будем плакать.
М. Горбачев. Наргиз, поживете - узнаете еще больше. Знаете, однажды я спорил с Андроповым по какому-то вопросу. Это было даже не раз, это был его прием. Я говорю: слушайте, я Вас не пойму, что Вы хотите от меня или куда Вы толкаете. Он говорит: ничего, поживешь с мое - поймешь. Поймете и Вы. Сегодня ситуация, если ее взять в целом - и Восток, и Африку, но особенно Латинскую Америку, весь Евроазиатский регион, всё в движении, - проблема бедности не решается, и терроризм приобрел такие масштабы. Сегодня 60% экосистем уже повреждены настолько, что вряд ли будут восстановлены. Никто не может сам решить эти проблемы. Вот куда надо направлять усилия, вот куда, собираясь, высвобождая средства от сокращения гонки вооружений, направлять. Такова ситуация, и ее разжигать, подталкивать - это несерьезно и опасно.
Н. Асадова. А кто должен взять на себя ответственность для того, чтобы решить все эти глобальные проблемы? Ведь это же...
М. Горбачев. Совет Безопасности и все остальные, кто способен заниматься разумной, убедительной политикой или даже посредническими усилиями.
Н. Асадова. А Совет Безопасности способен?
М. Горбачев. Безусловно.
А. Венедиктов. Если даже Иран говорит: ваши резолюции, ваши санкции...
М. Горбачев. Вы вспомните, сколько раз проклинали американцы Совет Безопасности, рукой на него махали. А потом, в конце концов, когда они садились в лужу, например, в Европе, они опять обращались к России, шли в Совет Безопасности. Мы их выручали. Выручали не потому, что так уж хочется этим делом заниматься, и мы чем-то им обязаны. А потому, что в мире надо все-таки иметь эти структуры. Разделительные линии, раздоры, которые возникли, мешают нам вообще строить новый мировой порядок. А управление в условиях нового мирового порядка - это не мировое правительство, это не какая-то одна сильная, сверхсильная страна, кого бы это ни касалось, это даже не группа стран, это все-таки сложная система. Это объединенные нации наверху, это международные организации, которые надо адаптировать. Они все были созданы еще в холодной войне, они трудно адаптируются. Это региональные системы, такие как Евросоюз и т.д. И, наконец, национальные системы, я имею в виду национальные государства.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, существование СБ и договора о нераспространении не помешали тому, что возникло 31 пороговое государство. А вы говорите: нужно уничтожать ядерное оружие, вы говорите, что страны взяли на себя обязательства. Тем не менее, мы видим 30 стран. Считаете ли Вы, что это остановить невозможно, что это будет распространяться?
М. Горбачев. Это возможно, если члены...
А. Венедиктов. Как?
М. Горбачев. Если члены ядерного клуба:
а) будут контролировать,
б) если они будут сами продолжать заниматься сокращением и уничтожением ядерного оружия.
А. Венедиктов. А Вы говорите: новая гонка вооружений уже началась.
М. Горбачев. Ну и что?
А. Венедиктов. Т.е. это совсем наоборот, гонка-то вооружений - члены ядерного клуба.
М. Горбачев. Я потому и говорю с такой болью и опасением и говорю о том, что, по сути дела, какая-то смута.
А. Венедиктов. Вы такую мрачную картину нарисовали.
М. Горбачев. А она такая и есть.
А. Венедиктов. Просто доживем до атомной. Доживем до атомной войны?
М. Горбачев. Нет.
А. Венедиктов. Не доживем до атомной. Спасибо.
М. Горбачев. История - не фатальна. В ней всегда есть место для альтернативы, для того, чтобы использовать альтернативный вариант. Что такое исторический процесс? Мы его не опрокинем, он идет, но понять этот исторический процесс и ухватиться, как говорил Бисмарк, за полу пролетающей истории можем. Важно видеть тенденции разрушительные и созидательные, содействовать одним и препятствовать другим...
Н. Асадова. До передачи Вы рассказывали о том, что такого, как Рейган, больше не было. Если бы не было Рейгана, то вообще вряд ли история пошла бы так, как она произошла. Скажите, видите ли Вы сейчас где-нибудь современных политиков?
М. Горбачев. Я буду сразу уточнять, а потом дальше, ладно?
Н. Асадова. Хорошо.
М. Горбачев. Во-первых, не я говорил. Я вам говорил о разговоре с Шульцем.
Н. Асадова. Да.
М. Горбачев. Это чтобы было уже совсем точно. Недавно он был здесь, и мы два часа, как старые знакомые, партнеры беседовали о том, что удалось развернуть мир, отвести ядерную угрозу. Я спросил его: был ли тогда кто-то другой, кроме Рейгана? Или это какая-то непонятная сила распорядилась, чтобы пересеклись новое руководство в Советском Союзе и Рейган - один из ярых консерваторов? Правый, как говорят, дальше некуда.
А. Венедиктов. Вы были выдвиженец Андропова. Тоже не самый либеральный политик.
М. Горбачев. Меня избирал пленум Центрального Комитета КПСС.
А. Венедиктов. Пленум Центрального Комитета КПСС в марте 85-го года тоже был не самый либеральный. Не из реформаторов состоял.
М. Горбачев. Я, в отличие от многих, не отрекаюсь от Андропова, а, наоборот, считаю...
А. Венедиктов. Так вот, пришли два ястреба: Горбачев и Рейган, и ...?
М. Горбачев. Кстати, он не захотел оставаться ястребом. Он хотел уйти миротворцем. Мы, уж скажу, рассчитали, что это так и будет. Мы знали ситуацию в своей стране, знали, чем обернется продолжение ядерной гонки для всего мира. Поэтому претендовать, стать ястребом, да еще больше, чем Рейган, - это тупиковый путь.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, Вы хорошо знали Буша-старшего и семью Буша.
М. Горбачев. Хорошо.
А. Венедиктов. Скажите мне, пожалуйста, что Вы думаете о президете Буше-младшем, почему он такой?
М. Горбачев. Это разные люди.
А. Венедиктов. Понятно, это папа, это сын. Тем не менее, почему? В чем принципиальная разница? Почему Вы с Бушем договорились, а Путин с младшим - нет?
М. Горбачев. Может, они еще договорятся.
А. Венедиктов. У них мало времени - полгода. Все-таки, Михаил Сергеевич?
М. Горбачев. Джорджа Буша я отношу к людям...
А. Венедиктов. Какого? Младшего?
М. Горбачев. Старшего, с кем я работал. Младшего меньше знаю, но когда-то, когда меня спрашивали о младшем Буше, говорил, что президент состоялся. Президент состоялся. Мне думается, он стал жертвой окружения: Рамсфельда и остающегося вице-президентом Чейни, и еще некоторых, которых я тоже хорошо знаю. Я бы никому не пожелал иметь такое окружение.
А. Венедиктов. Наргиз?
Н. Асадова. Да, я хотела Вас спросить. Видите ли Вы среди современных политиков таких людей, которые могли бы забыть все эти накопившиеся обиды и действительно заняться вплотную насущными проблемами?
М. Горбачев. Наргиз, в политике обидами заниматься - это последнее дело.
Н. Асадова. Да, тем не менее. Наши политики только этим и занимаются.
М. Горбачев. Это же характеристика политических элит. Все сводят счета, делят собственность. Они должны тогда уйти в другие сферы. В большой политике, да еще в такое время, когда мир меняется и на цивилизационном уровне, на первый план выходят глобальные проблемы, общечеловеческие задачи. И приоритет надо отдавать именно этим проблемам. Ни одна страна не сможет решать свои вопросы, не увязывая их с общечеловеческими задачами. Да, остаются и национальные интересы, и корпоративные интересы, и культурные интересы, и что угодно, и спортивные интересы. Это все остается, куда оно денется, и мы от них не денемся. Но ситуация такова, что мир так взаимосвязан, взаимозависим, что сейчас, не решив проблем экологии, безопасности, бедности, не решим национальные интересы. Мы все время будем натыкаться на эти нерешенные вопросы.
А. Венедиктов. Осталось две минуты. Михаил Сергеевич, я все-таки хочу понять.
М. Горбачев. Давайте продолжим, я согласен.
А. Венедиктов. Не первый и не последний раз с Вами встречаемся.
М. Горбачев. Нет, мы продолжали, бывало у нас такое.
А. Венедиктов. Вы хотите продолжить? Хорошо, мы продолжим.
М. Горбачев. Давайте.
А. Венедиктов. Мы еще продолжим, полчасика себе возьмем, имеем право. Я не буду затрагивать большую тему. Все-таки хочу понять: то, что сейчас произошло, - это неумение политиков? Я имею в виду неумение договориться, неумение понять. И команда Буша, и ЕС, и команда Путина, и Иран и т.д.
М. Горбачев. Я понял вопрос.
А. Венедиктов. Или все-таки это естественное развитие событий, когда интересы США - одни, Европы - другие, у России - конечно, свои, у Китая - свои.
М. Горбачев. И ни то, ни другое. Я думаю, что время сейчас самое интересное и самое, может быть, трудное. Никогда мир и мировое сообщество не решали такие проблемы. Меняется вся парадигма развития. В этом и сложность. Мы все переживаем переход к другому, к глобальному миру. Он еще не сложился, но он складывается. Он уже есть, глобальный мир, а мы не знаем, как им управлять.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, мы об этом поговорим после небольшого перерыва, мы продолжим. Я напоминаю, что у нас в эфире Михаил Сергеевич Горбачев. Кстати, все-таки проведем голосование в начале часа по поводу того, кто является нашими друзьями и партнерами, а кто является нашими соперниками. Встречайте нас с Наргиз Асадовой и Михаилом Горбачевым через 7 минут. Сейчас реклама, потом новости.
А. Венедиктов. Я не знаю, как шли заседания Политбюро. Михаил Сергеевич, когда Вы были Генеральным секретарем, могли ли Вы изменять регламент? Но, наверное, демократия в том, что мы можем изменять регламент и продлить общение с Вами.
М. Горбачев. И там была демократия - когда предлагал Генсек, все в основном соглашались.
А. Венедиктов. В данном случае предложил Президент СССР.
М. Горбачев. Статью Нины Андреевой обсуждали в течение одного вечера. Я предложил продолжить - очень важно до конца выяснить наше понимание и позиции. Продолжили.
А. Венедиктов. Хорошо, я напоминаю, что это дневной "Разворот", Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Вот вопрос, на котором мы остановились, который, конечно, нужно обсудить. Проблем масса. Есть проблемы внутри страны - те же самые проблемы - экология, бедность, терроризм внутри России. Я думаю, внутри Америки приблизительно похожие проблемы, в другом соотношении, но похожие. Внутри Китая - приблизительно похожие. Внутри Европы - приблизительно похожие. Есть общемировые проблемы, которые надо решать. Потому что нельзя решить экологию внутри страны. Река течет, Амур течет по границе, что называется.
М. Горбачев. А выбросы рождаются промышленностью на западном полушарии - они самые большие поставщики, американцы загрязняют...
А. Венедиктов. Так вот, Михаил Сергеевич, собственно, с чего начинать? Для того чтобы решать эти проблемы, надо договариваться, а вы говорите - а доверие утеряно, ну, разрушается...
М. Горбачев. В такие моменты, когда происходят перемены, когда нужно и видение иметь, и часто приходится наступать, как говорится, на горло любимой песни, учитывать вызовы, а вызовы вот они, мы о них говорим, то тут не у всех получается, и не все бывают готовы...
А. Венедиктов. Они избраны, они избраны людьми, народом, но народ тоже может ошибиться.
М. Горбачев. Да, и, тем не менее, всё свалить на кадры нельзя. Надо в каждой стране, в мире в целом думать о том, как вывести на арену людей наиболее адекватных, понимающих ситуацию...
А. Венедиктов. Это утопия, Михаил Сергеевич. Я знал, что Вы коммунист, потом Вы демократ, но что Вы утопист...
Н. Асадова. Оптимист.
А. Венедиктов. Но что Вы оптимист, но что Вы утопист, я не знал никогда.
М. Горбачев. А ты знаешь, что всякие теории раньше назывались утопиями, так что я теоретически рассуждаю.
А. Венедиктов. Сегодня - утопист, завтра - прагматик. Наргиз.
Н. Асадова. Я предлагаю проголосовать.
А. Венедиктов. Хорошо.
М. Горбачев. Поэтому надо иметь в виду то, о чем мы говорили, - надо менять подходы, надо объединять усилия, нужно лидерство через партнерство, а не отдельных персон. То есть вообще целая система и взглядов, и понимания.
Н. Асадова. То есть должна быть командная работа ответственных людей?
М. Горбачев. Да...
А. Венедиктов. Мировое правительство - сказали Вы сейчас.
М. Горбачев. Нет-нет-нет. Мировое правительство ничего не сделает. Это сложная система. Создавать эту систему - от одного надо избавляться, а другое реформировать.
А. Венедиктов. А если нет доверия между руководителями стран? Если оно начинает разрушаться? Я туповато возвращаюсь к своему вопросу.
М. Горбачев. Дело в том, что прав Черчилль, который сказал: беда многих состоит в том, что они не могут оторваться от текущих дел или просто переключиться и подумать, что их ждет. Они все только заботятся о том, как выиграть очередные выборы. А я бы еще добавил: как бы выгодой распределить оставшуюся нераспределенной собственность.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич Горбачев - наш гость. Мы тут на новостях заспорили и предлагаем рассудить (вы этого не слышали) наших слушателей. Значит, есть масса проблем - есть проблемы общие, есть проблемы внутри страны. И те и другие надо решать. Но как Вы считаете, что должны делать современные элиты крупных стран? Скажем, "восьмерки". Ведущих стран плюс Китай плюс Бразилия. Что нужно решать в приоритетном порядке? Решать проблемы своей страны?
Н. Асадова. Национальные.
А. Венедиктов. В первую очередь, приоритетно. Или решать проблемы общемировые, через которые придет другое решение? Если вы считаете, что нужно, в первую очередь, национальным лидерам стран, крупных, мировых, ядерного клуба, решать проблемы своих стран, своего населения, то ваш те-лефон, прямо сейчас, - 660 01 13, это московский номер телефона. 660 01 13 - вы можете позвонить и проголосовать. Если вы считаете, что лидеры великих держав, если хотите, должны, в первую очередь, думать об общемировых проблемах и являться общемировыми лидерами, тогда ваш телефон другой - 660 01 14. Голосование началось, вы можете рассудить наш спор с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Еще раз повторю вопрос.
М. Горбачев. Один небольшой комментарий к этому развернутому суждению Алексея.
А. Венедиктов. Я только объявил телефоны.
М. Горбачев. А речь идет вот о чем. По сути дела, это будет ответ на вопрос: как же успешно решать свои национальные проблемы, чтобы всем...
А. Венедиктов. Не давите, Михаил Сергеевич.
М. Горбачев. ... По твоей аргументации выходит так, что Горбачев такого мнения: а ну эти все национальные...
А. Венедиктов. Нет-нет-нет, я так не говорил. Итак, я просто напоминаю телефоны - рассудите нас. Как вы считаете, национальные лидеры дер-жав ядерного клуба, "восьмерки", в первую очередь, должны заниматься, приоритетно, проблемами своих стран, национальными проблемами, и тогда ваш телефон, наберите прямо сейчас - 660 01 13. Это московский номер телефона - 660 01 13. Если вы считаете, что эти лидеры должны заниматься, в первую очередь, приоритетно, общемировыми проблемами, то тогда ваш телефон - 660 01 14. У нас минута голосования прошла, 500 человек позвонило. Еще примерно секунд 40 - набирайте номер телефона.
М. Горбачев. Можно одну цитату?
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич...
М. Горбачев. Я только что выступал с годовой лекцией в поместье на родине Черчилля и процитировал его. Это было воспринято очень шумно, иронично и с веселостью. Он сказал "Американцы обязательно все решат правильно, но после того, как перепробуют все остальные способы".
А. Венедиктов. Я хочу сказать, что у нас заканчивается голосование. Фантастический результат! Я сейчас его объявлю. У вас последние секунды на голосование. Мы заспорили на новостях с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и вот решили, что вы будете нашими судьями. Итак, национальные лидеры крупных государств, в первую очередь, должны заниматься решением национальных проблем, проблем своей страны или все-таки общемиро-выми проблемами?
М. Горбачев. Да нельзя противопоставлять!
А. Венедиктов. Это не противопоставлять - в первую очередь, приоритет, Михаил Сергеевич.
М. Горбачев. Да-да, для того чтобы добиться целей национальных и общемировых.
А. Венедиктов. Так, если вы считаете, что в первую очередь они должны заниматься национальными проблемами, проблемами своей страны, наберите прямо сейчас московский номер телефона - 660 01 13. Если вы считаете, что лидеры таких стран должны, в первую очередь, заниматься мировыми проблемами, через это решать проблемы своей страны, тогда у вас другой номер телефона - 660 01 14. Буквально 30 секунд. Я все-таки хочу задать вам вопрос, я не удовлетворен Вашим ответом по Ирану. Я вспомнил, чего я не добил, что называется. Я не понял, вернее. Вот смотрите...
М. Горбачев. Ты что, хотел меня добить, что ли?
А. Венедиктов. Нет, вопрос.
Н. Асадова. Иран он хотел добить.
М. Горбачев. Ни меня, ни Иран не надо добивать.
А. Венедиктов. Нет-нет, Люксембург я хотел добить. Михаил Сергеевич, все-таки, есть сообщество, выраженное в воле Совета Безопасности. Можно говорить, что Вы считаете санкции для Ирана преждевременными, но тем не менее, они введены. Значит, есть требования мирового сообщества к пороговой стране. Ну, какая разница - Иран это или ЮАР? Некая страна - NN, и Совет Безопасности говорит: "Прекратите это дело, мы вам дадим то, мы вам дадим то". Вот Путин говорит: "Мы будем перерабатывать в России ядерное топливо, мы вам все дадим", а они говорят: "Пошли на фиг, мы хотели и будем!" И вот сидит мировое сообщество и говорит: "Что делать дальше?" И вот сидят там эти люди в Совете Безопасности и говорят: "Чего делать дальше?"
М. Горбачев. Не надо их рисовать в таком жалком виде.
А. Венедиктов. А у меня ощущение, что это жалкий вид. Да, у меня такое ощущение.
М. Горбачев. Там сидят профессионалы, особенно...
А. Венедиктов. И чего делать дальше?
М. Горбачев. Они вносят предложения для политиков, и политикам придется еще напрягать свои усилия за счет сокращения времени, которое они тратят на другие цели, потому что вопрос ядерных вооружений, судьбы ядерных вооружений - это вопрос вопросов. Если будет перенасыщена планета ядерным оружием, а сегодня способны его делать, как мы уже сказали, больше 30, - это опасное дело, особенно в связи с тем, какие масштабы принял терроризм. То есть надо иначе относиться к выполнению, к реализации этого договора.
А. Венедиктов. Я вижу, что решений нет, Михаил Сергеевич, серьезных. Любой стране, даже не Ирану (я хочу уйти), любой стране...
М. Горбачев. Алексей, ты не мучайся - ни ты не решишь, ни я. Решит процесс совместных усилий, поисков. Он будет такой, и его можно организовать таким образом, с таким давлением и с такой аргументированностью, что любой вынужден будет...
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, у нас закончилось голосование. Я должен вам сказать, что довольно интересно: лидеры этих стран должны решать, в первую очередь, национальные проблемы - 55,7%. Прежде всего, общемировые проблемы - 44,3%. Почти пополам.
М. Горбачев. Это как раз говорит о том, что люди понимают: для того, чтобы национальные вопросы решать... ну, как вы их решите, например, в Китае? Вот сегодня он разворачивает свой потенциал. Ресурсы? Он нуждается в них. Сбыть свою продукцию всемирной фабрики, какой является Китай, - он нуждается в рынке. А мы? А другие? То есть мы все связаны. Вот поче-му надо отлаживать, чтобы не просто кто-то наживался, кто-то продолжал грабить, кто-то хитрил, обманывал, а надо выстраивать такие отношения и в торговле, и вообще экономически, в развитии, в экологии, которые бы затрагивали всех - все страны, и улучшали постепенно наши...
А. Венедиктов. Вот смотрите, я приведу пример. Я просто не могу понять ответа - может быть, он технический. Значит, Соединенные Штаты Америки предложили, как когда-то вам, Российской Федерации, тогда СССР, принять участие в разработке ПРО. Мы говорим...
М. Горбачев. В обсуждении пока.
А. Венедиктов. Ну, в обсуждении. Вчера Сергей Иванов говорит: "Нет, нам это не надо, мы не пойдем, это все ерунда". Почему?
М. Горбачев. Я думаю, что наше руководство рассмотрит предложение, с каким американцы обратились к нам, и, думаю, примут умное и разумное решение. Разговор может выйти, вообще говоря, на большие рассуждения и выводы. Я не могу не поддержать - президент вчера в Австрии сказал: слушайте, Болгария, Румыния, Чехия, это все... Что происходит?
А. Венедиктов. А что происходит?
М. Горбачев. Страх овладел.
А. Венедиктов. Почему? Кто напугал? И чем? Трубой? Газом?
М. Горбачев. А это значит, что модель, в которой сейчас живет Америка, вообще говоря, исчерпала себя, как когда-то исчерпала модель коммунистическая. Если общество не может жить без милитаризации, причем наращивания милитаризации, без продажи оружия, если оно не может обеспечить экономический рост, не развивая, не разворачивая этот сектор - ВПК, - значит, оно больно, оно использует модель, которая изжила себя.
А. Венедиктов. Наргиз, знаете, что он сейчас сказал? Он сказал, что в Америке следующим президентом будет такой человек, как Горбачев. Америка нуждается в Горбачеве.
М. Горбачев. Кто сказал?
А. Венедиктов. Вы сейчас сказали...
М. Горбачев. Мне, кстати, предлагали участвовать в выборах...
А. Венедиктов. Ну да!
М. Горбачев. ... Мне, правда, предлагали стать кандидатом в вице-президенты. Я сказал: "Ну что вы, я был президентом". (Смех).
Н. Асадова. Я хотела сказать: то, что европейцы разрешают устанавливать американцам на своей территории ПРО, разве это не говорит о том, что европейцы доверяют американцам? А вот русским - нет...
М. Горбачев. Я думаю, там другое, Наргиз.
Н. Асадова. Что?
А. Венедиктов. Деньги? Вы показали по радио, Михаил Сергеевич. Показывает пальцами известный жест - это для радиослушателей.
М. Горбачев. Очень зависимы.
А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, тогда вопрос по поводу "очень зависимы". Как Вы вообще эту историю с Эстонией рассматривали, историю с памятником?
М. Горбачев. Я только что послам Прибалтики говорил, конкретно о Латвии: хорошо, что они ратифицировали договор о границах. Да, это очень хорошо. Но можно ли считать нормальным, когда сотни тысяч русских лишены гражданства? Было время, когда для того, чтобы получить инвестиции, развивать экономику, отстроить города и села в прибалтийских республиках, их власти настойчиво добивались инвестиций, естественно, из Центра.
А. Венедиктов. Это в Советском Союзе, Вы имеете в виду?
М. Горбачев. В Советском Союзе. И это были развитые культурные страны уже тогда. Создали промышленность - работать некому. Пришлось приглашать людей со всего Советского Союза. Вы просили инвестиций - вам дали. Вы пригласили людей - инженеров, учителей, квалифицированных рабочих и т.д. Почему ж вы сейчас так обращаетесь с этими людьми? Не граждане. Думаю, надо остановиться. Всё обдумать. Таких уж нерешаемых проблем нет. Мы соседи. Мы заинтересованы в сотрудничестве с вами - вы нам нужны. Мы вам еще больше нужны. Мы не покушаемся на вашу самостоятельность. Мы живем в другом мире, решаем другие задачи. Нам нужно выстраивать другие отношения. Но если сносят памятник солдату, если перемешали в кучу людей, которые погибли, борясь с самим фашизмом, - ну, это никуда не годится. А у нас обложили эстонское посольство... Начать со сдержанности, потом все-таки выйти на контакт, на уровни и интеллигенции, и наших представительных органов, и как-то начать обсуждать имеющиеся вопросы. Я думаю, они решаемы. Есть вопросы, которые трудно решить, и не известно, когда они решатся. То тут все решаемо.
А. Венедиктов. А Вы знаете, история - и дальняя, и близкая - играет большую роль в отношении между странами.
М. Горбачев. Это я польскому...
А. Венедиктов. Вот я по Польше, на примере Польши.
М. Горбачев. Это я польскому послу сказал: "Ну Вы что, хотите сказать, что пока Вы три раза не разделите Россию, то Вы не согласитесь иначе вести дела?" - "Да нет, ну что Вы". Это все шутка была...
А. Венедиктов. Но все равно история довлеет.
М. Горбачев. Довлеет. Все-таки история перекрыта 600 тысяч солдат, погибших за освобождение Польши. Что еще? Какой аргумент еще нужен? Сталин сказал: "Нет, мы согласимся на границу только по Одеру и Нейсе". Это же решалось в интересах Польши.
Н. Асадова. Вы знаете, я бы хотела сейчас поговорить о глобальных проблемах, о которых мы с Вами начали говорить. Ну, вообще говорили в течение всей программы. И в частности, о вопросе экологии - то, что весной этого года Евросоюз подготовил очень большой доклад по экологии, и он наделал очень много шума и в Америке, и в Европе, и были организованы многочисленные Круглые столы ...
М. Горбачев. Ну, я знаю эти доклады...
Н. Асадова. Да, а в России ничего практически.
М. Горбачев. Нет, я не думаю, что это так. В России идет очень много обсуждений. Ситуация и тут меняется.
Н. Асадова. Ни один лидер не высказался вот так, чтобы по телевидению...
М. Горбачев. Готов на встречу по этим вопросам.
Н. Асадова. А почему в России об этом не говорят?
М. Горбачев. Да нет, в России сейчас экологией занимаются многие. Это и правительственные, и неправительственные организации, и очень много научных центров. Только проектами по Волге около 120 научных центров занимается. То есть, вообще говоря, пока мы на лопатках лежали, когда у нас нечем было и зарплату платить, тогда уже, как говорят, не до этого было. Но сейчас экологические проблемы вышли на первый план.
А. Венедиктов. Это все-таки отдельная тема, отдельная передача.
М. Горбачев. Да, отдельная тема. И это разговор, который, я бы очень хотел, с "Эхо Москвы"...
А. Венедиктов. Мы договорились.
М. Горбачев. Чтобы этот разговор состоялся, чтобы "эхо" было от него!
А. Венедиктов. Эхо будет, вот "Эхо" будет абсолютно точно. Спасибо большое, Михаил Сергеевич. Я хочу сказать нашим слушателям: на вопрос "Э, а где Геращенко?" отвечаю: "Э, Геращенко будет через полчаса". Поэтому те, кто ждал Геращенко, видимо, перепутали время. Я хочу сказать, Михаил Сергеевич, что мы с Вами договорились о разговоре про экологию. Но все-таки я бы хотел (у нас 20 секунд): скажите, пожалуйста, почему Вы оптимист? За 20 секунд.
М. Горбачев. Потому что история не фатальна.
А. Венедиктов. Уложился даже в три. Спасибо большое.
Н. Асадова. Спасибо.
А. Венедиктов. Напоминаю, что в дневном "Развороте" были Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, а нашим гостем был президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Как говорили раньше - до новых встреч.
24.05.2007
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=25608&rubr_id=21&page=1
