Андрей Остальский. Вы слушаете "Би-Би-Си". У нас в гостях полномочный представитель Президента Российской Федерации в Приволжском федеральном округе Сергей Кириенко. Добро пожаловать на нашу передачу. Мы приехали из Лондона в Нижний Новгород в надежде встретиться с людьми, которые в каком-то смысле определяют настоящее и будущее этой территории, и поэтому в связи с войной в Ираке мы хотим спросить Вас: как повлияли на вверенную Вам территорию все эти международные события? В частности, мы знаем, что был контракт автомобильного завода, и, видимо, он этот контракт потеряет?
Сергей Кириенко. По крайней мере, сейчас-то точно. Да, контракт остановился не только у Горьковского автомобильного завода, то же самое произошло на "КАМАЗе". Еще более тяжелая ситуация у нефтяников, потому что и нефтяники Татарстана, и нефтяники Башкортостана имели серьезные контракты, и все эти контракты рухнули. Это большие потери, хотя ситуация складывается по-разному для разных предприятий: сегодня я был на одном оборонном предприятии, которое производит системы ПВО, в частности, знаменитые С-300, так у них сейчас появляются новые контракты, целый ряд стран в срочном порядке решил, что им нужно усиливать свою противовоздушную оборону. Но более серьезная проблема - это проблема межконфессиональных отношений. В Приволжском федеральном округе проживают представители 140 национальностей и этнических групп, в нем живет 40 процентов мусульман России, в его состав входят шесть национальных республик, и главная угроза, как мне кажется, это угроза того, что военный конфликт может перерасти в знаменитый конфликт цивилизаций.
Сева Новгородцев. О каком числе людей идет речь? Сколько мусульман составляют население округа?
Сергей Кириенко. Всего по официальным данным в России проживает более двадцати миллионов мусульман, по нашей оценке это число несколько больше - более тридцати миллионов. Порядка половины из них живет в Приволжском федеральном округе.
Андрей Остальский. Для конфликта это вполне достаточно...
Сергей Кириенко. Для конфликта это более, чем достаточно. Вы знаете, я очень рад тому, что в округе традиционно на одной и той же территории столетиями вместе живут христиане и мусульмане. Год назад мы попробовали сделать карту, на которой отразили, как территориально распределены люди разных конфессий. Карта получилась не двухцветной, а пятнистой, потому что границы проживания проходят внутри каждого населенного пункта. Нет территории, где живут только мусульмане и нет территории, где живут только христиане. И триста лет мирного сосуществования показали, что есть альтернатива сценарию конфликта цивилизаций. Можно столетиями жить взаимно уважая друг друга, и не порождая конфликтов на конфессиональной почве. Это возможно.
Сева Новгородцев. Конечно, главное - предупредить конфликт. Не доводить его до точки кипения.
Сергей Кириенко. И не дать ему развернуться. Люди к национальному или конфессиональному объяснению конфликта кидаются за неимением других аргументов. Ведь обычно все начинается с другого - экономических или личностных амбиций. И только потом, чтобы востребовать дополнительную энергию для конфликта, говорят - а он, кстати, другой национальности. А если он еще и другой веры, он мне не нравится совсем. И именно поэтому я что-то против него имею. Вот где проблема.
Андрей Остальский. Я сегодня утром наблюдал кадры с Иракский полей сражений, и там американский офицер рассматривает карту местности, сделанную со спутника. И я понял, что в картографии наступила заметная перемена - не нужно искать на карте какие-то условные территории, они сфотографированы прямо со спутника. И насколько я знаю, у вас тоже был опыт взгляда на свою территорию со спутниковой высоты.
Сергей Кириенко. Да, это действительно был интересный опыт. Три года назад, когда только формировались округа, нас интересовала ситуация с инфраструктурой, с тем, как человек может с одной территории переехать на другую - дороги, коммуникации, связь, и мы запросили спутниковые фотографии дорог местного значения. Я был поражен, когда их получил, потому что выяснилось, что только федеральные дороги проходят через страну насквозь, а дороги областные или республиканские - те, которые строят за счет местного бюджета, доходили до границ областей и республик и расходились в разные точки. Или было несколько уникальных дорог, которые доходили до границы области, разворачивались и шли обратно на свою территорию. Это реальный изоляционизм, и поэтому для нас важнейшей задачей была та, которая сейчас хорошо понятна в объединенной Европе - задача "сшивания" территорий. Не только вопрос административно-политических решений о том, что все это одна страна, а вопрос жизни людей. Чтобы они в приграничных районах могли спокойно взаимодействовать друг с другом, чтобы свободно перемещались товары, информация и капитал. "Сшивание" не только на уровне государства и экономики, но и на уровне общества, людей и общественных организаций, - это принципиально важно.
Сева Новгородцев. И у вас есть какие-то экономические рычаги для того, чтобы изменить ситуацию? Есть бюджеты или методы влияния на хозяйственные и строительные организации?
Сергей Кириенко. Да, в общем, есть. Первое - административные рычаги. Это ликвидация всех барьеров и запретов на свободное перемещение товаров, грузов и капитала. Это было сделано. Мы вычистили в пятнадцати субъектах федерации около тысячи местных нормативных актов - указов губернаторов, распоряжений правительств, которые говорили: "Чужую водку к нам не ввозить. У нас есть своя". И тому подобных. Как минимум, нужно было ликвидировать все эти препоны, убрать внутренние барьеры, которые пытались не пропустить чужой товар. Второе - экономические. Мы не можем и не должны вмешиваться в экономическую деятельность области или республики, но мы можем правильно расходовать федеральные деньги. Логика должна быть такая: и в социальных программах, и в экономических, должно быть условие - в первую очередь из федерального бюджета поддерживаются межрегиональные программы. Если это социальный проект, и он затрагивает три-четыре региона, то у него больше шансов на реализацию, чем у проекта, который будет работать только в одном регионе. Если это дорога или мост, который создаст транспортную развязку для пяти регионов, то у него больше шансов, чем если он будет создан для одного, пусть даже самого хорошего региона. Третье - здесь самое главное не решения власти, а желание людей. Власть в России выбирается, значит, если у людей есть потребность к сотрудничеству, то эта потребность удовлетворяется. Мы заимствовали идею "Культурная столица Европы" и вот уже третий год проводим фестиваль "Культурная столица Поволжья", который работает по той же самой модели. Его главная задача - интеграция национальной культуры ста сорока этнических групп округа, которые часто замкнуты только на своей территории. Связать территории нужно не только дорогами и товарами, но и человеческими отношениями.
Андрей Остальский. Я бы хотел задать вопрос Сергею Владиленовичу, поскольку хочу вернуться к злобе дня. Вы ведь имеете еще и другую ипостась - председатель Государственной комиссии по химическому разоружению РФ, и в этом смысле обладаете уникальной экспертизой по тому, что сейчас происходит в Ираке. Насколько Вам кажется реальным, что Ирак может располагать серьезным химическим оружием и применить его?
Сергей Кириенко. На это нет однозначного ответа. Я не обладаю какой-либо информацией, которая указывала бы на наличие в Ираке химического оружия от инспекторов, которые проводили там экспертизу. А Соединенные Штаты так и не предоставили информации по этому поводу. Теперь второе - может ли вообще в руках какой-либо страны, не подписавшей Конвенцию о запрещении химического оружия, вообще оказаться химическое оружие? Ранее созданное, то, что описано по Конвенции, задекларировано - нет. Здесь я ответственно могу сказать, что такого быть не может. Потому что не только каждый снаряд пересчитан и замаркирован, кроме нас самих он пересчитан и контролируется еще и инспекторами Международной организации по запрещению химического оружия. Они приезжают и периодически проверяют свои пломбы на каждом снаряде. Существует жесткая система охраны, поэтому это невозможно. А вот можно ли создать новое химическое оружие? Мы все хорошо помним, как были пойманы террористы в Лондоне, которые пытались в кухонных условиях произвести отравляющее вещество. К сожалению, это реально, потому что технологии производства простые. Это не ядерное оружие, где есть критические технологии, при контроле за которыми оружие на кухне не произведешь. Есть так называемые прекурсоры - это химические вещества, опасные, но не отравляющие, которые могут быть использованы для бытовых химических целей, но из них можно сформировать и химическое оружие. К сожалению, условия Международной Конвенции пока таковы, что прекурсоры могут свободно продаваться любыми коммерческими мировыми компаниями в страну, не подписавшую Конвенцию по уничтожению химического оружия. И запрет пока не проходит. У меня гипотеза - это потому, что нарушаются экономические интересы. Хотя мы давно говорим, что их следует продавать только в страны, которые подписали Конвенцию, а значит, взяли на себя обязательства по контролю. Когда они попадают в страну, не подписавшую Конвенцию (а таких много), нет возможности контролировать, что с ними произойдет дальше. Хороший химик создаст из них химическое оружие с несколькими кастрюлями на кухне. Такая опасность есть.
Сева Новгородцев. Развивая тему коммерческого интереса: насколько Вы уверены в том, что оборонные предприятия на Вашей территории под жестким контролем, и они не могли бы сотрудничать, скажем, с Ираком? Мы, конечно, вспоминаем сейчас скандал, который разразился между Соединенными Штатами и Ираком. Окончательных доказательств нет ни у одной из стран, но Вы были бы уверены в том, что вся Ваша оборонка настолько под контролем, что частный интерес не толкнет их к таким авантюрам?
Сергей Кириенко. Все, что связано непосредственно с оборонкой - уверен. Это государственные предприятия, они находятся под жестким контролем. Есть предприятия, продукция которых используется в мирных целях, но при определенном применении, может соответствовать и военным. Многие из этих предприятий частные, и система контроля соответствует действующему в России законодательству. Теперь зададим другой вопрос - действующее в мире, не только в России, законодательство достаточно для предотвращения террористической угрозы? Ответ - конечно, нет. Более того, трагедии, произошедшие в Соединенных Штатах, и у нас в "Норд-Осте", показали, что никто не готов к предотвращению терроризма. Ни один объект в мире не готов к защите с точки зрения террористической угрозы. Не в случае, когда враг наступает со стороны границы, а вооруженные силы в свою очередь защищаются, а когда война может быть внутри любого населенного пункта и внутри любого объекта, когда объектом поражения становится не ракета, а гражданский самолет. Кто к этому готов? Эта ситуция требует других мер защиты, другой работы, и здесь очень важным становится контроль за распространением. Продукция - да. А знания? Как можно контролировать знания, что теперь - перекрыть по границе России каналы интернета? Вряд ли это целесообразно. Нужно учиться работать и бороться с угрозой в этих условиях.
Андрей Остальский. Для этого, наверное, нужны другие кадры, Сергей Владиленович?
Сергей Кириенко. Да, совершенно точно. Это другая ситуация, абсолютно другие требования, новые требования к служащим. Кстати, в этом смысле, у меня есть к Севе вопрос, потому что я с большим интересом следил за процессом кадрового отбора, который Вы проводили на канале "Россия", и у меня был исключительно профессиональный интерес - мы третий год подряд проводим такой же эксперимент и отбираем на государственную службу по открытому конкурсу. В прошлом году мы даже контролеров в Главное контрольное управление Президента России по округу отбирали на открытом конкурсе. Мне было бы очень интересно Ваше ощущение. Я убежден, что кадровый потенциал есть, весь вопрос в том, чтобы создать этим людям возможность быть востребованными. Какова Ваша точка зрения?
Сева Новгородцев. Конечно, здесь есть некая пирамида. Когда вы начинаете с большого числа людей и, постепенно исключая стадиями, приходите к тому, что перед вами уже полуфиналисты и финалисты, то самое главное - выработать критерии отбора. При кадровом отборе в английских корпорациях есть старая, уже установленная традиция, но я отбирал, в основном опираясь на музыкантскую интуицию, так что боюсь, я здесь не советчик, это Вам нужно с Андреем разговаривать.
Андрей Остальский. На самом деле, самая большая проблема в том, как сделать этот отбор справедливым и, соответственно, эффективным. К сожалению, просто собеседование очень часто создает ложное впечатление о человеке, как в лучшую, так и в худшую сторону, поэтому я пришел к довольно крамольному для английской системы выводу, что лучше всего дать людям возможность постажироваться в должности хотя бы минимальное количество времени.
Сергей Кириенко. Вы знаете, у нас такой же вывод, потому что есть вечный спор между кадровиками о том, как отбирать. Одни говорят - отбирать, то есть, где-то подготовленные специалисты уже есть, их нужно только найти, а другие говорят, что полностью готовых специалистов нет никогда, поэтому нужно брать первого попавшегося и учить. Я думаю, что истина где-то посередине. Нужно отбирать, а отобранных в обязательном порядке учить. Но сам факт открытого конкурсного отбора - хороший. Он ломает стереотип сознания. В нашем сознании глубоко заложено, что какими бы знаниями ты ни обладал, нельзя просто так попасть на высокую должность на госслужбе, потому что там все по блату, там нужно иметь волосатую лапу, а если нет, то и не суйся. Как нельзя попасть на эстраду, если у тебя нет спонсоров или много денег или связей и так далее. Поэтому наличие таких проектов проламывает бетонную стену в сознании. Если у тебя есть знания, есть воля, желание, колоссальная готовность трудиться, то, в принципе, можно попасть на госслужбу. Это позволяет людям быть востребованными. А дальше выясняется, что если у тебя нет знаний, то тебе никто не поможет. Конкурс открытый, и это революция для сознания.
Сева Новгородцев. Говорят, Дюк Эллингтон сказал: "Дайте мне хороших людей, а уж играть-то мы их научим".
Сергей Кириенко. Ну, в общем, и так тоже.
Сева Новгородцев. Спасибо Вам, Сергей Владиленович. Вы слушали "Би-Би-Си".
15.04.2003
http://www.pfo.ru/?id=232&page232=3
