Ведомости Думали ли вы, когда вас назначали, что сможете решить проблему приведения регионального законодательства в порядок за год?
Сергей Кириенко Я думал, что будет значительно сложнее. На сегодняшний день мы привели в соответствие с федеральным законодательством 98% местных законов. Это очень много.
В Башкирии всего два нормативных акта осталось, в Татарии - всего семь. По сравнению со 130 и 150, которые были выявлены, это прогресс. В подобных вопросах существенно важным является не только правовая процедура, но и наличие политической воли. Собственно, под это и формировалась целая структура под названием "аппарат полномочного представителя в округах". В Приволжском округе блестящую работу проделала прокуратура.
Ведомости Правда, что вам удалось сменить две трети главных прокуроров в приволжских регионах?
Сергей Кириенко Пришлось сменить, и не нам, а Генеральной прокуратуре РФ. Удалось - неправильный залог. Удастся или не удастся - это не вопрос.
Ведомости Вы можете заявить, что проблема независимости федеральных органов от губернаторов в регионах решена? Федеральная власть больше не проводит согласований с губернаторами по кандидатурам начальников местной милиции, прокуратуры и т. д. ?
Сергей Кириенко Теперь все по закону. Прокуроры по закону подлежат согласованию. Там, где предусмотрено обязательное согласование, мы согласовываем. Там, где такого согласования нет, мы просто выслушиваем точку зрения региона. Здесь не надо крайностей: точка зрения губернатора все-таки интересна и важна.
Ведомости Не считаете ли вы ошибкой, что многим губернаторам позволили избираться на третий срок? Ведь теперь тот же Шаймиев получил новый запас легитимности и бороться с ним стало сложнее.
Сергей Кириенко Во-первых, зачем бороться? Мы с Минтимером Шариповичем конструктивно работаем вместе. Во-вторых, моя позиция заключалась в том, что срок должен быть ограничен. Правильной была та версия закона, которая изначально предлагалась, - что действует жесткое ограничение двух сроков для губернаторов, но действует только с 9 октября 1999 г. , т. е. с даты принятия закона. А та форма, в которой этот закон был принят, - неправильная. Она была связана с конъюнктурой: голосов в Думе не хватало и фракция "Отечество" продавила такую версию, давшую возможность многим избираться на третий срок. Я противник этого, но не потому, что это вопрос противостояния с губернаторами. Просто должны быть какие-то единые правила. Какие они - это предмет дискуссий, вон в Германии срок у канцлера не четыре года, а семь лет. Два срока - это уже 14 лет. Но правила не должны пересматриваться, если у кого-то из уважаемых людей заканчивается срок переизбрания.
Но то, что многим губернаторам в результате закон разрешил в третий раз избираться, - никак не связано с возможностью-невозможностью силового решения проблемы соблюдения законности. Силового решения так нигде и не потребовалось. Предел силового решения - это вышедший закон, позволяющий президенту отстранять губернаторов своим указом, если губернатор нарушает федеральное законодательство. И это никуда не делось. Хоть два срока, хоть три, хоть десять - вариант силового решения, в случае грубого нарушения федерального законодательства, остается.
Ведомости Допускаете ли вы возможность, что в одном из приволжских регионов это может пригодиться?
Сергей Кириенко Нет, вряд ли. Но я очень рад, что это есть. Меч занесенный страшнее опущенного. Такая возможность в руках президента должна быть. При принятии любых решений и бурных дискуссий по этому поводу всегда должен быть предел.
Вы знаете, что я был автором запроса в Конституционный суд на предмет того, как рассматривать эту же ситуацию по местным законодательным органам. Вот, допустим, решение Верховного суда есть, а местный парламент не приводит местную норму в соответствие. Получили комментарий Конституционного суда, что президент и здесь имеет право предупредить законодательный орган, а потом распустить его. Я убежден, что и это никогда не потребуется на территории Приволжского федерального округа. Но понимание того, что это в принципе возможно, многое ставит на свои места.
А по поводу приведения законодательства в соответствие - нужна обоюдная политическая воля, а не силовой ресурс. Остались споры исключительно правового характера. Если 85% всех незаконных актов было изменено сразу, то все остальное совершенно спокойно разгребают суды. Осталось совсем немного.
Ведомости Видите ли вы проблему в том, что в Татарии и Башкирии очень сильна национальная и конфессиональная идентичность населения, что местные власти опираются на них в массовом сознании и это для них серьезный ресурс противостояния с федеральной властью?
Сергей Кириенко Я не знаю, о чем вы. У нас как раз ощущение, что общество стало гораздо стабильнее и проблемы жесткого раскола по национальному и конфессиональному признаку нет.
У вас какой-то конфронтационный залог, вы рассматриваете ситуацию в режиме конфликтующих систем. Федеральная власть в вашей конструкции конфликтует с регионом, и вы смотрите, кто какой ресурс может включить. Я уже давно не в таком режиме. Да, приведение законодательства в порядок - это была точка разных взглядов. Но те проблемы, которые мы решаем сейчас, - это единое экономическое пространство, стратегии социальные, культурные, межконфессиональные, межнациональные - уже не ложатся в логику конфликта.
Например, в национальной политике для меня важно, что президент национальной республики или губернатор - это только представитель субъекта Федерации, административной территории. Он не является представителем национальности: не может президент Татарии представлять интересы всех татар России. Он не представляет интересы нижегородских или пермских татар. Президент Башкирии не представляет интересы всех башкир. Президент Марий Эл не представляет интересы всех марийцев. То же самое могу сказать по поводу конфессиональной проблематики.
Партнерами в нашей этноконфессиональной политике являются и главы субъектов Федерации, на которых существует компактное проживание тех же татар и башкир, но и, как минимум, лидеры национально-культурных общин. Что меня радует - напряжение с этой точки зрения стало спадать. Посмотрите на прошедшие выборы в Татарстане - самый лучший показатель.
Ведомости Достаточно ли вам существующей юридической базы или все-таки нужен закон о полномочных представителях, президентский указ о главных федеральных инспекторах?
Сергей Кириенко Я не вижу пока такой необходимости. Наверное, со временем это потребуется. Институт полномочных представителей - это удлиненная рука президента, вынесенная в территорию. Поэтому очень важно, чтобы институт сохранял мобильность и мог нацеливаться каждый год на новые задачи. В прошлом году - законодательство, в этом - разграничение полномочий между федеральной и региональной властями, в следующем году будет новая задача. Важно сохранить мобильность системы, а появление любых регламентирующих законодательных актов закрепляет структуру, консервирует и в известной степени делает ее менее мобильной.
Ведомости Есть мнение, что в период следующих губернаторских выборов в кресла губернаторов сядут многие подчиненные полпредам главные федеральные инспекторы.
Сергей Кириенко Вряд ли. Мы отбирали на роль главных федеральных инспекторов регионов не публичных политиков. Более работающей я вижу другую модель, которая уже сработала в Нижегородской области, - когда губернатор приглашает главного федерального инспектора на должность председателя правительства. Инспектор - это скорее управленец, чем политик.
Ведомости Но вы не будете отрицать, что, поставив под свой контроль весь административный силовой ресурс регионов, федеральная власть будет легко избирать нужных губернаторов?
Сергей Кириенко Административный ресурс находится в моих руках только в той части, что я в состоянии не дать представителям местной власти его использовать. Монополия губернаторов на административное влияние исчезла. Возьмите прошлогодний пример Марий Эл. Кислицын попробовал - чем это закончилось? Мы используем ресурс влияния федеральных правоохранительных органов, тем самым блокируя возможность использования служебного положения идущего на выборы местного начальника, что является нашей прямой целью.
Да, некоторыми региональными элитами это воспринимается болезненно. Федеральная власть появилась в регионах. Она тут, рядом. Но именно на выборах для федеральной власти важнее сохранить функцию контроля, а не "врубать" административный ресурс ради "своих" кандидатов.
Ведомости Созданный при вашем аппарате Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа подготовил доклад президенту "На пороге новой регионализации", в котором обозначил необходимость выхода феодализированных экономик регионов за рамки собственных административных границ. .. Как вы собираетесь этого добиться?
Сергей Кириенко В своем докладе мы рассказывали не о том, что может быть, а о том, что есть. Основой является анализ экономик некоторых так называемых новых регионов, которые давно сформировались не по административно-территориальному принципу. Посмотрите на структуру инвестиций любой крупной промышленной или финансовой корпорации. Она завязана исключительно на то, где вкладывать выгодно, но не на то, какая именно там территория. Никто в экономике давно не оглядывается на административные границы. Этому препятствовали ортодоксальные силы в регионах, выстраивали административные барьеры, и это мы убрали, в том числе приводя местное законодательство в соответствие федеральному. Точно так же бизнесы меняют страны, мы живем в мире непрерывно увеличивающейся мобильности капиталов, и регионы это должны понимать при формировании своих приоритетов.
Другое дело, что в связи с этим нарастает неравенство развития территорий. Москва концентрирует большую часть инвестиционного потенциала страны, в результате собирает большие налоги, в результате может направлять большие средства в свою инфраструктуру, еще лучше становятся условия для бизнеса, и пошел новый виток инвестиций. Так происходит во всех инвестиционных центрах мира. А в тех регионах, где нет инвестиций сейчас, нет и денег на инфраструктурные вложения, ситуация ухудшается, уходит даже тот бизнес, который был.
Ведомости Но не может же аппарат полпреда стать центром "правильного" распределения инвестиционных средств государства?
Сергей Кириенко Центром распределения инвестиционных средств, конечно, нет. Хотя ответственность за выравнивание систем доступа к ресурсам развития лежит на власти - федеральной и региональной. Поэтому мы сформировали комиссию по пространственному развитию, задача которой как раз проанализировать неравномерности развития территорий. Потому что, если вы будете пользоваться данными Госкомстата по ВВП, вы этого не увидите. Для этого нужны экспедиции экономгеографов. Мы должны говорить о стратегиях развития. Они формируются из трех составляющих: стратегия инвестора, который выбирает объект вложения, стратегия человека, который выбирает для себя лучшие возможности реализации, и стратегия региона, который должен с нашей помощью понять и использовать свой ресурс конкурентоспособности в борьбе за людской и инвестиционный потенциал.
Вот сейчас компания McKinsey предложила эксперимент по оценке конкурентоспособности территорий. Они оценивали регионы Бразилии, регионы Германии. Теперь они приедут в Нижний, мы будем вести переговоры, чтобы они сделали такую же оценку по Нижегородской области. А по округу в целом такую оценку ведет Центр стратегических исследований. Это федеральная политика по отношению к развитию территорий, она должна дать ответы на вопрос о том, как выравнивать это развитие.
Ведомости Бизнесменам неплохо бы понимать, когда и на каких именно основаниях полпред вмешивается в те или иные бизнес-конфликты. Почему, например, вы вмешались в конфликт на "Красном Сормове", но не сделали этого, когда ульяновский губернатор Владимир Шаманов объявил о создании Губернской нефтяной компании, объединившей местные предприятия, имеющие и других акционеров, помимо области? Ведь их мнением никто не интересовался?
Сергей Кириенко У нас есть цель, миссия, если хотите. Она заключается в четком исполнении законов. Поэтому ответ на вопрос "когда вмешиваться" довольно простой: когда существует нарушение закона. Например, в ситуации вокруг "Красного Сормова" был факт нарушения закона. Вы можете не любить инвестора, но есть закон об акционерных обществах, в котором прописан порядок формирования совета директоров. Если у инвестора 40% акций, он должен получить 40% мест в совете. Может сильно не хотеться, и я понимаю даже, почему так сильно не хочется, но надо. Мы помогали в том, чтобы это было реализовано. Поскольку это точка конфликта, мы выполнили еще и функцию координации деятельности федеральных органов, деятельности инвестора и менеджеров. У менеджмента был страх сделать нормальный совет директоров, поскольку они думали, что, как только это сделают, тут же снимут генерального директора, разгонят все предприятие. .. В итоге и совет директоров стал нормальным, и гендиректора никто не снял.
В конфликте между "Северсталью" и "Сибалом" вокруг Заволжского моторного завода для нас тоже было принципиально понять, было нарушение закона или нет. Это и есть критерий, когда мы вмешиваемся.
В Ульяновске мы будем вмешиваться только в том случае, если там будет зафиксировано нарушение закона - все равно, с какой стороны.
Ведомости Вы занимаетесь координацией деятельности государства по поводу автомобильной промышленности, расположенной в Приволжье. Как вы относитесь к протекционистским решениям президента: ввести запретительные пошлины на иномарки старше семи лет, провести еще одну реструктуризацию задолженности "АвтоВАЗа"?
Сергей Кириенко Делим вопрос по частям. Первое - реструктуризация: если предприятие платит текущие налоги, платит людям зарплату и имеет перспективы развития, то погашение старой задолженности - это отдельная история. Помните, в 1998 г. я подписывал постановление, сократившее пени по бюджетной задолженности в пять раз, потому что эти пени - глупость. Придуманные пени, которые невозможно платить, набежавшие в период гиперинфляции, - это суть задолженности начала 90-х. Но я считаю, что реструктуризация не должна иметь индивидуальный характер, она должна быть фактором общих правил. Когда выпускают из-под залога акции "АвтоВАЗа", в этом есть своя логика, потому что реструктуризацию задолженности проходили многие предприятия, однако такая жесткая мера была применена только в отношении "АвтоВАЗа". У ГАЗа не было залога акций. Поэтому то, что "АвтоВАЗ" приводится в соответствие со всеми остальными по этому пункту, - это правильно. Если будет подписано положение о реструктуризации задолженности "АвтоВАЗа", то я полностью за, но только при условии, что такое же право имеют все остальные.
А что касается пошлины на старые автомобили, то с этим я полностью согласен и активно поддерживаю. Давайте определимся. Евросоюз принял решение, что автомобили старше шести-семи лет должны утилизироваться за счет компании, которая их произвела. То есть им придется тратить деньги на то, чтобы их уничтожить. Что они буду делать - понятно. Они начнут вывозить старье на территории, где эта мера не действует. Мы рискуем превратиться в свалку старых автомобилей. Если семилетнюю машину в Европе местным заводам через несколько лет надо будет уничтожать, т. е. тратить на это деньги, то им выгодно будет за $100 ввезти автомобиль в Россию. Можно ли произвести нормальную машину за $100 и в этом смысле конкурировать со старыми европейскими автомобилями? Не вижу ничего плохого, чтобы создавать условия для эффективной работы российских производителей. Конкуренция у них все равно будет, и очень жесткая. Потому что новые машины все равно будут ввозиться. Это хорошая конкуренция. По оценке, $6 млрд в год уходило за подержанные машины на зарубежные предприятия.
Когда мы говорим об открытой рыночной конкуренции, это здорово внутри страны. Я хочу, чтобы ВАЗ конкурировал с ГАЗом или, скажем, Казанский авиационный завод конкурировал с Нижегородским авиационным или Самарским авиационным. Но давайте понимать, что в авиации и Казанский, и Самарский заводы за границей будут конкурировать с Boeing и с Airbus. Это две компании на мир. Именно поэтому мы создали межрегиональную комиссию по авиапрому, которую возглавил Константин Титов. Мы в игрушки будем играть, Самара будет сама конкурировать с Boeing? Или нам все-таки придется думать, что будет с нашими отраслями на мировом рынке?
25 июня 2001 года
http://www.pfo.ru/?id=2743
