Ведущие:Алексей Дыховичный
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, в студии радиостанции "Эхо Москвы" Рамил Хабриев, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития. Здравствуйте, Рамил Усманович.
Р. ХАБРИЕВ: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о фальшивых лекарственных препаратах, Россия на международном уровне выступила с рядом инициатив, давайте с них начнем, что за инициативы? Вообще, много событий в последнее время связаны с фальшивками в этой сфере, но начнем с этого, с инициативы России.
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, инициатива России была, прежде всего, в проведении самой конференции. Конференция проходит в рамках председательства РФ в кабинете министров Совета Европы. И среди целого списка мероприятий, которые были инициированы нашей страной, в качестве одной из приоритетных была эта конференция.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это важный момент, потому что, в принципе, ведь это Совет Европы, да?
Р. ХАБРИЕВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вопросы самые разнообразные здесь могут обсуждаться.
Р. ХАБРИЕВ: Безусловно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: От ситуации на Ближнем Востоке до нефти и газа и т.д. Но почему-то приоритетным, важным моментом Россия выделила именно такую узкую, узкую сферу, да?
Р. ХАБРИЕВ: Это не только приоритет России. Дело в том, что среди большого перечня вопросов, которые предлагалось обсудить в рамках этого председательства, если бы Совет Европы не поддержал эту инициативу, естественно, не было бы этой конференции. Предложение России было принято, причем принято с тем, что не только практически все страны, входящие в Совет Европы, прислали своих представителей, но и крупные международные организации, в том числе, Всемирная организация здравоохранения, Всемирный таможенный союз, ассоциация, представляющая пациентов и т.д., приняли участие, и это говорит о том, что это проблема не только российская, это международная проблема.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И очень важная, как я понимаю, почему ВОЗ и советы пациентов приняли участие в конференции, это понятно, это их основная задача.
Р. ХАБРИЕВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но тут это на более высоком уровне речь идет, правильно?
Р. ХАБРИЕВ: Безусловно, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему, почему такая важная проблема, в том числе, и для европейцев?
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, эксперты единодушны во мнении, в том, что практически во всех странах нет соответствующей законодательной нормативной базы. Нет адекватных мер наказания за, в общем-то, это вопиющее зло, которое себе позволяют те, кто фальсифицирует лекарственные средства. Нет информирования стран друг друга о том, что выявляются факты фальсификации. Нет каких-то общих подходов. И по многим, учитывая все это, мы, кроме того, что активно участвовали при подготовке конвенции, она и получила статус московской декларации, как итоговый документ конференции, мы еще предложили создать международную рабочую группу, которая бы попыталась определиться с терминологией, потому что фальсификация лекарственных средств - это в разных странах по-разному понимается. Подойти, какие-то общие требования разработать, какие должны быть, какой модельный закон принять для того, чтобы бороться с этим злом, попытаться найти, как оценить размеры фальсификации, потому что счет тоже разный и тоже невозможно сопоставить и сравнивать одну страну с другой. Вот, собственно, конечно, если подытожить, то идея России была в том, чтобы скоординировать усилия специалистов и стран в борьбе против этого зла.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Идея была поддержана?
Р. ХАБРИЕВ: Да, безусловно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И неужели, неужели даже Европа, Западная Европа, Франция, Германия, Италия и т.д., сталкивается с фальсификатами, с лекарственными препаратами?
Р. ХАБРИЕВ: Нет, я не вижу здесь, почему эта проблема должна быть российская или какая-то другая. Я вам скажу...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так принято считать. Принято считать, что фальсификаты - это Россия.
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, наверное, и коллеги ваши, журналисты, в определенной степени, помогают, в кавычках, сформировать такое мнение, потому что когда видишь оценки в публикациях о том, что доля фальсификатов составляет 50-60%.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я сегодня сталкивался, 10-12, я сегодня видел.
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, тоже есть такие оценочные показатели, знаете, почему, повторяю, мы говорили о том, что давайте мы разработаем совместную методику, как это считать, потому что в основе этого счета падение объемов продаж оригинальных препаратов, которые подделываются. И они считают, что если у меня упали продажи на столько-то в этой стране, по всей видимости, их заменили фальсифицированные препараты, вот подход, вот это эксперты.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это что это?
Р. ХАБРИЕВ: Конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сняли рекламу или еще что-то там произошло, конкуренты пришли, тут все, что угодно, может быть.
Р. ХАБРИЕВ: Безусловно, безусловно, поэтому то, что мы выявляем, у нас существует система обязательной сертификации лекарственных средств. Мало в каких странах она сохранилась, нас коллеги из Европы всегда критиковали, что слишком жесткое регламентирование выхода лекарства на рынок. Но только за счет того, что мы эту преграду ставим непосредственно перед аптекой, нам удается изымать лекарственные средства, фальсифицированные, непосредственно перед поступлением в аптечную сеть. Они-то ведь изымают только то, что у них по каким-то там сведениям агентурным и т.д. выявляется, что где-то производят фальсифицированные лекарственные средства или обнаруживают какое-то производство. Или, допустим, там где-то сообщают, что идет какая-то фура, допустим, или какой-то контейнер из какой-то страны в какую, они тут перехватили. У них нет реальной преграды перед.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Постоянно работающее сито?
Р. ХАБРИЕВ: Совершенно верно, да, совершенно верно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда давайте такую оценку статистическую дадим, какой процент сейчас это сито?
Р. ХАБРИЕВ: Да, если говорить о том, что выявлено и доказано, что это фальсифицированные препараты, то это 0.1% от всего оборота лекарственных средств в стране.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Рискну предположить, что, значит, не все выявляется.
Р. ХАБРИЕВ: Я думаю, что да, я и с этим соглашусь, потому что уровень подделок очень высокий, вообще, свыше 90% всех фальсифицированных лекарственных средств - это подделка бренда. И нам приходится проводить свыше месяца какие-то тесты для того, чтобы понять все-таки, что это фальсифицированный препарат, потому что делается один в один. Не только по полиграфии, но и по составу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда что такое подделка, это нарушение прав каких-то авторских или как они называются, лицензии и всего прочего, т.е. для пациента не страшно, на самом деле, да, т.е., в любом случае, он принимает то же, но это удар по бизнесу.
Р. ХАБРИЕВ: Если формально говорить, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Или это плацебо то, что называется, пустышка, человек принимает лекарство, оно действует, только если он хочет в это верить, да, он верит, или это еще хуже, это яд, это отрава, которая может навредить здоровью, не дай бог?
Р. ХАБРИЕВ: Вы все разновидности фальсифицированных препаратов назвали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. и то, и другое?
Р. ХАБРИЕВ: И то, и другое. Определение, которое...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это же такое разное все.
Р. ХАБРИЕВ: Учитывается, да, в федеральном законе, это лекарственное средство, сопровождаемое ложной информацией о производителе или составе лекарственного средства. Т.е. если упакован препарат один в один с оригинальным препаратом, он упакован в оригинальную упаковку оригинального производителя фальсификатором, то это тоже фальсифицированный препарат. Если сам производитель не доложил активного вещества и состав не соответствует нормативной документации, это тоже фальсифицированный препарат.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас в гостях Рамил Хабриев, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития. Рамил Усманович, но это же такое разное все, или эта одна сторона, один край, мошенники, так их назовем, и другой край - это убийцы, если это яд в таблетке, то это убийцы, причем плацебо тоже может, тоже может убить.
Р. ХАБРИЕВ: При необходимости активного воздействия на организм, допустим, антибиотик, вместо него плацебо упаковано, конечно, это.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В результате, сепсис развивается, тогда человек, это убийцы.
Р. ХАБРИЕВ: Безусловно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это как-то нельзя смешивать. Или это смешивается?
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, определения такие, и ВОЗовское определение, всемирной организации здравоохранения, тоже это же предполагает. Единственное, там речь идет о том, что заведомо ложная информация. Это правоохранительным органам очень сложно доказать, эту заведомую ложность той информации, которая закладывается производителем фальсифицированного препарата и его распространителем. Поэтому очень мало случаев доходит до суда, потому что это приходится доказывать и вменять в вину.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки большая часть этих фальсифицированных лекарств, по крайней мере, среди того 0.1%, который вам удается выявить, это что, это где подделка?
Р. ХАБРИЕВ: Это свыше 90% фальсификация производителя, фирмы, названия препарата.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. лекарство то же.
Р. ХАБРИЕВ: Торговой марки, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Лекарство то же, но идет обман, обман бизнеса, да, обман на уровне прав?
Р. ХАБРИЕВ: Пользуется, да, правами на интеллектуальную собственность того или иного производителя.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Честно вам скажу, для меня как потребителя, хотя пока, слава богу, лекарств мало принимаю, но все же, это такая приятная информация, это успокаивающая информация.
Р. ХАБРИЕВ: В определенной степени об этом свидетельствует и то, что, тьфу-тьфу, стучу по деревянному столу здесь, ни одного случая нанесения ущерба серьезного здоровью, в результате употребления фальсифицированных препаратов мы не наблюдали. И думаю, что с учетом того, что служба наша расширяется, мы формируем дополнительные территориальные органы, открываем дополнительную лабораторию по контролю, существенно увеличиваем количество проверочных мероприятий, то мы можем гарантировать населению о том, что мы перехватим и не допустим фальсифицированные препараты перед пациентом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. такие, где химический состав нарушен?
Р. ХАБРИЕВ: Где есть явное отклонение от состава, безусловно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. это точно.
Р. ХАБРИЕВ: Это точно, это точно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А выявляете такие?
Р. ХАБРИЕВ: Да, конечно, выявляем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Выявляете?
Р. ХАБРИЕВ: Выявляем, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И в частности, это не такая история, это другая, как я понимаю, судя по сообщениям, в том числе, "Эха Москвы", инспекторы Росздравнадзора обнаружили ряд складов завода "Брынцалов-А" популярные зарубежные марки, которые были признаны фальсификацией. И там речь вроде бы как идет о намерении отозвать лицензию или о не намерении, если можно, расшифруйте и расскажите об этой истории.
Р. ХАБРИЕВ: Да, эти проверочные мероприятия проводились нашими сотрудниками, у нас есть специальное инспекционное управление, вместе с представителями МВД, довольно большая партия изъята, они поступили к нам в наш контрольный институт, и было подтверждено, опять же, долгими исследованиями, что это фальсифицированные препараты. Могу подтвердить, что подделывается, опять же, торговая марка, состав соответствует, пришлось проводить много дополнительных исследований для того, чтобы все-таки обнаружить и доказать, что это не оригинальный препарат. Но мы со своей стороны, проводя проверки состояния производства на этом предприятии, независимо от тех действий, которые проводятся сотрудниками МВД сейчас, они возбудили уголовное дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Возбуждено уголовное дело?
Р. ХАБРИЕВ: Да, возбуждено уголовное дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Против кого, в отношении кого?
Р. ХАБРИЕВ: По факту обнаружения этих лекарственных средств.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не в отношении, а просто по факту обнаружения?
Р. ХАБРИЕВ: По факту обнаружения, да. И мне трудно спрогнозировать, насколько оно растянется по времени, но выход наших инспекторов на предприятие закончился тем, что мы обратились в арбитражный суд с просьбой приостановить действие производственной лицензии у фирмы "Брынцалов-А". И 30-го будет суд, я рассчитываю, что нам удастся доказать о том, что нарушения, которые есть на производственном участке, основательны для того, чтобы эти меры принять.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Приостановить, еще раз, если можно, отозвать лицензию?
Р. ХАБРИЕВ: Вначале приостановить, а потом и вопрос ставить об отзыве лицензии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: "Брынцалов-А" - это?
Р. ХАБРИЕВ: Это производство, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это просто, чтобы понимать, это вся компания "Брынцалов"? Об этом речь идет? Не просто какая-то часть?
Р. ХАБРИЕВ: Нет, о производсвенной компании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно. Откуда еще вообще, в принципе, могут попадать фальсификаты в страну? Они могут прямо в центре Москвы, как выясняется, производиться, да? А таможня, еще что-то, откуда все течет?
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, сейчас надо понимать, все-таки, что уровень подделок, о которых говорят о том, что их на коленке где-то слепили, он, конечно, абсолютно очевиден, его, что называется, невооруженным глазом можно заметить, такие случаи уже совсем редкие, их на этапе склада какого-то или при сертификации мы, естественно, обнаруживаем, это настораживает. То, что касается такого уровня высоких подделок, то это, безусловно, делается на предприятиях, какие-то ночные смены, один из случаев, по всей видимости, повторяю, если смогут доказать и довести до логического конца, в случае с "Брынцаловым", это будет подтверждено, в начале этого года мы уже в Пензе такое производство обнаружили, до суда довели этот случай. Но, повторяю, очень сложно это все довести. Из-за рубежа, по информации, по которой мы имеем, где нам удавалось обнаруживать, то это поступления из Болгарии были, из Индии, из Китая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. граница тоже?
Р. ХАБРИЕВ: Да, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие-то подпольные совсем, на коленке, что-то такое?
Р. ХАБРИЕВ: Это я еще раз говорю, это такой уровень, что он не может, при условии, что существует обязательная сертификация лекарственных средств, это не пройдет однозначно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки, знаете, я так поразмышлял, поразмышлял по поводу "Брынцалова", подумал, ведь это же мощное предприятие, не одни же фальшивки, что называется, производили. И собственные бренды, насколько я знаю, и много людей работает, а вы хотите взять и отозвать лицензию, прекратить деятельность, т.е., в общем, погубить компанию. Не слишком ли жесткие меры планируете вы предпринять?
Р. ХАБРИЕВ: Я считаю, что меры адекватные, эти полномочия для обращения в суд нам даны, более того, летом этого года вышло постановление правительства, два постановления, которые утвердили порядок лицензирования производства лекарственных средств, фармацевтической деятельности порядок. И там сам факт обнаружения фальсифицированных препаратов или на производстве, или на складе, или в аптеке считается грубым нарушением лицензионных условий, дает право нам обратиться в арбитражный суд с просьбой приостановить, а затем и аннулировать лицензию.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Возможно, по букве закона вы, наверное, все абсолютно правильно делаете. Я имею в виду по духу, по ситуации, это рабочие места, это производство, это российское производство, это налоги и т.д.
Р. ХАБРИЕВ: Все понимаю, но, с другой стороны, ведь случай с "Брынцаловым" - это не первый случай. Просто как-то так удавалось, видимо, ему решить вопросы, он уходил от ответственности. Мы и в 2000 г. обнаруживали фальсифицированные препараты у него, обращались в правоохранительные органы, но как-то так не доводили до конца. Сейчас у нас появилась возможность у самих непосредственно обращаться в арбитражный суд с этими исками, мы с ним обратились.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, что пишет пейджер. Виктор Федорович из Мытищ, это вопрос непосредственно к вам, он считает, что низкий процент обнаруженных фальсифицированных лекарств вызван малым количеством проверок. И какое количество проверок производится, чтобы выявить, действительно, давайте остановимся на претензии, что мало проверок вы проводите, потому что дальше там сформулировано так, что не могу понять.
Р. ХАБРИЕВ: Я понимаю, еще раз могу подтвердить, что система контроля перед выходом непосредственно в аптеку существует в нескольких странах, в том числе, в РФ. И повторяю, это на данный момент, я считаю, вполне обоснованные меры. Это первое. Второе, уровень выявляемых фальсифицированных лекарственных средств в последний год снизился. Притом, что количество проверок у нас возросло значительно. Как раз в 2005 г. мы сформировали свои территориальные органы, которые непосредственно занимаются работой по проверке аптек на предмет выявления. Открылись и сформировались новые лаборатории. Поэтому это все-таки точные данные, повторяю, которые нам удается отследить и выявить. По всей видимости, расширять объем проводимых мероприятий необходимо, я с этим абсолютно согласен, и мы обращаемся с просьбой о том, чтобы дать нам дополнительную численность и на представителей территориальных органов, потому что, повторяю, здесь переборщить, что называется, невозможно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вами Татьяна согласна, вообще-то подделка лекарств - это просто страшно, пишет она, даже если это не яд, то они не помогут и в критический момент, это тоже страшно. Татьяна, мы тут говорим о том, что есть еще третий вариант, не плацебо, не пустышка, а еще когда тот же самый химический состав, но нарушены права производителя.
Р. ХАБРИЕВ: Я с Татьяной здесь абсолютно согласен. Если один раз кто-то позарился на то, чтобы нарушить патентные права, потом скажет - а зачем я покупаю это активное вещество, трачу какие-то деньги, вообще бесплатно, просто мел замешать и продать. Поэтому это абсолютно нормальный подход. Потом, надо же уважать свою страну, это тоже ведь имидж страны, которая и так уже кругом Россию упоминают, как которые подделываю там DVD, сигареты, майки, что угодно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И дальше Татьяна пишет, что я слышала, что во Франции просто вообще нет поддельных лекарств.
Р. ХАБРИЕВ: Это не так. К сожалению, так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И государству пора взять кнут, такой бизнес охаживать. Она...
Р. ХАБРИЕВ: Я еще раз говорю, что я согласен абсолютно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, тут всяческие призывы, пейджер наш работает, напомню, еще есть пара минут, чтобы прислать вопросы, 725 66 33, SMS, 970 45 45, у нас в гостях Рамил Хабриев, руководитель федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития. И напомню, что Россия выступила с целым рядом инициатив, рабочая группа создается, на европейском уровне, озвучивали эти инициативы вы.
Р. ХАБРИЕВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И перспективы, перспективы, на ваш взгляд, какие, результата работы рабочей группы, объединения с Европой в этой борьбе?
Р. ХАБРИЕВ: Во-первых, я считаю, что у всех сложилось уже четко устоявшееся мнение о том, что должно быть решение этого вопроса комплексным. С одной стороны, это межотраслевое кооперирование, медики, фармацевты, представители общественных объединений, представляющих профессиональные объединения провизоров. Это правоохранительные органы, это законодательная власть в плане подготовки нормативно-законодательных актов, это первое. И второе, это кооперация усилий в рамках международного сотрудничества. И наша лаборатория сейчас вступает в единую информационную сеть с лабораториями европейскими, будут оперативно информировать их о том, какие лекарственные средства фальсифицированные у нас выявлены, также оперативно будут получать информацию от европейских лабораторий, о фактах обнаружения фальсификатов у них там. Кроме того, в августе было принято решение о вступлении России в Европейскую Фармакопею, т.е. это мы распространяем уровень требований к качеству лекарственных средств европейских стран на себя, что, безусловно, повышает требования к качеству производства лекарственных средств на наших заводах, даст возможность при соблюдении этих требований нашим российским производителям выходить на рынки европейских стран.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, я принимала поддельный, не буду произносить название препарата, в течение 3 месяцев и очень повредила себе щитовидку, это препарат с этим связанный, поддельные лекарства - это яд и страшное дело.
Р. ХАБРИЕВ: Если есть координаты, я сейчас запишу, после эфира, мы обязательно свяжемся, потому что, повторяю, такие случаи, безусловно, подтвержденные, должны быть, это основание для того, чтобы, повторяю, принять меры наказания к тем, кто фальсифицировал эти препараты.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И последний вопрос, понимание на уровне, на уровне самого высокого руководства, раз этот, этот вопрос настолько важный, что его обсуждают на столь высоком уровне, самого высокого руководства российского, оно есть?
Р. ХАБРИЕВ: Есть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Денег вам хватает на борьбу, что называется?
Р. ХАБРИЕВ: Давайте сейчас пока, может быть, даже не про деньги говорить, а то, что именно в день работы конференции министр здравоохранения и социального развития Михаил Юрьевич Зурабов докладывал этот вопрос на совещании у президента. И все аспекты и глубину проблемы, получил полную поддержку от президента. В этой связи мы рассчитываем на серьезные подвижки и в законодательном обеспечении, и безусловно, в кадровом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Рамил Усманович скромно умолчал о том, хватает ли денег на борьбу, потому что это же тоже важно.
Р. ХАБРИЕВ: Вы знаете, в здравоохранении, как всегда, никогда не хватает денег. Идут новые технологии, новые методы и т.д. Будем обходиться тем, что есть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Рамил Хабриев был у нас в гостях, руководитель федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития. И мы говорили о фальшивках в лекарствах и борьбы против этого явления. Спасибо вам, Рамил Усманович.
Р. ХАБРИЕВ: Спасибо.
Эхо Москвы
