Радио России Как точно подметил классик: "привычка свыше нам дана, замена счастию она"... Счастья очень хочется, это же так по-человечески понятно. (...) Желанная персона РР - человек, которому не раз приходилось выступать в роли разрушителя устоявшихся привычек окружающих. Полномочный представитель Президента РФ в Приволжском федеральном округе Сергей Кириенко у нас в студии. Я рад вас приветствовать. Я не знаю, может, вас удивила такая характеристика, но действительно, вы когда-то стали премьером, это сломало все устоявшиеся нормы. Чего скрывать, народ привык, что другие люди сидят в этом высоком кабинете. Сейчас вы заняли пост полпреда, что это такое - вначале толком не мог никто понять. Как вам кажется, общественное настроение изменилось, пришло понимание, пришла привычка к этим новым фигурам на политической сцене?
Сергей Кириенко Конечно нет еще, конечно нет.
Радио России Мало времени?
Сергей Кириенко Во-первых, мало времени, во-вторых, дело не в одних только полномочных представителях, происходит серьезная смена системы власти в стране. Это осознанный выбор, который сделал президент, главная задача ... Мы не проведем никакую экономическую программу, если не будет изменена система власти в стране. Это тот пакет законов, который был принят летом, когда все-таки мы отделяем законодательную власть от исполнительной. Есть губернатор, всенародно избранный - почет и уважение, но и максимальная ответственность за свою исполнительную работу, не надо ее совмещать с тем, чтобы каждую неделю еще и мотаться в СФ, еще и законы принимать. Каждый будет отвечать за свое. Губернатор и мэр будет заниматься исполнительной работой, законодатели будут заниматься законодательной работой.
Второе - восстановление федеральной вертикали, именно федеральной. У нас нет задачи, как многие опасались, может быть, еще опасаются до сих пор, что сейчас полпреды влезут в полномочия губернаторов и за них тут чего-то рулить будут. Невозможно. Во-первых, неправильно, во-вторых, невозможно, потому что каждый должен отвечать за свое. Зачем влазить в полномочия губернатора, это его огромные права и его огромная ответственность перед людьми, которые его избрали. Но в каждом регионе есть федеральная ответственность, например, выполнение законов одинаковое - федеральная ответственность, одинаковая социальная защита человека - пенсионные выплаты пенсий, это федеральная ответственность, безопасность государства - это федеральная ответственность. И я могу многое продолжать.
Вот это - прямая ответственность федеральной власти. Задача - четко разграничить, кто чем занимается, и восстановить в части федеральной власти вертикаль, нормальную вертикаль федеральной власти без какого бы то ни было нарушения полномочий губернаторов или мэров.
Радио России Это очень важно, кто чем занимается. Как сказал один из региональных лидеров, их, то есть вас, полпредов, конечно назначили, дали большой объем полномочий, а что с ними делать, с этими полномочиями, не объяснили. Есть такое мнение.
Сергей Кириенко Нормально, совершенно нормально, потому что процесс восстановления федеральной вертикали, он же болезнен. Все - живые люди, мы хорошо понимаем, что работал региональный руководитель, и помните, когда-то был принцип "бери суверенитета кто сколько сможет", такое было время. Был вопрос, сохранится государство, как целое или не сохранится, это была плата за сохранение государства. Возьмите полномочия, но зато закроем вопрос о выходе из состава России. Сохранить удалось, но за это дорого заплатили. Теперь другое время.
Когда в Самару приезжал президент и встречался со всеми главами республик и областей, он сказал очень правильную вещь. Уже вечером, не в официальной части, он сказал: сегодня время сложилось так, что я - президент, в - уважаемые главы регионов, представьте себе на секунду, каждый из вас, что сегодня вы - президент РФ, и ответьте, что бы вы делали? Только не мне, себе ответьте. Если вы будете честны перед самими собой, вы скажете, что вы делали бы то же самое. Это не вопрос человеческих амбиций или отношений, это вопрос ответственности, должны когда-то сделать государство единым. Законы сделать одинаковыми, вертикаль федеральную восстановить.
Конечно болезненно. Жил губернатор, реально пользовался федеральными полномочиями, но ведь у нас сейчас довольно часто бывают конфликтные всплески, когда тот или иной губернатор вдруг с криком бросается: а почему вы тут назначили федерального чиновника, а со мной не согласовали? А почему мы с тобой должны были согласовывать? Это же федеральная власть, ведь я же не говорю о том, чтобы губернатор согласовал со мной своего зама губернатора, это его ответственность, он его назначает, он за него отвечает. Если это федеральный чиновник, значит его назначает федеральное министерство, а согласовывает полномочный представитель президента. Это наша зона ответственности.
Также очень болезненный процесс приведения законодательства в соответствие. Это годами складывалось: Конституции, на которых президенты республик присягали, и сегодня мы говорим о том, что им придется привести в соответствие, поменять. Трудно, очень трудно, очень болезненно, это надо понимать, также как и формирование. Сейчас в каждом регионе сформирован аппарат федеральных инспекторов, людей, которые на территории отвечают за соблюдение законодательства, за координацию действий федеральной власти, и естественно, этот контроль часто сильно не нравится. Поэтому это нормальный процесс. Трудный, но главное, что необратимый. Законодательство будет приведено в соответствие.
Мы сегодня можем спорить о том, как, в какие сроки, в какой процедуре, но мы уже просто не ведем дискуссию о том, делать или не делать. Будет сделано, также как федеральная вертикаль, будет доведена до конца в части федеральных полномочий. Нет предмета дискуссий, есть понимание того, что этот процесс непростой, с обидами, с конфликтами, с эмоциями, в том числе, выплескиваемыми через СМИ.
Радио России Так уж сложилось, что вы нашли время приехать в нашу студию именно сегодня, когда исполняется ровно пять месяцев с момента подписания Путиным указа о введении института полпредов.
Сергей Кириенко Да, действительно. А сегодня еще пятница, 13-ое.
Радио России Вы верите в приметы?
Сергей Кириенко В некоторые верю.
Радио России За эти пять месяцев вы больше времени провели в Москве или в своем округе?
Сергей Кириенко В округе конечно. Это, по моей оценке, у меня так примерно получается. В неделю, или в месяц лучше возьмем, в месяц 5-7 дней в Москве, не более недели в Москве, 7-10 дней - в поездках по округу, и оставшееся время - в Нижнем Новгороде.
(досье на Сергея КИРИЕНКО)
Радио России Что вас сейчас привело в Москву?
Сергей Кириенко В каждый приезд находится много всего, потому что многое происходящее в регионах зависит от решения соответствующих министерств и ведомств. Сегодня у нас только что закончилось совещание в правительстве РФ, где вице-премьер Виктор Христенко отвечает за координацию работы правительства в регионах, и мы говорили о формировании структуры. Тоже болезненный процесс. В регионах огромное количество всевозможных государственных чиновников, и вообще говоря, никто в стране до конца не понимает, чем они занимаются. Нужно ли их столько?
Я как-то вспоминал, что в одном из регионов мы обнаружили комиссию по борьбе с клещом, клеща в этом регионе нет года с 1927. Комиссия так и говорит: поэтому и нету, что мы тут есть. А на самом деле, это более 80-ти всевозможных структур, бесконечных лицензирующих, контролирующих, проверяющих, отчитывающихся итоге сами перед собой. Это такая очень болезненная, но необходимая работа. анализ структуры органов власти в регионах, приведение в соответствие к округам. Есть указ президента, есть указ правительства, а есть реальная работа, поэтому сегодня мы это серьезно обсуждали.
Кроме того, это вопрос кадровой политики, кадры решают все, я - так в этом убежден абсолютно. И успех или неуспех того, что мы делаем в стране, зависит от того, какие люди будут это делать. Я считаю, что нам нужна кадровая революция и много раз уже об этом говорил, мы не зря у себя набор людей делали по конкурсному принципу, давая возможность наиболее профессиональным, наиболее грамотным двигаться вперед.
Радио России Это золотой резерв?
Сергей Кириенко Это золотой резерв, это такой именно резерв потенциальный, а мы отбор на должности делали по конкурсу. Все федеральные инспектора в регионах отобраны конкурсом, причем, на такой, где на 14 мест было 5 тысяч заявлений. А теперь встает еще другая задача, нам нужно то же самое делать, мы начали это с себя, но нам нужно то же самое делать со всеми федеральными ведомствами в регионах. Везде должна быть возможность конкурсного отбора, а самое главное, формирование резерва, чтобы была возможность присмотреться к людям, понять, организовать соответствующую учебу, соответствующий отбор. Задача, сейчас поставленная президентом, мы сегодня об этом говорили с работниками правительства.
Третий, очень важный вопрос, который многих наших слушателей интересует, это вопрос о том, что с 1 января вводится новый налоговый кодекс, это означает сокращение подоходного налога, это означает существенные налоговые льготы для промышленных предприятий. Я помню, что когда я директором нефтеперерабатывающего завода работал, можно было только мечтать о том, что оборотных не будет налогов, или налог с фонда оплаты труда уменьшится, это давняя мечта, которая наконец реализовывается.
Но у военнослужащих, у госслужащих, которые приравнены к военнослужащим, органы налоговой полиции, юстиции, МВД, у них появляется подоходный налог, которого раньше не было. Есть распоряжение президента о том, чтобы эта потеря налоговая была компенсирована. Люди и так мало получают, а у государства пока нет возможности серьезно увеличивать их зарплату, и уж, по крайней мере, не уменьшать. Это поручение президентом дано правительству, и мы сегодня специально говорили о том, как это должно быть сделано.
Самое главное, это должно быть еще и разъяснено. Сегодня на совещании с Христенко мы говорили как раз о том, что сейчас дает поручение Министерству финансов приготовить разъяснение подробное, чтобы люди не волновались, потому что я хорошо знаю по работникам в Приволжском округе, конечно человек и так получает, что домой к жене идти стыдно, а уж если еще и потерять на новых налогах - это уже просто никуда не годится. Вот это одна из тем сегодняшних.
Радио России Вы произнесли фразу, что многое зависит от министерств и ведомств. Не бывает у губернаторов желания использовать полпредов, как лоббистский таран?
Сергей Кириенко Все бывает. Кстати, чтобы у нас с вами не сложилось в ходе разговора такого представления о губернаторах, как о каком-то противнике. Во-первых, очень уважаемые, потому что за них голосовало население их региона, они обличены большими полномочиями и высокой ответственностью перед своими избирателями. Во-вторых, я доволен тем, что даже в конфликтных ситуациях у нас это не переходит в какие-то личностные конфликты. Могут быть какие-то эмоции, всплески, но это не переходит в позицию конфликта.
В конце концов, мы делаем общее дело, это процесс болезненного привыкания региональных руководителей к тому, что федеральная власть появилась и она теперь сама будет выполнять свою работу и никому не собирается ее делегировать, это неприятно, но это пройдет, а все остальное - реальная работа. Поэтому задача развития регионов - это наша общая задача. Превращать ее в разговор дай, дай, дай, дай, подпиши десять писем на правительство, чтобы нам дали побольше денег и сейчас, и не спрашивая куда - этот период прошел.
В первый месяц всем, кто пытался это сделать, я ответил, что я такие письма не подписываю, а если мы действительно садимся и начинаем разрабатывать программу развития автомобильной промышленности в регионе, нефтехимической промышленности в регионе, транспортных коридоров: ВОЛГА, железные дороги, автомобильная промышленность - вот это давайте, давайте экспертов своих, давайте сконцентрируем всех специалистов, которые есть в аппарате полномочного представителя, а главное - ведомства.
Наша главная задача - это как раз обеспечить межведомственную координацию и обеспечить стратегию развития. Задача полпредов это то, что функция президента, это - контроль, изучение. Президент, помните, перед выборами сказал, что мы не знаем страну, в которой живем. Нужна инвентаризация страны. Полпреды - это инструмент этой самой инвентаризации. Не всем нравится, когда делают инвентаризацию, не всем. Это нормально, мы это хорошо понимали это, когда начинали работать, и это хорошо понимал Президент. Более того, потому и делал это институт полпредов.
Вторая задача - это формирование единого пространства в стране, отмена всех законов, которые вводят какие-то особые правила для людей, проживающих на этой территории. Кстати, мы часто прячем это за разговорами о национальных особенностях. Конечно, особенно для Приволжского округа национально-этнические отношения являются просто ключевыми, и мы должны обеспечить достойное уважение к культуре, к национальным традициям. Но это не вписывается в административные границы. Очевидно, что татары должны иметь возможности национально-культурных самобытности, сохранения уважения к своим традициям. Но ведь не только на территории Татарстана. А татары, живущие на территории Башкортостана или Нижегородской области, или Чувашии? Они что, не должны? Видимо, тоже должны. Так что это не описывается административной границей, это другая задача.
И третье: перечисляли, какие основные задачи, анализ, инвентаризация; единое пространство, единая целостность страны, гарантия соблюдения законов, а третье - это выявление проблемных точек, где требуется межведомственный подход, антикризисное управление. Вот это такие точки, где должен вмешиваться аппарат полномочного представителя.
Мы не вмешиваемся в текущую деятельность, если она идет нормально, для этого есть местные руководители. Там, где есть сбой, там где есть проблема, это зона нашей работы и выработка предложений по стратегии. Все-таки президент в отличие от правительства.. Смотрите, кстати, у нас большая беда в стране происходит. Мы почему-то считаем, что президент должен у нас отвечать за все. Просто один человек за все на свете в стране отвечает. Так же не бывает. Есть огромное количество руководителей, каждый из которых должен нести свои меру ответственности. А президент в первую очередь отвечает за стратегию развития страны, за завтра, за будущее. А значит, выработка предложений по стратегии развития - это тоже одна из задача полномочных представителей.
Радио России Насколько я могу понять, есть две таких скрепы, которые бы собирали российские земли. Это, во-первых, правовое поле, и, во-вторых, наверное - экономика?
Сергей Кириенко Конечно, это единство законов на всей территории РФ, единство вертикали федеральной власти и это экономическая целесообразность. Вы абсолютно правы. Я считаю, что не наша задача заниматься теми экономическими проектами, которые находятся в рамках одного региона, это задача губернатора, мэра. А экономические проекты, которые связывают регионы, которые нельзя сделать. Вы помните, какая беда у нас происходила, мы же во многих случаях экономику строили по административному принципу. Есть у меня своя добыча нефти, я свой завод построю.
То, что в соседней области в 10-ти километрах стоит еще один завод, это не мое, у меня будет натуральное хозяйство, я все сделаю внутри себя. А главный потенциал страны - это возможности использования не отдельной взятой области, а страны в целом. Тот же проект транспортных коридоров, например, транспортировка грузов из Юго-восточной Азии в Европу через территорию РФ. Невозможно сделать одним регионом, невозможно. Также как невозможно развить автомобилестроение всерьез, потому что контрагенты и поставщики продукции будут по всей стране, и если эти связи разваливаются, то и заводы останавливаются. Здесь требуется федеральные государственные программы.
Радио России При всей экономической самостоятельности, о которой вы говорите, в регионах, вы говорите и о том... буквально на днях прозвучало ваше заявление, что в России должен быть введен механизм банкротства регионов.
Сергей Кириенко Это моя старая мечта. Я это не на днях сказал, я это первый раз сказал в мае 1998. Подождите, мы с вами хорошо понимаем... Меня, скорее, беспокоит не банкротство, а возможность внешнего управления, ответственности за свои действия. Если директор предприятия довел предприятие до банкротства, не платит рабочим зарплату, не платит налоги, что произойдет с предприятием? Предприятие будет объявлено банкротом, директор будет отстранен от руководства, и будет на конкурсной основе отобран внешний управляющий. Я не понимаю, почему с регионом не может происходить также? Если задолженность выросла выше всех разумных пределов, если нецелевым образом расходуются бюджетные средства.
У нас есть выборность, никто не претендует, я категорический противник какого бы то ни было назначения губернаторов, руководителей, но если регион не управляет, если деньги разбазариваются, должен быть механизм?! Допустил долгов больше определенной нормы - получи внешнее наблюдение, рядом с твоим начальником управления финансов садится представитель федерального казначейства, который визирует каждую платежку и говорит: нет, стоп, вот это ты сюда не направишь, какой ты там новый офис собрался строить, у тебя учителям не заплачено?! Куда ты собрался дотировать убыточное предприятие, ты детское пособие не заплатил, ну-ка постой!
Когда защищают бюджет, и когда, за исключением регионов-доноров, а их не так много, ведь каждый говорит: вы нам дотацию дайте, потому что у меня учителя, у меня врачи, у меня детское пособие, а когда начинают тратить?!... Сейчас одна из задач, кстати, наших будет, поскольку у нас право координировать все контрольные действия и в аппарат полпреда входит главное контрольное управление президента, мы начинаем целевым образом контролировать использование бюджетных средств. Ох, какие интриги по этому поводу уже начинают подниматься. Погодите, то ли еще будет.
А дальше есть вопрос эффективного использования федеральной собственности, тем более, что у нас есть возможность с двух сторон это контролировать. С одной стороны, с позиции федеральной власти, а с другой стороны, мы возобновили сейчас забытую тему, как работа с жалобами людей. Я не сторонник того, чтобы тотальную систему жалоб восстанавливать, но в понимании человека должно быть, что если власть есть, значит есть кто-то, кто в состоянии дать укорот зарвавшемуся начальнику.
Радио России И вы готовы это взять на себя? К вам пойдут со всем, с трубами...
Сергей Кириенко Идут, идут. Очень сложная вещь, объяснить человеку, что проблема неработающего крана в квартире - это проблема районного начальника, а не президента РФ. Но что делать? Довольно много нам приходиться просто пересылать. Мы берем это письмо и пишем руководителю района, что: уважаемый товарищ начальник, обрати внимание, что ты довел проблему до такого состояния, что бедный житель района просто вынужден писать президенту РФ, чтобы ему сделали кран или отремонтировали подъезд. Кстати, в конце концов и это тоже способ. Но очень много, десятки тысяч обращений, сейчас работает общественная приемная полномочного представителя, с этого месяца мы запускаем такие приемные в каждом регионе. Здесь главный федеральный инспектор, кстати, важно что в этих приемных должны принимать не только работники полномочного представителя, но и руководители федеральных ведомств. Это тоже такая информация о том, где возникает проблема. Мы можем найти ее сами, с позиции федеральной власти, а многое люди подскажут.
Радио России Сейчас многие очень оправдывают свои неудачи, зачастую и бездействия ссылками на трудные кризисные условия, на то, что мы оказались в такой ситуации.. Даже есть такая модна фраза, на вопрос: как дела? Отвечать: кому сейчас легко?! На ваш взгляд, мешает это?
Сергей Кириенко Конечно. Когда о трудном времени и кризисе говорит пенсионер, который всю свою жизнь отдал стране и у него мизерная пенсия, пусть хоть вовремя платить начали, хоть это удалось сделать и чуть поднять ее удалось президенту, но все равно маленькая - тогда я понимаю, он сделал все, что мог для своей страны и сегодня он сделать ничего не может.
А когда молодой здоровый мужик или это в полном расцвете сил директор, я не так давно тут в одном из регионов - директора бумкомбинатов, нефтеперерабатывающих предприятий, металлургии - у них рентабельность 200 %, еще и налоги снижают, вот, он встает и говорит: несмотря на это трудное время мы... Я уж взорвался и говорю: стой, назови мне хотя бы одну причину, почему у тебя трудное время. Безумные мировые цены, упавшие расходы внутренние, еще налоги тебе снижают?! Он краснеет и говорит: извините, принято вроде так. Страшная вещь.
По принципу - кризис все спишет. А почему зарплату не заплатил? Так, кризис же. Почему у тебя дороги плохие? Так, кризис же. Ерунда это все. Из-за кризиса списывается бесхозяйственность, неумение работать, воровство, если хотите, все можно списать кризисом. Нет кризиса, нет кризиса. Что такое кризис в медицине? Кризис - это состояние, когда больному нельзя помочь. Он или выживет или умрет, сделать ничего нельзя. Это так что ли, в РОССИИ? Да, можно делать, трудно, непросто, но.. Промышленность сегодня растет, реально растет, есть реальные возможности для дальнейшего роста, значит надо говорить о том, что у нас не кризис в стране, а у нас кризис на конкретных предприятиях, но тогда это совсем другой подход.
Значит не прятаться за него придется, а менять управление там, где оно неэффективно. Значит, надо будет говорить об антикризисном управлении в промышленности, в экономике. Кстати, в культуре, в медицине, в образовании, что там тоже нужно антикризисное управление. А иначе... Есть такая вещь, как самореализующийся прогноз, если ты себе говоришь - все плохо, тогда в какой-то момент приходит понимание, ну тогда от меня ничего не зависит, это же где-то плохо, вокруг меня, какая разница как я работаю. А если это перевернуть и сказать, что плохо там, где плохо работают, а ты здесь и сейчас можешь сделать так, чтобы тебе не было плохо и ты не можешь и не должен прятаться за то, что какой-то кризис все спишет. Это в корне меняет отношение в первую очередь к себе, к работе и к стране.
Радио России От плохих привычек, от привычки ныть надо избавляться?
Сергей Кириенко Да.
Радио России А другие привычки приобретать?
Сергей Кириенко Желательно.
Радио России Пять коротких блицев. У вас были случае, когда вы отказывались отвечать на какой-то журналистский вопрос?
Сергей Кириенко Да.
Радио России Вы жалеете, что вам пришлось уехать из Москвы?
Сергей Кириенко Нет.
Радио России На татарском сабантуе мы вас увидели в тюбетейке. А какой головной убор у вас самый любимый?
Сергей Кириенко Наверное, туристическая кепка с большим козырьком.
Радио России Если вы сойдетесь с Владимиром Путиным на борцовском ковре, - айкидо против дзюдо, - можно ли предсказать результат?
Сергей Кириенко Исключенный вариант. Во-первых, Владимир Путин профессионал в дзюдо, я просто это знаю хорошо, и опыт у него на порядки больше моего. А, во-вторых, айкидо, которым я занимаюсь, очень интересный вид спорта, в нем нет нападения, по айкидо нет соревнований, айкидо действует на энергию агрессора и никак по-другому не может существовать.
Радио России Вы считаете себя счастливым человеком?
Сергей Кириенко Да.
Радиостанция "Радио России", программа "Персона грата", Виталий Ушканов
13.10.2000
http://www.pfo.ru/?id=1399
