Огонек Сергей Владиленович, вначале о кадрах. Я вот прочитала, что вы себе подчиненных отбирали по конкурсу: на 14 мест федеральных инспекторов в областях претендовало 5 тысяч человек. Зарплату им положили 2800 рублей. Вы не боитесь, что они станут воровать?
Сергей Кириенко Я надеюсь, что они этого делать не будут. Кандидатам я сразу говорил: зарплата будет мизерная, но на жизнь хватит. С квартирой поможем, машину служебную дадим, с голоду не умрете, без одежды ходить не будете. На конкурс приходили люди, которые до этого работали в промышленности, в бизнесе, в банковской сфере, где зарплата гораздо выше. Но для них важнее самореализация. Но я и сам когда-то сделал такой выбор. До того, как в 1997 году Борис Немцов пригласил меня в Москву первым замминистра ТЭК, я работал президентом нефтяной компании с жалованием около двадцати тыс. рублей, т.е. три с небольшим тысячи долларов. А с учетом премий набегало все пять. В Министерстве платили на порядок меньше. Но для меня гораздо важней была реализация управленческих амбиций: справишься - не справишься.
И потом много проблем нельзя решить на уровне завода или компании - надо, чтобы законодательство в стране изменилось. Когда работаешь на заводе, рассуждаешь так: "Что же эти дураки там, в центре, ничего не понимают? Это же все просто!" А тебе отвечают: "Раз ты такой умный, так иди и делай".
Если относится к себе, любимому, как к объекту инвестиций, должность федерального инспектора - наилучшее вложение. Акции, жилье, деньги можно потерять, квалификацию, знания, умение, навык - никогда. На госслужбе квалификация возрастает многократно, расширяется кругозор, понимание проблем. Тебе все это время мало платят, но твои способности растут. Если ты потом захочешь уйти в бизнес или вернуться на производство, твоя рыночная стоимость будет на порядок больше.
Вот какие соображения, я думаю, заставляли людей соглашаться на невысокую зарплату. Что касается воровства. Может, кто-то и пытается это делать, но сейчас, особенно молодые ребята, начинают еще и о репутации думать. Если вылететь с работы за злоупотребления, потом же никуда не возьмут.
Огонек Среди претендентов на должность вас кто-нибудь удивил?
Сергей Кириенко Была очень интересная история с представителем президента в Кировской области - человеком старой гвардии, которого еще Ельцин назначал. Я не собирался его оставлять. Не было ничего компрометирующего - только разговоры, что работает не активно.
А он, не предупреждая никого, подал заявку на конкурс федерального инспектора. То есть, не на главного федерального инспектора, а на гораздо меньший пост. Он был раза в полтора старше любого из пяти тысяч претендентов, молодых, агрессивных ребят. При этом он прекрасно понимал, что, если проиграет, вообще останется без работы. А если выиграет, то получает гораздо меньшую, чем раньше, должность. Он попал в число 15 человек - победителей, естественно, был назначен главным федеральным инспектором. Сейчас мы хотим сделать ему еще одно предложение. Он отлично работает.
Огонек А молодые ваши подчиненные с такими опытными зубрами как-то срабатываются, между ними противоречий не возникает?
Сергей Кириенко Есть противоречия почти в каждой области, поскольку главные федеральные инспектора - люди авторитетные, а федеральные инспектора - молодые ребята, с проектной культурой управления. Но такие противоречия обычно развивают обе стороны.
Огонек А что такое проектная культура?
Сергей Кириенко У нас в государстве все привыкли работать по инструкции. А сегодняшний мир требует проектного мышления: придумать идею, просчитать пути ее воплощения, подобрать команду. Так работает бизнес. И, если государство хочет с бизнесом конкурировать, оно должно свой аппарат перестроить. У нас, например, есть аппарат, который осуществляет властные полномочия, а есть Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа, где работают ученые, абсолютно творческие люди. Система бюрократического подчинения не для них. Они должны идеи генерировать. Конечно, конфликты между аппаратом и представителями научно-творческой среды неизбежны. Ну, и замечательно.
Огонек Сергей Владиленович, то, что вы говорите - это одна реальность, вербальная. Но есть другая, которую я видела своими глазами: города, не так чтобы прекрасно выглядящие, разбитые дороги, средняя зарплата в регионе меньше 100 у.е.. Когда же все замечательные теоретические разработки сделают нашу жизнь хоть немного похожей на западную: уютной, удобной, комфортной? Когда зарплаты увеличатся?
Сергей Кириенко Не сразу. Необходимо создать условия, чтобы было выгодно вкладывать в развитие производства, в новые дороги. Президент может принять решение по ремонту той или иной дороги - тогда будут делать только то, что он прикажет. Важнее договориться, что федеральная власть отвечает за макроэкономические вещи, например за бюджет. А дороги - это местная власть. И если дороги плохие, значит, или у муниципалитета не хватает средств, или эти деньги используются не по назначению. Федеральная власть может бюджет подкорректировать или руководство поменять. Главное, создать условия, сделать жизнь предсказуемой. И это, на мой взгляд, главный итог прошедшего года: привели законодательство в порядок, снизили налоги, изменили Совет федерации, Государственная Дума конструктивно работает, президенту доверяют более 50% населения.
Вкладывать деньги в дороги, зарплату рабочим и прочие долгосрочные проекты будут только тогда, когда появится уверенность в завтрашнем дне. Если я не знаю, что будет завтра, я буду затыкать только сиюсекундные дыры. Это касается и начальника ЖЭКа, и крупного инвестора, и хозяина магазина.
Огонек И что - стабильность уже дала результаты?
Сергей Кириенко Конечно. За прошедший год инвестиционные проекты только в Нижегородскую область составили более полумиллиарда долларов.
Год назад мы собрали ученых-экономистов на семинар, анализировали, где в нашем округе ключевые точки роста. Выделили автомобилестроение: 80% российского автомобилестроение у нас в округе. Но было ясно: если срочно не вложить деньги, отрасль погибнет.
И вот с мая прошлого года - кардинальное изменение. "Сибирский алюминий" пришел на ГАЗ и Ульяновский моторный завод. Общий объем инвестиций только по ГАЗу - 290 миллионов долларов. "Северсталь" инвестирует средства в УАЗ и Заволжский моторный завод. Волжское речное пароходство не так давно купили более чем за 20 миллиона долларов. Причем в него еще столько же надо вложить. И важно, что дорого приобретают, значит, ценить будут, беречь и развивать.
Огонек Такое впечатление, что инвесторы пришли, потому что вы в округе -- главный гарант.
Сергей Кириенко Это иллюзия, что их кто-то за руку привел. Просто ситуация в стране стала предсказуемой. Я думаю, для нас всех это гораздо важнее, чем ремонт одной отдельно взятой дороги.
Огонек А если иметь в виду государственное устройство и развитие, вы лично какого будущего хотите добиться?
Сергей Кириенко Не проектируйте будущее за других. Если человеку навязывать будущее - он его не примет. Надо делать будущее совместно. Лучший способ управления - через создание общего образа будущего. Творческая способность людей по команде не работает: она работает через более тонкие мотивации. Либо мне это интересно, либо нет. Не так давно я вместе с Германом Грефом ездил в Китай, в свободную экономическую зону в Шанхае. Темпы роста там бешеные, производство растет как на дрожжах. Мы поинтересовались, сложно ли открыть новое предприятие. Думали, совсем легко: поставил штамп в регистрационной палате и вперед.
"А какое предприятие?" -- вдруг поинтересовались у нас. "Да какая разница, не все ли равно? Например, фармацевтическое". - "И что вы будете выпускать?" - "Ну, может быть, аспирин". - "Нет, -- говорят, -- аспирин не нужен". Это все к тому, что централизация в Китае сильная, и бюрократов хватает, и коррупция не меньше, чем у нас. А экономика на подъеме.
Мы разговаривали с руководителями свободной экономической зоны. Они инвесторов привлекают не только и не столько низкими налогами.
Первое, что они сделали, разбили на территории свободной зоны парки, устроили искусственную речку, сделали поля для гольфа, теннисные корты, построили европейского уровня коттеджи для специалистов. То есть, создали новую среду обитания - иначе бы туда хорошие специалисты не поехали. Или им пришлось бы гораздо больше платить.
Второе - создали инновационную атмосферу. Перенесли в свободную зону лаборатории институтов и университетов, различных НИИ. Им важен сам дух научного творческого поиска.
Третье - инфраструктура: два аэропорта, речной порт, строится магнитная скоростная дорога, метро, автобаны.
Четвертое - возможность получения любого вида услуг. Интернет, спутниковое ТВ, мобильная связь, банковские отделения и прочее - все в наличии.
Низкие налоги как средство привлечения инвесторов шли у них на пятом или шестом месте. Новая экономика ставит перед властями совершенно другие задачи. Желательно, чтобы этот образ будущего держал в своем сознании не только президент, но и губернаторы, и мэры, и каждый человек. Тогда люди начнут во имя его действовать.
Огонек Трудно себе это представить, чтобы мэр какого-нибудь крохотного городка разбивал пруды.
Сергей Кириенко Конечно, это еще редкость. Но иногда бывает. В двадцати минутах от Нижнего Новгорода есть небольшой город Бор. Мэром там работает Владимир Иванов. По количеству инвестиций на душу населения Бор занимает первое место в Российской федерации. Кого там только нет: и "Проктер энд Гэмбл", и "Вимм-Билль-Данн". Если со многими инвесторами в Нижнем разговаривают через губу, то за рекой их подхватывает мэр Иванов - и облизывает со всех сторон.
У Владимира Иванова четыре правила, на которых все построено. Первое: никуда инвестора одного не отпускать, особенно к государственным чиновникам. Второе: иностранным бизнесменам он все разговоры переводит сам. Иначе чиновники наговорят такого, что инвестор в ужасе убежит. Когда очередной большой начальник строго говорит, что этого нельзя, того нельзя, Иванов переводит так: "Есть некоторые сложности, но я это беру на себя".
И он действительно сам ходит по всем инстанциям, подписывает нужные бумаги, создает благоприятный инвестиционный климат. Третье правило мэра Иванова: никогда не жадничать и не выставлять дополнительных условий. Даже если по ходу разговора становится понятно, что из инвестора можно выжать еще на одну школу или на ремонт дороги, не надо этого делать. Лучше взять со следующего. И четвертое правило, совсем веселое: обещал послать факс - пошли. Не хочется: вечер или воскресенье - превозмоги себя. Совсем не сложно. Поэтому и результат есть.
Таким же образом когда-то свой прорыв совершил Прусак в Новгородской области в Северо-Западном округе, где не было ни нефти, ни газа.
И президенту Татарстана Минтимеру Шаймиеву когда-нибудь памятник поставят. Я первый, кто боролся с тем, что он власть перетягивал на себя, оставлял себе все налоги. Конечно, это не справедливо по отношению к другим регионам. Но то, что он сумел эти доходы не разбазарить, а вложить в развитие экономики республики - факт. Он ведь вкладывал деньги в производство. Или Самарская область. Можно по поводу Константина Титова вступать в самые разные дискуссии, но то, что запущенные им принципы и созданные восемь лет назад механизмы работают, не отнимешь. Сегодня Самара и Татарстан являются экономическими лидерами и привлекают огромное количество инвесторов. Эти условия никто никому не дарил, они были созданы конкретными людьми.
Огонек Наверное, на макроэкономическом уровне вы видите большие подвижки к лучшему. Но я вот прочитала официальные данные по вашему округу: в лучших губерниях 20% людей живут за чертой бедности, в худших - 60%. Средняя зарплата нигде не превышает 100 у.е. То есть, как бы край не богател, на людях это мало сказывается. Связки между успехом завода и нефтедобывающего комплекса и конкретной зарплатой, нет.
Сергей Кириенко Она есть. Самарская область - богатая, средний уровень жизни там выше, чем, скажем, в области Пензенской. А в Татарстане выше, чем в Марий Эл. "Сибал" пришел на ГАЗ - до конца года они предполагают в два раза повысить среднюю зарплату. В начале года средняя зарплата была две с небольшим тысячи рублей, уже сейчас она 3 300, а к концу года должна быть четыре тысячи.
Но, если сравнивать наши зарплаты с западноевропейскими, это, конечно, небо и земля. У нас бюджет на страну с 150 миллионами населения - 35-40 миллиардов долларов.
Единственный способ повысить уровень жизни - сделать так, чтобы работали предприятия. Всегда найдутся политики-популисты, уверяющие, что, если завтра во власть выберут их, у всех зарплата станет тысячу долларов. Но такого не бывает. Что приятно - все меньше людей на такие глупости покупаются. Интерес представляют не обещания, а последовательность действий.
Последние годы тоже очень много кардинально поменял, и даже на уровне сознания. Иждивенцев стало меньше.
Еще некоторое время назад директора предприятий требовали заказов, денег. "Почему государство не готовит слесарей и сварщиков, почему ПТУ закрыли, что это за безобразие?" - говорили мне. Убедить, что если сварщики нужны заводу, то завод и готовить их должен, было невозможно. Государство обязано дать всем среднее образование и высшее по системе отбора, а специальное образование - дело заводов.
Сегодня совсем другой разговор. Мы недавно подписывали в Нижнем соглашение между профсоюзами и работодателями. Пять лет назад профсоюзы только кулаком стучали: даешь социальную защиту. Мне приходят две записки. Одна: "Почему поднимают цены на жилищно-коммунальные услуги?", а вторая: "До какой поры работникам ЖСК будут платить нищенскую зарплату?" Тогда я сказал: "Ребята, а вам не кажется, что вам надо встретиться между собой? Неужели Вы не понимаете, что это связанные вещи. Нищенская зарплата будет до тех пор, пока за жилищно-коммунальные услуги не будут нормально платить". И был очень рад, когда лидер Российских профсоюзов Михаил Шмаков подтвердил: "Принципиальная позиция профсоюзов заключается в том, что за любую услугу надо платить". Другой вопрос - что уровень зарплаты недостаточный, поэтому нужен переходный период. Но за одну формулу Шмакову надо отдать должное. И что удивительно - все согласились.
Или вот шахтеры, которые в 1998 году сидели перед Белым домом. Они не обсуждали тему, сколько они заработали. Они говорили: нам столько-то не заплатили. "Нет у вас зарплаты. - отвечали мы. - Она возникает тогда, когда вы добыли уголь, продали его, покрыли издержки, - и вам заплатили. Но вы свой уголь не продали. У вас не задолженность за два года, а не оправдавшиеся ожидания. Вы думали, что вам буду платить пять тысяч в месяц, а платили две, потому что угля продали только на две".
Огонек Как вы их тогда выдержали?
Сергей Кириенко А вы заметили, что шахтеров-то не слышно - не бастуют. Исчез конфликт. Я, вообще, очень горжусь, что участвовал в этом процессе, - вначале как зам. министра, потом как министр и премьер. Это была сложная работа, которую начинали еще до меня Чубайс и Уринсон. Мы много вытерпели, но мы же проблему решили.
За энергию стали платить, РАО "ЕЭС" стало платить за уголь, угольный бизнес начал давать высокие доходы. Сегодня олигархические группы дерутся за приватизацию угольных разрезов, как раньше дрались за нефть и газ. Кардинальное изменение.
Кризис на самом деле - это противоречие между краткосрочными и долгосрочными целями. С точки зрения краткосрочных целей, конечно, мне в 1998 году было легче с шахтерами согласиться, дать им этот миллиард. Что такое миллиард для государства? Но мы бы никогда отрасль не реформировали. Надо было один раз, пусть сложно, на истериках, правительственном кризисе, мордобое, всем этим переболеть. Мы просто понимали, куда шли, у нас был образ будущего. И поэтому проломили ситуацию.
Огонек Сергей Владиленович, вы говорите, что ситуация в стране улучшилась. Значит, три года назад, когда вы были в правительстве, все было невозможно сложно. Но вы и тогда излучали благодушие и уверенность в завтрашнем дне. И сейчас, я так понимаю, всех своих проблем никому не раскроете?
Сергей Кириенко Конечно.
Огонек А ваш позитивный настрой - откуда он? Вы про себя мантры повторяете?
Сергей Кириенко Можно назвать это жизненной философией: есть такое понятие -- самореализующийся прогноз. От твоего настроения и отношения к делу реально зависит будущее. Если повторять "Все плохо" - будет плохо. Если во всем находить плюсы - сбудутся самые оптимистические ожидания.
У одних стратегия - избегать неудач. У меня - в любой ситуации видеть позитивную сторону. Я так себя настраиваю на достижение успеха. При этом считаю, что все - и я, и окружающие, - имеют право на ошибку.
За действиями любого человека надо видеть позитивные цели. Ведь можно думать, что недруги хотят тебе насолить, и поэтому, по отношению к ним, тоже надо делать гадости. А можно понять, что у человека есть какая-то своя цель, к которой он идет. И ваши цели не совпадают. Причем мотивация-то у него позитивная - по крайней мере, себе он точно хочет себе добра.
Если с такой точки зрения подойти, то легче найти компромисс. И, главное, исчезает шпиономания и мысли, что мир враждебен и агрессивен. Можно сказать, что шахтеры пришли к Белому дому, чтобы свалить правительство, а можно - что они знали только такой способ выбить зарплату, чтобы кормить семьи - своих детей. Мы им другой способ получения денег показали, и они успокоились. Метод протеста ведь не самый эффективный. Человек всегда будет выбирать так, как ему лучше.
26.06.2001
http://www.pfo.ru/?id=2749
