ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте, в эфире "Подробности". Прошел ровно год с тех пор, как Президентом страны стал Владимир Путин. Какого-то прорыва в экономике за это время не произошло. Заявленные социальные, пенсионные, административные и судебные реформы все еще в стадии согласования. Земельный вопрос тоже еще только обсуждается. Армия тоже ждет перемен. В Чечне еще только собираются налаживать мирную жизнь, хотя военных там становится явно меньше. Правда, террористические акты, по-прежнему, делят население на мирных жителей и террористов. Надеюсь, что сейчас нам удастся при помощи экспертов разобраться в том, как на самом деле изменилась жизнь страны за этот год.
У нас в студии сейчас руководитель Фонда эффективной политики Глеб Павловский. И из студии "Россия" с нами будет разговаривать генеральный директор фонда "Общественное мнение" Александр Ослон. Здравствуйте.
ОСЛОН: Здравствуйте.
ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.
ВЕДУЩАЯ: И, Глеб Олегович, первый вопрос у меня к вам. Сначала я хочу, чтобы вы ответили на такой вопрос: как различить, что является стабильностью политической, а что является застоем?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, оба понятия глубоко субъективны. Как люди переносят. Люди могут переносить сытную и благополучную жизнь, как застой. Потом она уходит и они начинают требовать стабильности. Этот год был таким, я бы сказал, переворотом в представлении о том, что является нормой, а что - нарушением нормы. В норму вошли выплаты пенсий и в значительной степени зарплат. Что это такое? Это застой? Люди готовы мириться с таким застоем.
ВЕДУЩАЯ: Но низкие пенсии по-прежнему часто покрывает рост цен.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, они низкие, они пока еще безобразно низкие, но они выплачиваются регулярно и понемножку повышаются. Это входит в стандарт. Я хотел сказать, что без каких-то элементов стандарта в жизни невозможно. И если вам платят пенсию под избирательную кампанию, потом она проходит, и пенсию перестают платить, то это, конечно, не застой, но жить так невозможно.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. У меня вопрос к студии "Россия". Хочу спросить: Александр Анатольевич, скажите, известно, что Владимир Путин - это Президент "большинства", его сейчас так называют и означает ли это, что он отражает точку зрения людей, которые так же понимают патриотизм, как он, также склонны видеть под благополучием не какие-то прорывы в экономике, там, знаете, в рыночной экономике, а какую-то такую нормальную жизнь? Что это за портрет человека, который составляет большинство сторонников Владимира Путина?
ОСЛОН: Если рационально пытаться описать отношения избирателя, россиянина к Путину, то это будет большая ошибка. На самом деле, основная компонента отношения к Путину, она все-таки не рациональная, она скорее эмоционально-чувственная. И именно поэтому так часто задается вопрос "кто вы, мистер Путин?" со стороны людей образованных, интеллигентных, элитных, рефлексирующих. Они совершенно иначе воспринимают политическую сцену.
ВЕДУЩАЯ: Александр Анатольевич, я должна вас прервать, чтобы понять, что именно эмоционально оценивают в Президенте граждане, как родственное себе?
ОСЛОН: Вот ровно то, что вы сейчас сказали: родственное себе. Он такой, как мы. Он говорит... Когда он говорит что-то, он имеет в виду то, что он говорит - он не играет в слова. Он не похож на тех политиков, которые обычно присутствовали все эти 10 лет на политической сцене. Они увидели в нем такого, как они. Главный мотив - он, как мы.
ВЕДУЩАЯ: Он свой?
ОСЛОН: Да, он свой.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Тогда вопрос, Глеб Олегович, к вам. В государстве должна быть стратегия, ясная, четкая линия развития. Вы сказали однажды, что, собственно, программа Президента непонятна только политическим элитам и она совершенно понятна гражданам. Вот скажите, что в программе Президента, в стратегии Президента понятно вам?
ПАВЛОВСКИЙ: Есть общая формула: Россия самоопределяется. Самоопределяется как мировая держава. То есть возвращается в систему отношений и в систему требований к ней, которые есть у каждой мировой державы. Мы пока не соответствуем своим собственным представлениям о том, чем мы должны быть.
ВЕДУЩАЯ: А что тогда понятно гражданам?
ПАВЛОВСКИЙ: А гражданам понятно именно это, что мы начали восстанавливать Россию, и это займет долгое время.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Тогда, Александр Анатольевич, если можно, объясните, пожалуйста, следующую ситуацию. Вот когда Борис Ельцин был Президентом страны, то на уровне декларации существовало такое понятие, как рыночная экономика, и все туда стремились, к этой рыночной экономике, все программы писали, в общем, под свободную либеральную экономику. Ваши социологические опросы позволяют сейчас каким-то образом определить: в какой степени этот предмет - свободной экономики - интересует граждан, просто население, путинское большинство?
ОСЛОН: Борис Николаевич Ельцин 10 лет разрушал советскую систему. Рыночная экономика была одним из рычагов. Но при этом, в основном, все-таки, происходил демонтаж, но не строительство. Поэтому в эпоху Ельцина все раздавалось: предприятия, территории, свободы, суверенитеты. Кроме одного - кроме президентского кресла.
ВЕДУЩАЯ: А перестраивать всегда, как известно, труднее, чем строить заново.
ОСЛОН: Нет, он не перестраивал, он на самом деле доводил до конца демонтаж советской системы. И вся эпоха Ельцина, это эпоха политической борьбы. Политическая борьба на массовом уровне, начиная с 1992 года, когда перемены реально коснулись людей, людей уже интересовала все меньше и меньше. Летом 1999 года это дошло до предела. А когда появился Путин, он сразу проявил себя как человек, который будет заниматься строительством. Отношение к нему (я называю это эмоциональными чувствами) - он строит.
ВЕДУЩАЯ: Тогда у меня вот к вам, Глеб Олегович, вопрос как знатоку общественного сознания. Скажите, пожалуйста, как понять ситуацию, при которой граждане в одно и тоже время выступают против приватизации и в то же самое время они выступают за частную собственность? И как бы вы посоветовали понимать вот такое парадоксальное мышление у Президента? Что делать: собственно строить какую-то свободную экономику или вообще отойти от ярлыков и сказать, что мы ищем третий путь, вот как граждане - и то, и это, взаимоисключающие вещи?
ПАВЛОВСКИЙ: А это тоже говорит о том, что граждане рациональны. Они понимают, что такое собственность. Собственность - это твое: это дом, твои деньги, твои сбережения, безопасность всего этого, это пенсия, стариков и твоя будущая, это обучение детей, деньги на это обучение, это все... участок, - это все собственность. А приватизация - это то, куда тебя не пускают и там что-то бесконечно делают с собственностью, видимо, большой, но тебя туда не пускают. Поэтому, с их точки зрения, приватизация - это что-то, скорее, нехорошее, да? Они не увязывают это по простой причине: потому что их туда не пустили. Граждан не допустили ведь до реальной приватизации.
ВЕДУЩАЯ: Ага. Есть один еще очень серьезный вопрос, если можно, я хочу, чтобы вы тоже сначала на него ответили, это вопрос о Чечне. Известно, что на волне борьбы с терроризмом, Владимир Путин довольно много политического веса себе приобрел. Как сейчас оценивается эта ситуация с Чечней? Как вы считаете, власть решила проблему?
ПАВЛОВСКИЙ: Проблема Чечни не решена, а решена другая проблема: уничтожено как бы некое преступное государственное образование в составе Российской Федерации. И теперь люди будут долго очень тяжело восстанавливать там нормальную жизнь, работу органов власти, значит, просто нормальную экономику. Пока этого не будет, то будет существовать экономика, где можно заказать убийство и купить убийство, оплатить его. И это тоже граждане понимают, что эта проблема будет решаться долго. Поэтому они сегодня готовы это терпеть. У них ушел азарт войны.
ВЕДУЩАЯ: Александр Анатольевич, что вы думаете по этому поводу?
ОСЛОН: Я думаю ...
ВЕДУЩАЯ: Есть ли общественный интерес к чеченской проблеме?
ОСЛОН: Я думаю, что если говорить в целом, самое главное, что произошло, когда пришел Путин, на рубеже эпох сменилась атмосфера в обществе. Атмосфера сегодняшняя принципиально отличается и предопределяет фактически все изменения, связанные с временем Путина, с этим годом прошедшим. Это же касается и Чечни. Проблему с Чечней можно назвать посттравматическим синдромом. После поражения в первой войне этот синдром был загнан в общественное подсознание, поскольку никто не видел той воли, которая необходима для того, чтобы заниматься этой проблемой. Путин набрал очки не на том, что он занимался риторикой или даже действиями в Чечне, а в том, что он проявил - и в это люди поверили - ту необходимую волю, которая необходима для решения этой проблемы. Без воли говорить не о чем. Но, имея эту волю, разумеется, никто, кроме странных людей, не ожидает, что это будет в одночасье, в один день решено. Поэтому отношение к событиям в Чечне по опросам - это отношение людей выздоравливающих, нормальных людей ...
ВЕДУЩАЯ: Угасающий интерес?
ОСЛОН: Что, что?
ВЕДУЩАЯ: Угасающий интерес?
ОСЛОН: Нет, сказать, что угасает интерес, нельзя. И сказать, что оценка происходящего в целом - позитивная, нельзя. Наряду с тем, что там есть воля и есть продвижение к тому, чего хотели люди, есть и масса негативного. И эти оценки присутствуют. При этом вина не ложится на одного Президента. Он не один этим занимается. Поэтому действия военных, действия чиновников и так далее оцениваются адекватно. Но при всем при том, самое главное - фон, атмосфера совсем иные.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. И, Глеб Олегович, скажите, можно подвести какой-то итог этого года? Чего ждать дальше? И нет ли у вас ощущения, что все-таки прорыв-то должно произойти, потому что иначе мы отстанем от всего мира? И это, собственно, сам Президент признает. То есть, он говорит, что надо срочно что-то делать. Он дает понять, что он сам ждет прорыва, может быть, больше, чем его сторонники даже. Но вот что является тормозом, как вам кажется?
ПАВЛОВСКИЙ: Президент не говорит, что надо срочно что-то делать, да...
ВЕДУЩАЯ: Нет, он говорит о том, что эти процессы ...
ПАВЛОВСКИЙ: Это худшая возможность варианта.
ВЕДУЩАЯ: Что идут процессы глобализации, и что если сейчас не переломить ситуацию в России, то мы отстанем.
ПАВЛОВСКИЙ: Возникло то, чего не было год назад: возникло государство, которое может действовать именно как государство, а не как временная договоренность нескольких групп за счет остальных людей. То есть теперь возникла большая система, она не может двигаться быстро. Быстро она может только еще раз быть сломанной. И она теперь, действительно, должна двигаться, оберегаясь, опасаясь самых разнообразных угроз. Год назад таких угроз не существовало. Мы стали большие, поэтому мы стали уже немножко опасны с точки зрения тех или иных конкурентов. И нам начинают потихоньку вредить. Через некоторое время вы еще вспомните нынешний застой.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо. Значит, не очень мне понятно, что мы подвели под итог. То есть... Подождите, можно я скажу, правильно ли я вас поняла? Под итог мы подвели следующую ситуацию: страна сейчас в таком периоде, когда быстрых перемен не будет, а будет каждый последующий шаг, выверенный, короткий, но точный, так?
ПАВЛОВСКИЙ: Но год назад у нас было много красивых декораций. Сегодня есть государство - Россия. Оно целое, это целое единое государство. Оно слабое, но целое. Его не было. Это новинка. Это наше общее завоевание. Но трястись над ним нельзя, теперь надо идти вперед.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. У нас буквально одна минута осталась. У меня последний вопрос к вам обоим. Скажите, Глеб Олегович, у вас репутация человека, который - политтехнолог, близкий к Кремлю. Скажите, часто ли вам доводится общаться с Президентом?
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, не часто. Индивидуальный формат общения это довольно редкая вещь.
ВЕДУЩАЯ: Ага.
ПАВЛОВСКИЙ: В Кремле в особенности.
ВЕДУЩАЯ: Понятно вот, но, тем не менее, я знаю, что Александр Анатольевич имел такую возможность. Не так давно вы встречались с Президентом и скажите, как сложилось ваше впечатление о нем? Это человек, который ищет в чужих словах подтверждение своим собственным мыслям и ощущениям, или он, действительно, совета от своих собеседников ждет?
ОСЛОН: У меня сложилось впечатление, что каждая беседа Президента с людьми извне служит для того, чтобы пытаться хотя бы какой-то элемент добавить в ту мозаику, которая складывается в происходящем, в очень сложном происходящем в России. Прежде всего, этот мотив, он и по вопросам, и по вниманию стоит на первом месте.
ВЕДУЩАЯ: То есть он собирает картину реальности?
ОСЛОН: Совершенно точно. Разные точки зрения, разные позиции и складывает свою мозаику.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое. Спасибо вам. Сегодня у нас в "Подробностях" был президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и президент фонда "Общественное мнение" Александр Ослон. Всего вам доброго, до завтра.
Телеканал РТР, "Побробности", 26.03.2001
