Рустам Арифджанов
ведущий
Александр Хинштейн
депутат Государственной Думы РФ
Рустам Арифджанов: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас Александр Алексеевич Хинштейн, депутат Государственной думы, вот уже второй созыв. Здравствуйте, Александр Алексеевич. Я вот с сожалением произношу, не знаю, как Вы отнесетесь к тому, что я говорю, с сожалением произношу, что второй созыв, потому что отечественная журналистика и, прежде всего, расследовательская журналистика потеряла одно из своих боевых перьев. Хотя удается что-то расследовать, хотя бы в нынешней своей ипостаси?
Александр Хинштейн: Удается, несомненно, не в том объеме, в котором это было раньше, просто в силу нехватки времени. Это объективно.
Р.А.: Но, с большими возможностями.
А.Х.: Должен сказать, что сегодня расследовательская журналистика как жанр постепенно умирает. И, в принципе, сегодня де-факто этот жанр в центральной печати уже не существует. Причина заключается в следующем: расследовательская журналистика, это журналистика в целом общественно-политическая и она не может существовать. Она должна быть обязательно привязана к реальности, обязательно должна быть продуктивной. То есть, если материалы журналистов подтверждены документами, доказательства не получают никого результата, не получают никого резонанса. Соответственно, нет никакой потребности в этом, то возникает ощущение бессмысленности это занятия. Если деятельность, скажем 10 лет назад, материалы моих коллег и мои, в частности, доводили до какого-то результата, приводили к каким-то последствиям, становились поводом для проверок, расследований, то сегодня это все остается без внимания, без ответа. Сегодняшняя власть не воспринимает прессу, как четвертую власть, и это наши попытки называть себя четвертой властью - это не более чем кокетство, за счет пиковой дамы, которая по-прежнему считает, что она до сих пор хороша и молода, способна кружить на балу кавалерам голову.
Р.А.: Александр Алексеевич!
А.Х.: Давай без Алексеевича.
Р.А.: Это я кружу на балу в виде дамы, пытаюсь и завоевать твое сердце в том числе...
А.Х.: Ты мое сердце завоевал уже давно.
Р.А.: Как депутата Государственной думы, потому что мои коллеги пишут и будут что-то расследовать, а вы депутаты Государственной думы должны читать и принимать меры. У депутатов Государственной думы есть много власти.
А.Х.: Ну, какой?
Р.А.: Вы можете обратиться к прокуратуре, и к вам прислушаются больше, чем к журналистам.
А.Х.: Отвечаю предметно. Обращаться к прокуратуре бессмысленно.
Р.А.: Следственный комитет при прокуратуре.
А.Х.: Мне обращаться в Следственный комитет? Я занимаюсь с большим успехом, потому что сегодня руководство Следственного комитета при прокуратуре занимает в отношении меня откровенную враждебную позицию. Я даже приведу пример: появились в некоторых СМИ абсолютно заказные, абсолютно ничем не подтвержденные материалы, в том числе, якобы Хинштейн, а не было ли у него израильского паспорта... Я даже не считаю необходимым это комментировать, но.
Р.А.: Точно также как и про меня напишут, нет ли у меня азербайджанского паспорта, турецкого паспорта...
А.Х.: Несомненно. Нет, якобы кто-то видел, как я выкладывал из карманов документы и там среди прочих документов выложил израильский паспорт. Ну, выложил и выложил. Штука в том, что у нас по закону депутат Государственной думы не имеет права обладать двойным гражданством. Это препятствие. И, таким образом, выходит, что я незаконно, обманным путем получил эти полномочия, и сегодня ими злоупотребляю. Я написал письмо в Следственный комитет с просьбой проверить, есть ли у меня или нет документ. Если есть - снимайте с меня полномочия, если нет - тогда привлеките к уголовной ответственности за клевету тех, кто это распространяет. Значит, вот сейчас письма эти ходят, сейчас их отправляют в Москву в Следственный комитет. А все потому, что Александр Иванович Бастрыкин, замечательный интеллигентный человек, бывший староста юрфака Ленинградского университета, в группе которых училось много других интеллигентных людей. Человек, который к глубокому сожалению, оказался не достоин той высокой миссии, которая на его плечи свалилась. И воспринимает он критику, которая в отношении его звучит, в том числе и из моих уст - очень близко к сердцу. Я глубоко убежден, что закон не должен иметь оттенок симпатии-антипатии. Вот нравится мне Александр Иванович Бастрыкин, не нравится, но есть формально составляющая в части его касающаяся и я эту формально составляющую буду соблюдать. Хочу от него того же. Ну, а то, что у нас в целом творится в Следственном комитете...
Р.А.: Пятничный скандал, связанный с одним из управлений Следственного комитета?
А.Х.: Да, но это вообще ситуация, вышедшая за рамки разумного. Я напомню, речь идет об массовых отставках в главном управлении Следственного комитета при прокуратуре. Главное следственное управление - это основное подразделение, это костяк, именно эти главы занимаются расследованием уголовных дел, никакое другое подразделение и никакая другая служба этого не делает. На днях был отстранен от занимаемой должности руководитель этого главного следственного управления Дмитрий Довгий, его первый заместитель Новиков, начальник одного из отделов этого главка и следователь. Всего четыре человека, им не было предъявлено никаких обвинений, идет служебная проверка. Это формальные основания для их отстранения, но в самом следственном комитете говорится и в официальных документах, и в приказах, что это происходит в связи с поступившим в отношении них заявлении. Суть заключается в следующем: написано заявление двумя следователями о том, что Довгий и Новиков, якобы имели личный интерес при расследовании конкретных уголовных дел. Якобы Довгий по одному делу получил взятку в размере полутора миллиона долларов, по другому делу, он получил якобы взятку в размере двух миллионов евро. Скажу сразу, что я в это не верю. Не потому что я хорошо отношусь к Довгию, а потому что я не верю в то, что два рядовых следователя, всю жизнь служившие в этой системе, я их хорошо помню, когда они входили в группу Гусинского, и абсолютно беспрекословно выполняли все команды.
Р.А.: Что значит "в группу Гусинского"?
А.Х.: Была в свое время группа Генеральной прокуратуры, которая расследовала дела "по Мосту", это в конце 1999-2000 годов, когда Гусинский и другие подписали соответствующие документы в обмен на его свободу. Так вот рядовые следователи, всю жизнь в этой системе проработали, четко соблюдающие правила игры. Кстати, выход из военной прокуратуры, что вдвойне серьезней, и вдруг, ни с того ни с сего, пишут немотивированные заявления... Что значит, получил взятку? Доказывайте это. Должна быть либо запись передачи взятки, либо нужно с поличным задерживать. Они пишут такие заявления в отношении своего руководителя. Такого не бывает. Если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно. Я вам даю 250 % уверенности, что эти бумаги родились не просто так, это кому-то нужно. Более того, Довгий отстраненный сегодня, это ближайший человек Бастрыкина руководителя Следственного комитета. Он виноват с Бастрыкиным на протяжении 7 лет, он был его помощником в Генеральной прокуратуре, он работал у него в МВД, он работал в Минюсте, это просто была его тень, и вдруг эту тень отстраняют. И я имел возможность разговаривать с самим Довгием, который говорит, что он опасается за себя, опасается за то, что могут возникнуть какие-то провокации в отношении его. То есть, в Следственном комитете происходят откровенная агония. После того как господин Бастрыкин объявил то, что против создания единого следственного ведомства. О чем еще можно говорить. Хотя все понимают, что это идея Кремля, все понимают, что этот вопрос принципиально решенный. Все понимают, что создание Следственного комитета.
Р.А.: Это просто шаг.
А.Х.: Конечно. Более того, господин Бастрыкин интеллигентнейший человек и доктор наук, весь следственный опыт работы которого ограничивается 8 месяцами службы в районном отделении города на Неве в 70-х годах. После этого он никогда ничем не занимался практикой. Так вот, Бастрыкин, когда его назначали, говорил, что это правильно, что должен быть единый Следственный комитет, куда войдут все службы.
Р.А.: А что же он сейчас испугался? Это же повышение его статуса, то есть по логике вещей.
А.Х.: А дело в том, что Александра Ивановича Бастрыкина и он это прекрасно понимает, не назначат руководить объединенным следствием, потому что он продемонстрировал свою неспособность и некомпетентность, как профессионала - раз. Второе, не прекращающаяся череда скандалов и дрязг вокруг Следственного комитета вызывает вполне понятное раздражение власти, в том числе и Президента и его окружения. Поскольку это их креатура, это их ставленник. Они поставили человека для того, чтобы он наводил порядок. А что вместо этого мы получаем? Когда ежедневно, еженедельно идут дрязги и конфликты между Генеральной прокуратурой, традиционной, как они называют в Следственном комитете, и Следственного комитета, который соответственно является прокуратурой нетрадиционной.
Р.А.: А формально Следственный комитет входит в состав Генеральной прокуратуры?
А.Х.: А это очень хитро. Знаете, когда принимались поправки в этот закон, в закон о Прокуратуре в УПК, я был один из немногих, к сожалению, тех, кто категорически против выступал. Я доказывал коллегам то, что это большая глупость и если не преступление, то близко к этому. Поскольку невозможно менять систему баланса в сторону увеличения одной составляющей и уменьшения другой. Смотрите, что получается. Формально у нас в Конституции записано, что система прокуратуры образует собой единую систему, единый опыт. Следственный комитет у нас при прокуратуре, руководитель Следственного комитета по должности первый заместитель Генерального прокурора, но Следственный комитет проводит кадровые решения самостоятельно, даже не согласовывая с Генеральной прокуратурой. Следственный комитет де-факто никак не подчиняется прокуратуре, а полномочия прокурора сегодня они обрезаны до минимума. Что может сделать сегодня прокурор? Две вещи. Первая, в течение 24 часов с момента возбуждения уголовного дела отменить это постановление. Я напоминаю, что сегодня Генеральная прокуратура не может возбуждать уголовные дела, это может сделать Следственный комитет. Если в течение 24 часов этого не случилось, то - до свидания, больше ты ничего не сделаешь. Конечно, прокурор может написать представление, может выйти с ходатайством, но и ты можешь, и я могу, любой из наших радиослушателей. Если раньше у нас в УПК было четко записано обязательность указания прокурора, то сегодня этой обязательности нет. Более того, следователь не согласился с письмом прокурора, идет к своему руководителю и руководитель говорит "пошли прокурора подальше". Его послали подальше к прокурору области. Прокурор идет к своему руководителю, руководитель области пишет Следственному комитету области. Тот говорит "пошел подальше" и так до конца. Вторая возможность прокуратуры, прокурора повлиять на ситуацию это поддержание обвинения уже в суде. В тот момент, когда уголовное дело уже расследовано и направляется в суд.
Р.А.: Причем не прокуратурой, а Следственным комитетом, прокурор должен поддерживать.
А.Х.: Сначала прокурор должен подписать обвинительные, то есть утвердить его и после этого оно отправляется в суд, где уже прокурор поддерживает его на процессе. Кстати говоря, скажу вам честно, они пытались еще, когда все это ломалось, и забрать право утверждать обвинительные заключения у прокурора. Это было абсолютном бредом, потому как тогда это была просто неработающая машина. Если бы со мной так обходились, я бы из принципа ломал все им дела, тем более, что качество следствия у нас сегодня не очень хорошее. Мы прекрасно себе отдаем отчет в том, что основное злоупотребление, основной процент нарушения прав граждан происходит в период предварительного следствия. Не на этапе возбуждения, не сам этап и не на этапе направления дела в суд. А за что берутся основные деньги со следователя, в чем у нас планы коррупционной составляющей. Первое, прекращение необоснованного уголовного дела, вывод из уголовного дела реальных обвиняемых, подозреваемых. То есть, тех людей, кто должен нести заслуженное наказание, так сказать прикрыться хрустящими аргументами или наоборот привлечение к ответственности заведомо невиновных, незаконные аресты, необоснованные сроки содержания под стражей. Вот раньше, я Вам рассказываю по своему опыту опять же, как депутат, потому что ко мне большое количество обращений шло и были ситуации, которые дичайшие, когда людей закрывали просто не за что. У меня был случай очень показательный. К счастью, он случился еще до создания следственного комитета, когда я еще сумел добиться справедливости. Когда пьяный зампрокурора одного из районов города Москвы в одном из столичных ресторанов ему не понравился официант азербайджанец, кстати говоря.
Р.А.: Это вы зачем подчеркиваете?
А.Х.: Нет, просто, просто. Он, недолго думая, сказал "если ты такой умный, я сейчас позвоню", позвонил в местное отделение милиции, приехал наряд, этого несчастного официанта закрыли, якобы взяли за то, что у него отсутствовала регистрация. А потом при обыске вдруг обнаружился пистолет. И этот парень просидел к тому моменту, как он вышел из тюрьмы, 4 месяца. Вот он вышел. Понятно, что зампрокурора сегодня не работает в этой системе. Он был уволен, для меня это была принципиальная позиция, что такие люди не должны у нас быть. Но это капля в море, потому что лично имею две руки, две ноги и одну голову. Я не в состоянии защищать всех азербайджанцев, армян, грузин, не говоря уже про представителей титульной нации, которые оказались невинными жертвами в жерновах этой машины. Но, тогда у прокурора была возможность эту ситуацию поломать. Я имею в виду у прокурора генерального, у Генеральной прокуратуры.
Р.А.: Ну, вышестоящему начальству?
А.Х.: Конечно. Сегодня, что получается? Я должен идти жаловаться на следователя его прямому начальнику, который не заинтересован эту конструкцию ломать, потому что это его плохая статистика, он будет получать за это тумаки. Но, естественно, ни одни руководитель не заинтересован в том, чтобы его подчиненных, извините, драли. Если в прежней системе прокурорской функции надзора следствия были разнесены и это были разные направления и разные системы отчетности, то сегодня они объединены. И цинизм заключается в том, что под эгидой разделения функций в прокуратуре следствия надзор, но нельзя, чтобы одна система сразу и расследовала и надзирала за собой, но сделали еще одну систему, за которой вообще никто не надзирает.
Р.А.: То есть вместо Следственного комитета, как такового, и, как говорили раньше, кроме комитета, который объединил бы "мвдэшников", следователей мвдэшных, прокурорских и так далее и тому подобное, сделали еще одну прокуратуру?
А.Х.: По сути, да.
Р.А.: Когда принимали этот закон? Когда создавали эту систему, ведь у авторов закона, его защитников и победителей, потому что закон был принят и на то были свои основания.
А.Х.: Никаких. Кроме того, что это была позиция Кремля.
Р.А.: Ну, значит, у Кремля была какая-то позиция.
А.Х.: Вы знаете, суть этой позиции: необходимо разделить функции следствия надзора. И сама по себе эта позиция она правильная. Вопрос ли в том, что знаете менять ли плохое на худшее - это не вариант. То есть мы говорили о том, чего добивался я. Хорошо, лишите прокуратуру права возбуждения уголовного дела. Давайте создавать Следственный комитет, давайте лишим прокурату обязанности согласовывать возбуждение уголовных дел, как это было раньше. Потому что это давно превратилась в формальность. Но, оставьте за прокуратурой обязательность право надзора, обязательность исполнения прокурора, право на отмену о прекращении дел, то есть, чтобы у прокурора была возможность реанимировать те дела, которые следователь по понятным или непонятным причинам тупит и пытаются их снести, смести. Никто нас не послушал. Сегодня все признают и понимают, что да мы небольшая группа лиц, кто за это бился. Мы были правы. Выступление вот-вот Генерального прокурора в Совете Федерации и он об этом тоже, кстати, говорит. И о том, что необходимо вернуть прокуратуре те полномочия, которые есть, какие были. Опять же не в полном объеме, не нужен монстр. Но куда идти человеку за защитой, к кому обращаться ему к Александру Ивановичу Бастрыкину, имеющему восьмимесячный опыт работы на следствии? Кому ему писать? Доходит сегодня до бреда. Вот вам простой пример: представляют начальником следственного управления на Москву зампрокурора Челябинской области господина Багмета. Накануне выяснилось, что господин Багмет подделал документы о том, что он читал лекции на протяжении пяти лет в филиале университета. Был оформлен там якобы доцентом, за что и получал надбавку, ну, и другие льготы...
Р.А.: То есть не был никаким доцентом?
А.Х.: Приносит документы, из которых видно, что вообще ничего не читал, что это поддельные документы, что он липовый доцент. Такого человека надо сажать в тюрьму или предъявлять ему обвинения в этом. Такого человека назначают начальником следственного комитета по городу Москве. У нас замечательным человеком назначили руководителя следственного комитета в Краснодарском крае. Регион тоже не самый последний, бывший зампрокурора Глущенко. Тоже фигура интересная. Проверка установила, что он тоже незаконно вывел из федеральной собственности прокурорский гараж. По документам на этом месте стоит гараж, а по факту на этом месте стоит жилой дом и очень часто в этом доме соседи видят господина Глущенко. Прокуратура направляет материал по Глущенко и по Багмету тоже в следственный комитет. Сегодня права нет возбуждать, есть право только составить представление. Они направляют представление: возбудите дело против Глущенко и Багмета, вместо того, чтобы возбудить дело их назначают на руководящие должности... Я не понимаю, что происходит, я не понимаю желания реализовывать свои больные амбиции путем экспериментов над страной и над людьми, путем назначения заведомо недостойных людей. То, что сейчас этот эксперимент идет - он стоит очень дорого. Ведь, что сейчас пытается сделать Следственный комитет? Он собирается стать спецслужбой самой мощной. Как понимать попытку Бастрыкина создать центр авиации следственного комитета.
Р.А.: Это зачем?
А.Х.: Вы у меня спрашиваете? У меня есть письмо за подписью Александра Ивановича Бастрыкина в адрес премьер-министра Зубкова, где написано, что эффективность раскрытия преступлений напрямую зависит от оперативности прибытия следователя на место преступления, и поэтому просим выделить деньги для закупки 9 вертолетов Ми-8 и одного самолета, типа ТУ-134 или Як-42. За 256 лет существования прокурорской системы не было самолетов и вертолетов, но, тем не менее, дела как-то расследовались и лучше, чем сегодня. Ну, ясно любому, что это бред, поскольку следователь никогда не прибывает на место преступления первым, первыми прибывает оперативная группа, судмедэкспорт, и у милиции есть сегодня центр авиации. И если такая острота возникла, где-то в труднодоступном месте найден труп и туда вылетает милицейская опергруппа, нет проблем взять с собой следователя следственного комитета прокуратуры.
Р.А.: Или они получается двумя самолетами и двумя вертолетами...
А.Х.: Ну, я представляю картину. Значит место происшествия, место преступления и такая в воздухе летит эскадрилья: летит милицейский самолет, летит самолет МЧС, а вот это летит голубой вертолет Следственного комитета при прокуратуре и оттуда сверху по веревочной лестнице спускается виртуозно Александр Иванович Бастрыкин в зеленых носочках. Как в известном детском мультфильме про крокодила Гену. А вы знаете, что сегодня Следственный комитет создал свой СОБР, спецназ? Значит, сегодня у него 50 человек служат. Оформлены правда консультантами спецназа. Они сами задерживают подозреваемых преступников. Никогда в жизни у следствия не было функций силового задержания преступников, это задача правоохранительных органов. Сейчас в новых письмах Александр Иванович Бастрыкин написал, во-первых, он хочет у прокуратуры отобрать все мигалки, второе, он сейчас дополнительно еще вооружения хочет получить, вплоть до тяжелого вооружения. То есть все идет к тому, что Следственный комитет, в котором уже работает 18 тысяч человек, так он просит еще ему добавить 3 с половиной. Должен сказать, что все в копеечку обходится. Мы предупреждали, что это будет стоить дорого. Нам говорили - ни копейки дополнительных расходов не потребуется из федерального бюджета, будут работать в рамках того бюджета, который был в прокурорском следствии. Значит, докладываю, по прошлому году по последнему кварталу плюс федерального бюджета 4 миллиарда рублей на финансирование, по текущему году уже свыше 12 миллиардов рублей запланировано и это не предел, потому что он просит дополнительную численность, опять же самолеты, вертолеты, пулеметы, спецназ. Скоро, наверное, у них танки будут, подводные лодки, дальше - корабли. У нас происходят преступления на море. Конечно. У нас даже статья есть о пиратстве, должны быть у Бастрыкина сторожевые катера, должны быть боевые корабли, которые выходят на поиск преступников правонарушителей. А как, если они срочно не прибудут на место происшествия, где там пираты 21 века лютуют - преступление не будет раскрыто.
Р.А.: Саша, хочу задать такой вопрос. Дело в системе, которую вы создали или дело в том, что Следственный комитет возглавил господин Бастрыкин?
А.Х.: Я думаю дело в нескольких причинах. Изначально эта система была не жизнеспособной, просто дело не в персоналиях кто хороший, а кто плохой. Мне все равно, какая фамилия у Генерального прокурора и как фамилия (руководителя-ред.) Следственного комитета. Больше вам скажу, если бы Генеральным прокурором был Устинов, отношения у нас с которым очень своеобразные и сказать, что я его любил, было бы преувеличением, тем не менее, я бы занимал туже самую позицию. Невозможно создавать орган никому не поднадзорны. Это - первый и главный путь к злоупотреблениям, нарушением, к превышениям. Любой чиновник, Россия - страна чиновников, над которыми не надзирает какой бы расчудесный, совестливый он не был, рано или поздно он начинает зарываться. А чудесных и совестливых чиновников, я, к сожалению, в большом количестве не встречал. И то, что произошло за полгода это вполне логичный результат. Более того, если будет создан единый Следственный комитет или российский ФБР, куда войдут следственные подразделения сегодняшние. Следственный комитет прокуратуры, МВД, ФСБ, служба наркоконтроля, то необходимо прокуратуре возвращать полномочия, потому что представьте, что получится? Это будет огромный монстр за 100 тысяч человек и над ним никто не стоит. И еще раз повторяю, вопрос о взаимных симпатиях антипатиях, персоналиях должна быть четкая система, механизм контроля, должна быть прозрачность, возможность фиксировать и при необходимости реагировать на это.
Р.А.: Есть ли возможность, ну, я пока теоретически пока говорю, у депутатов Госдумы или как вы говорите Кремля, отмотать все назад и создать дееспособную структуру?
А.Х.: Я думаю, что отматывать назад бессмысленно, непродуктивно. Я полагаю самый эффективный пусть это создавать единую следственную службу, единый Следственный комитет, бюро как угодно, но при этом возвращать прокуратуре часть тех полномочий, которых она была необдуманно лишена и, в частности, восстанавливать функции прямого надзора. Тут везде есть лукавство, ты меня спрашиваешь, что говорили оппоненты, но оппоненты лукавили. Они говорили, как "мы же не лишаем функции надзора". Конечно, не лишаем, рычаги отбираем, а функций не лишаем. Это все равно, что сказать, что ты можешь выиграть в лотерею, но, не дав тебе лотерейного билета. То есть, здесь важно, чтобы у прокурора была возможность у надзирающих: отменить постановление о прекращении или приостановлении дел. То, что, кстати, прокуратура делала ежегодно в большом количестве. Сотни тысяч дел, ежегодно по России возобновлялось расследование по ним. То есть отменялись постановления, как необоснованные, да и как им не отменятся, если профессиональный уровень следователя не высок. Я назову вам еще одну официальную цифру. Вот милиция, которая также осталась неподнадзорна прокуратуре. Сегодня у нас около 30% следователей России не имеют высшего юридического образования, свыше 50% следователей служат в своих должностях менее 5 лет. То есть не имеют серьезного опыта работы на следствие, качество следствия можно делать выводы самим. Обязательность указания исполнения прокурора, вот что нужно возвращать. Право прокурора на изъятие уголовного дела с производства следователя передача другому следователю. Убежден, что только четко прописанный, внятный и прозрачный механизм в состоянии обеспечить права граждан и защиту интересов государству.
Р.А.: Саша, ну, вот и карты в руки депутатам Государственной думы внести в законопроект и предложить, все же внятно, логично. Я изъянов не заметил.
А.Х.: Спасибо большое. Задача заключается не в том, чтобы внести в законопроект.
Р.А.: А в том, чтобы его приняли.
А.Х.: Ну, конечно. Нет проблем, можно хоть каждый день писать законопроекты. Но, кончится все тем, что на меня будут смотреть как на абсолютно неадекватного человека, который занимается не пойми чем. Тут вопрос в том, что сегодня ситуация такова, таковы правила игры хорошие или плохие. Это мы оставляем за скобку, но они есть. При которых, по сути, необходимо принимать политические решения, по таким вещам. Если эти политические решения приняты, то технологическая составляющая она зарабатывается по-другому.
Р.А.: Есть и другие отрасли жизнедеятельности, по которым, на мой взгляд, тоже нужно принимать политические решения. В гостях, у нас Александр Хинштейн, депутат Государственной думы и мой коллега. Причем, коллега по узкой специальности, когда-то я надеюсь и очень надеюсь, в будущем профессию не потратишь. Даже если второй созыв Государственной думы вернется...
А.Х.: Мастерство не пропьешь.
Р.А.: Так вот, только что мы говорили о следственном комитете и ты сказал, я считаю абсолютно правильно сказал, что нельзя создавать зоны неподконтрольные, ни от кого не зависящие. Такие территории "порта франк" - вольный город, Следственный комитет имени Александра Ивановича Бастрыкина. Смотри, что происходит, в другой отрасли - в экономике, создаются государственные корпорации, их уже достаточное количество. Есть "Роснанотехнологии", есть просто "Ростехнология", есть "Росатом", есть "Олимпстрой", который у меня больше всех вызывает сомнения, я могу ошибаться в названии. Тут выясняется, что Счетная палата, которая контролирует бюджет государства, туда куда поступают деньги, неправомочна контролировать эти госкорпорации...
А.Х.: За исключением "Росатома". Так было прописано в законе. Не знаю, почему по "Росатому".
Р.А.: Кириенко ошибся, наверное, или его юристы.
А.Х.: Сергею Владимировичу было нечего опасаться. Хотя это означает, что другим было что опасаться. Значит, я так не говорил.
Р.А.: Хорошо, дезавуировал свои слова. А кто их контролирует? Ведь туда брошены миллиарды денег.
А.Х.: Ну, во-первых не миллиарды, а десятки, а то и сотни миллиардов. Во-вторых, прописано, что они подконтрольны правительству. Но как правительство будет их проверять я не понимаю, у них нет прямых контрольных функций. У нас есть такие органы, как "Росфиннадзор". Это основное подразделение, которое в состоянии это делать. В чем был смысл создания Счетной палаты? Счетная палата - это орган де-юре неподконтролен и неподотчетен исполнительной власти впрямую президенту и правительству. У Счетной палаты есть больше возможностей и больше поля деятельности, потому что невозможно какому-нибудь министру или премьер-министру вызвать Степашина или вызвать аудитора и сказать "ты сюда не ходи, а сюда ходи". Понятно, что это можно сделать другими методами, но вот так впрямую воткрытую, как это можно сделать со своим подчиненным. Так нельзя.
Р.А.: Потому что у нас разные бывают не только министры, но и премьеры. Мы можем вспомнить и Фрадкова и нынешнего премьер-министра Зубкова, но можем и вспомнить и Михаила Касьянова.
А.Х.: Да, у нас были разные интеллигентные люди. Мы ведь в первой части программы говорили, что у нас все пытаются переводить на частный фактор. Вот я поддерживаю его, потому что он мне нравится. Так быть не должно. Закон пишется не под конкретного человека и не под свои симпатии, антипатии. Закон - это установленные, внятные правила игры, соблюдение которых обеспечивает комфорт и существование этого общества.
Р.А.: Кстати, Медведев и Путин заявили, что от того, что Путин станет премьер-министром, а Медведев точно станет президентом, законы меняться не будут, на самом деле и обязанности меняться не будут. Это правильный подход, если декларируемое станет действительным.
А.Х.: У нас не было прецедентов, когда президент не исполнял, взятых на себя публичных обязательств. Поэтому полагаю, что он будет исполнять.
Р.А.: Это вот как раз то самое правильное построение системы. Дело в том, что российская конституция и российская основная часть законодательная формировалась она в 90-е годы и формировалась она под конкретную личность - под Бориса Николаевича Ельцина. Дальше пришел другой президент, причем решение о поддержке Владимира Владимировича принималось, никто не мог доподлинно сказать, каким будет его правление и сумеет ли он вывести Россию из кризиса и так далее. Надежда такая была, но вот возможности заглянуть в будущее не было. Нам повезло, потому что президент оказался тем человеком, который что называется в нужном месте в нужное время, но могло не повезти. Более того, сегодня есть возможность обеспечить последовательность поступательной смены власти, но ни что не вечно под луной. Мы не можем сказать, что так будет продолжаться бесконечно. Пройдет 5 лет, 10, 15, 20 у нас масса друзей в кавычках, которым не выгодна сильная страна и которые будут ее стараться дестабилизировать. И может случиться так, республики СНГ тому подтверждение, что когда происходит насильственная смена власти, то этот объем законодательных полномочий, объем власти, который делался под себя, начинает против тебя самого работать. Это знаете, вспоминается такой пример. Виктор Павлович Баранников - министр безопасности бывший в октябре 1993 года доставили в Лефортово в СИЗО, я напоминаю СИЗО в Лефортово - это следственный изолятор ФСБ. Помните, Баранников был одним из лидером путчистов. Октябрь 1993, его взяли штурмом, его привезли, выводят его из Лефортово, он смотрит и говорит "А ведь это крыльцо мрамором приказал отделать я"... Поэтому никто не знает, не выйдет ли он на отделанное мрамором крыльцо по его же приказанию отделанное... И я сторонник того, чтобы было четко и ясно прописано в законе, чтобы были четкие и явные правила игры. Вот мы говорим про госкорпорации. Нужное дело, да, конечно. Важное, да, безусловно. Государство имеет сегодня возможность сосредотачивать свои силы, средства...
Р.А.: Там, где бизнесу не очень выгодно.
А.Х.: Или там, наоборот, где бизнесу наоборот очень выгодно, государству не выгодно.
Р.А.: Пускать туда бизнес.
А.Х.: Конечно, или это стратегический вопрос. Потому что - что такое "Росатом", например. Атом - это стратегическая ситуация, это вопрос безопасности государства, важнейший вопрос безопасности. Что такое нанотехнологии - это завтрашний день. Отдавать это бизнесу, над которым мы потом потеряем контроль - нельзя. И сам принцип создания госкорпорации разумен и правилен. Нужно наращивать мышечную массу, сосредотачивать мощь на тех участках, которые требуют этого. Но должна быть прозрачность! Что произошло сегодня? Все госкорпорации неподотчетны Счетной палате, то есть у Счетной палате сегодня другие органы надзора не могут проверять расходование федеральных...
Р.А.: Итак, госкорпорации. Созданы, как договорились мы с Хинштейном - да я думаю, и вы не будете возражать, потому что тоже понимаете, что важное и нужное дело. Но, создав их, мы как-то, по-моему, получили возможность потери контроля над этими важными учреждениями.
А.Х.: Да. Мы говорили о том, что сегодня, к сожалению, созданы госкорпорации, и не прописано в законодательстве наличие возможности контроля за расходованием средств из федерального бюджета, и бюджетов других уровней. Счетная палата, как основной орган контроля за расходованием бюджетных средств, сегодня не вправе идти на проверку госкорпораций, за исключением Росатома.
Р.А.: Может, я не очень понимаю, Саша, - почему это сделано? Почему министерство, любое другое ведомство, Счетная палата может контролировать, а госкорпорации - не может.
А.Х.: Очень простой ответ. Вот есть корпорация Олимпстрой.
Р.А.: Да! Меня это волнует больше всего...
А.Х.: Это всех волнует больше всего, потому что это понятнее.
Р.А.: Понятнее, и есть еще такое - может быть, это предубеждение у многих людей в стране - когда мы выиграли право проведения Олимпийских игр, к нам звонили очень много, и к радости победы - говорили: "Сколько разворуют!".
А.Х.: Да! Я Вам больше скажу - уже разворовали.
Р.А.: Вот, я и смотрю - вдруг создается схема, при которой можно разворовать!
А.Х.: Да. Так вот, Олимпстрой. Примерный объем средств, который выделяется по линии Сочи-2014, составляет у нас свыше 200 миллиардов рублей. 200 миллиардов рублей! Я могу вам сказать, зная не понаслышке, что происходит на практике, что меньше 25% от этой суммы украдено не будет. 25% от этой суммы, если посчитать, это...
Р.А.: Ну, 50 миллиардов. Ничего себе, денежка!
А.Х.: Да, скромно. Это я так беру, по-минимуму. Потому что у нас - чтобы было понятно - первое, у нас нет ни одной структуры, которая не получала бы откаты за размещение тендеров, подрядов, и прочее. Причем у нас есть структуры, где объем этих откатов перевалил уже за 50% от цены. То есть если раньше начиналось с 10%, то сегодня...
Р.А.: Аппетиты растут.
А.Х.: Ну вот последнее мне рассказали, что в системе выделения средств на различные научно-исследовательские работы объем отката уже 60%. То есть вот ты - научный институт, а я, условно говоря - агентство по науке. Я тебе даю 100 рублей, на которые ты должен составить какую-нибудь научно-исследовательскую работу...
Р.А.: А я тебе 60 возвращаю.
А.Х.: Ну конечно.
Р.А.: За то, что ты мне дал возможность 40 заработать.
А.Х.: А 10 ты платишь за какую-нибудь ерунду, которая никому не нужна. Потому что если проанализировать внимательно, какие научно-исследовательские работы по заказу государства сейчас выполняются, то мы увидим, что это - если не в большинстве, то в половине случаев точно - даром никому не нужные бумаги, написанные исключительно с одной целью: отмыть государственные средства. Так вот. Здесь средства - 214 миллиардов. Причем, зная специфику того, что происходит в Краснодарском крае, что происходит на Кубани...
Р.А.: Ну и зная, что происходит в строительстве - я совместил бы здесь эти слагаемые.
А.Х.: Мы понимаем, что Южный федеральный округ у нас - самый коррумпированный. Это показывают все опросы, это показывает вся социология, это показывает просто реальная статистика. И мы понимаем, что сегодня Краснодарский край, Сочи - это такая большая коммерческая структура. Мы понимаем, что строительство - это очень доходный вид воровства. И мы понимаем, что названная мной цифра в 25% - она не предельная, может быть, она будет и больше. Это не предмет сегодняшнего разговора - может быть, как-нибудь я расскажу потом, что сегодня уже делается, как сегодня расхищаются средства, кем расхищаются, какую роль в этом играет руководство Краснодарского края, руководство города Сочи, и так далее. Я не имею лично ничего против руководителя корпорации Олимпстрой Семена Вайнштока. Интеллигентный человек, как следует из фамилии. Но - его надо контролировать! Тем более что, насколько мне известно, компания Транснефть, которой Семен Михайлович руководил до недавнего времени, - при приходе туда нового руководителя там всплыли масса интересных вещей и подробностей. Оказалось, что почему-то деньги в большом количестве, либо без процентов, либо под проценты ниже кредитной ставки ЦБ, вдруг размещены в каком-то одном симпатичном коммерческом банке. И когда попытались эти деньги забрать - руководство этого банка прибежало в истерике: "Да вы что, вы куда забираете, мы уже за это заплатили!". Вдруг оказалось, что у нас трубопроводы прокладывались по земельным участкам, а эти участки вдруг брались и выкупались структурами, афелированными с руководителями компании, или с другими, не менее интеллигентными людьми. Много всего интересного там выявилось! И поскольку у нас никто из бывшего руководства Транснефти за это не ответил, то ничего не останавливает от того, чтобы продолжить ту же продуктивную работу в корпорации Олимпстрой. Значит, что я предлагаю, о чем говорят многие мои коллеги. И о чем говорит, кстати, и председатель Счетной палаты Сергей Степашин - потому что тема это возникла не случайно, а на 12 съезде контрольно-счетных органов России, где Степашин, как президент этой ассоциации, выступал с докладом, и поднял эту тему. Так вот, мы убеждены в том, что необходимо дать законодательно право Счетной палате контролировать расходование бюджетных средств, выделяемых на нужды госкорпораций. Для того, чтобы просто не было соблазна такие суммы пилить в нужном направлении. Чем больше в государстве денег - это закон таков! - тем больше их будут воровать. С рубля ты больше 90 копеек не своруешь при всем желании, да и 90 копеек не своруешь, потому что это будет видно. А вот с 1000 рублей!.. Сегодня многие говорят о том, что у нас рост коррупции. Да, у нас это есть, но это, к сожалению, скорее объективный процесс, нежели субъективный. Это связано с тем, что экономика государства становится все лучше, это связано с тем, что уровень жизни людей растет. Это связано с тем, что сегодня государство, впервые за десятилетия, направляет огромные, рекордные суммы не решение важнейших задач. На социальные нужды, на развитие инфраструктуры, на строительство дорог, на строительство новых объектов. Президентом поставлена задача: квадратный метр на каждого человека в год. Это гигантская, это рекордная цифра, 150 миллионов! Чтобы было понятно - перед развалом Союза, мы выходили тогда не рекордные цифры, РСФСР тогда строил порядка 100 миллионов квадратных метров жилья в год. Советский Союз в общей сложности строил порядка 125-130 миллионов в год. То есть президент обозначил, что нужно строить больше, чем строили при СССР. Чем больше денег будет на это идти - тем больше будут воровать! Расстреливать, четвертовать, казнить на месте, как это предлагают многие горячие головы - не продуктивно. Потому что в Китае, как известно, смертная казнь, и реально расстреливают. И более того - во многих провинциях даже транслируют по телевиденью. А толку-то? От этого количество расстрелов не снизилось.
Р.А.: Есть хорошее житейское правило - кстати, и в борьбе с коррупцией тоже помогает: не клади кошелек на видное место! Не провоцируй людей!
А.Х.: Ну конечно.
Р.А.: Вот с госкорпорациями - такое впечатление, что мы так и делаем. Мы берем кошелек, кладем на видное место, и уходим. И ждем, что никто не подойдет, и не лишит нас кошелька, или части денег, которые есть в кошельке.
А.Х.: Ну да. Рассчитываем на добропорядочность и глубокую совестливость тех людей, которые распределяют сегодня бюджетные потоки. Ну, наверное, наверное они приличные, интеллигентные люди... Ну, хорошо, сегодня они. Вот сегодня корпорацию Ростехнологии возглавляет Сергей Викторович Чемезов. К которому я очень хорошо отношусь, которого я очень хорошо знаю, и которого считаю одним из самых сильных и эффективных управленцев в России. Ну а завтра Чемезов кем-то станет, руководителем государства. И что? И придет завтра какой-то дядя, который скажет: "Спасибо Вам, дорогой Сергей Викторович, и вы, дорогие депутаты, за то, что вы мне тут такую поляну оставили!". Три дня на разграбление города - это принцип войны. Но эти три дня - они порядком затянулись.
Р.А.: Так что мешает? Есть предложение Сергея Степашина. И даже не предложение, а недоумение: почему Счетная палата не может контролировать госкорпорации? Есть мнение ряда депутатов...
А.Х.: Мы внесем эту поправку.
Р.А.: Ты говорил, что внести поправку-то можно, а пройдет ли она?
А.Х.: Вот поэтому, прежде чем вносить поправку, необходимо принятие политического решения. И вот сегодняшнее мое выступление - оно тоже один из элементов принятия этого политического решения, потому что - вот что сегодня может делать общество? Как оно должно развиваться? Мы можем призывать реагировать на те или иные негативные процессы, требуя от руководства страны каких-то мер. И скажу вам, что не всегда, но не редко, такая реакция происходит. Эти процессы все равно не могут происходить, не заканчиваясь ни какими последствиями. Мы начинали наш разговор с журналистики, я говорил с сожалением, что сегодня реакции на выступления журналистов нет, это так. Но их нет не только потому, что власть вот такая глухая, немая и слепая, а еще и потому, что наш цех журналистский сам себя в достаточной степени дискредитировал.
Р.А.: Ну, давай, может быть, даже называя имена - люди, которые думали, что они занимаются расследовательской журналистикой...
А.Х.: Я не думаю, что они так думали.
Р.А.: Ну, читатели, может быть, так думали. Один - сидит в следственном изоляторе.
А.Х.: Ты кого имеешь в виду?
Р.А.: А я имею в виду Олега Лурье.
А.Х.: Твоего бывшего подчиненного?
Р.А.: Моего бывшего подчиненного, да. Другая, тоже моя бывшая подчиненная...
А.Х.: Пелехова?
Р.А.: Пелехова, да. 7 или 8 лет условно.
А.Х.: Ну, она освободилась. Кстати, я с удивлением обнаружил, что она работает в газете "Версия", которую ты когда-то возглавлял.
Р.А.: Ну, что же делать... Там теперь другое руководство.
А.Х.: И там, как я понимаю, другой принцип вообще работы газеты.
Р.А.: Может быть. Я просто назвал те имена, за которые несу какую-то ответственность, потому что какой-то период времени они у меня работали. А сколько еще, наверное, есть людей, уличенных в вымогательстве, в шантаже, и так далее.
А.Х.: Это очень, конечно, больная тема. Она для меня тяжелая - как для человека из этой системы, из этого цеха. Да она тяжелая и для общества. Ведь смотри, что сегодня получается. Вот мне кто-то не понравился, кто-то мне наступил на ногу или перешел дорогу. Я беру небольшую пиар-группу, оплачиваю ей. В меру своих возможностей, атаку на объект своего недоброжелательства - и пошло дело. И дальше. С учетом интернета, который у нас вообще никак законодательно не отрегулирован - то есть интернета, с точки зрения закона, нет вовсе, интернет - это даже не госкорпорация, это черная дыра. И там можно вывешивать все, что угодно. Вот я прочитал там, например, про свой израильский паспорт. Но я настолько в себе уверен, что... Но что они делают? Они пишут это на сайтах, которые зарегистрированы за рубежом. Затем с тех сайтов они перепечатывают на российских сайтах. Затем какое-либо российское издание делает дословную перепечатку с этого сайта, пишет, что это перепечатка с сайта такого-то, а по закону издание не несет ответственности в случае перепечатки из другого источника.
Р.А.: И в суде ссылается на то, что это их...
А.Х.: А поди, судись! Он зарегистрирован в Эстонии, или в Латвии, или в США - ходи потом, судись! Я часто привожу один пример, он очень показательный. Года 3-4 назад, когда еще генеральным прокурором у нас работал Устинов, его недруги создали сайт, который назывался "Генпрок", или Генеральная прокуратура. Сайт был выполнен абсолютно в стилистике генеральной прокуратуры - щит и меч, здание, портреты... Но содержание этого сайта было прямо противоположное. То есть, почему я его нашел - там был раздел "Наши враги", я там стоял номером третьим или четвертым, и там дальше шел текст...
Р.А.: Есть и более заслуженные люди, чем Вы, Александр Алексеевич!
А.Х.: Да! Тогда я еще не был депутатом - наверное, сейчас я бы уже переместился в топ-листе. Так вот, Устинов, его первый зам Бирюков, все руководство генеральной прокуратуры, топало ногами, требовало все это дело как-то уничтожить, закрыть, прекратить. И ничего они сделать не смогли! Потому что сайт оказался зарегистрирован в штате Мэн, США. Американские коллеги, когда им направляли эти международно-правовые обращения, ходатайства, отвечали, что с их точки зрения и их законодательства здесь нет ничего предосудительного, и поэтому разбирайтесь в судах. И вот так вот год этот сайт провисел, обновлялся регулярно... То есть понимаешь, что получается? Сегодня цена слова - она снивелирована практически до нуля. Сегодня понятие репутации, репутационных рисков, отсутствует практически полностью. Сегодня ты можешь про любого написать, рассказать, какие угодно гадости про него придумать - и ничего тебе за это не будет.
Р.А.: И тут страдают наши коллеги - я думаю, что они есть, хотя их и мало - которые пишут реальные расследования, а отношение к этим расследованиям: "Ну, конечно, кто-то проплатил, это чей-то пиар-заказ...", - и поэтому как горох об стену. Это даже как форма самообороны.
А.Х.: Ну конечно! Я просто смотрю, как развивается компания против меня, очень любопытно. Меня, безусловно, радует, что ничего нового там нет, все - события 5-6-7-летней давности, все по второму кругу. Это для меня хорошо. Более того, я даже знаю, кто это все организовывает, и думаю, что этот человек - кстати говоря, когда-то близко связанный с упомянутым тобой Олегом Лурье, и, к моему глубокому сожалению, я так понимаю, что и Олег тоже в этом принимал участие...
Р.А.: Увы! То есть в том, что происходит с журналистикой, виновата не только власть, виноваты и мы сами?
А.Х.: Да. И этот человек - я закончу - я думаю, что он, все-таки, совершает ошибку, потому что репутационный риск для него гораздо выше, чем для меня. Потому что в отношении него намного больше всего интересного, чем, уж точно, в отношении меня.
Р.А.: В гостях у нас Александр Хинштейн, и это, наверное, та причина, по которой вы не переключили свой радиоприемник на другую волну. Потому что хорошую музыку можно услышать и у нас, но, я думаю, интересней, полезней, и продуктивней услышать то, что говорит депутат Государственной Думы уже второго созыва Александр Хинштейн, представляющий там партию "Единая Россия", да?
А.Х.: А какую же я должен там партию представлять?
Р.А.: Я не знаю, Саша! Разные могут быть предпочтения у людей. У нас много партий в стране, есть в парламенте, есть не в парламенте...
А.Х.: Серьезно?
Р.А.: Конечно! Есть "Справедливая Россия", есть... Кстати, Олег Лурье против тебя, по-моему, боролся в Нижегородской области?
А.Х.: Да, его поставили специально под это дело. Но... Вообще, ладно, это отдельная тема. Я не желаю ему зла, тем более ему сейчас намного сложнее, чем нам. Он сейчас в тюремной камере, а там никому не позавидуешь.
Р.А.: Да. Хорошо. Завершая, я вот что хотел бы сказать. Мы намечали непрозрачные зоны, мы говорили про следственный комитет, мы говорили про госкорпорации...
А.Х.: Да.
Р.А.: Но есть еще непрозрачные зоны в стране. У меня большая, кстати говоря, абсолютно не лукавя, - большая надежда на предполагаемый мной, и не только мной, стиль управления Дмитрия Медведева, который, как говорят люди, знающие его лучше, чем мы с тобой, чрезвычайно педантичный юрист. Может быть, в этой педантичности и есть залог прозрачности?
А.Х.: Я тоже на это очень рассчитываю, очень надеюсь. Потому что - что такое юрист? И, кстати, обратите внимание, очень интересная закономерность: у нас сегодня абсолютное большинство государственных руководителей в мире - юристы. У нас в США - юрист, в Германии - юрист, во Франции - юрист, в Англии - юрист... То есть о чем это говорит, почему это происходит? Это происходит потому, что правоведенье, юриспруденция - это та наука, та область знаний, которая дает, в одной стороны, четкое представление о том, как должно существовать общество, и как оно должно развиваться, саморегулироваться, регулироваться из вне. А во-вторых, для юриста (если, конечно, он настоящий юрист) соблюдение законов - оно на уровне подсознания, на уровне безусловных рефлексов. И в третьих - это, конечно, очень серьезная школа с точки зрения понимания того, что можно, а что нельзя. И в этом смысле у нас в 20 веке было не много юристов во главе государства, если точно, у нас было всего 3 юриста - Керенский, Ленин и Горбачев. К сожалению, правление всех этих трех юристов оставило не лучшие результаты, хотя это тоже не бесспорно. Но век 21 мы начали с правления уже второго по счету юриста. Кстати, еще одно, тоже интересное наблюдение: единственный у нас в стране факультет - это юридический факультет Санкт-Петербургского университета - который окончили сразу несколько руководителей государства.
Р.А.: Хорошая школа! Я думаю, что именно оттуда и надо теперь черпать кадры. Вот увидишь, оттуда будут приходить...
А.Х.: А что видеть? У нас, во-первых, уже ряд кадров этих есть - просто опять же, не всегда кадры, подобранные по принципу личной преданности или личного отношения, оказываются результативными. И тому есть очень много примеров. Но я полагаю, что это не будет во главе угла - хотя среди однокурсников Дмитрия Анатольевича, и среди выпускников юрфака, есть тоже приличные люди.
Р.А.: Будем надеяться - если ты это сказал без иронии.
А.Х.: Нет, я это сказал без иронии, почему? Там действительно есть очень приличные люди, некоторых из них я знаю лично. Но вопрос же опять не в этом! Вопрос опять в четких, прозрачных правилах игры.
Р.А.: Я бы хотел просто - может быть, придешь еще раз, потому что есть, о чем поговорить - просто наметить те темы, где явно не прозрачно. Вот по мне - мы только что ее, кстати, коснулись, когда говорили про откаты, про то, как даются заказы - это проведение конкурсов, аукционов, тендеров. Вот же! Хотя, казалось бы - вот он конкурс, ты же не просто так выдаешь! И все равно, даже в этих конкурсах, аукционах, тендерах - все равно какая-то муть, какая-то взвесь плавает, оседающая в виде денег в карманы.
А.Х.: Да, конечно. Хотя должен сказать, что сегодня эта проблема меньшего размера, нежели чем была вчера. Потому что Государственной Думой был принят закон об организации закупок для государственных и муниципальных нужд, который четко предусмотрел необходимость проведения аукциона, в обязательном порядке, при закупке для государственных нужд свыше определенной суммы - сегодня 200 тысяч рублей у нас. И это правильно, должны быть правила игры! Другое дело, что человечество так устроено: я создаю код, или делаю замок - другой придумывает, как этот замок сломать. Я придумываю новую степень защиты - соответственно, оппоненты придумывают новый способ взлома этой защиты. И так далее, и так далее. Я скажу больше: мировой опыт говорит, что везде, всегда, организованная преступность, теневая экономика, имеет более сильное юридическое сопровождение, чем у государства. Тем более что зачастую государственный служащий высокого ранга, уходя в отставку, переходит, и начинает работать в интересах этой самой теневой экономики.
Р.А.: Ну что же, время разговора, к сожалению, подходит к концу...
А.Х.: Мне бы не хотелось, чтобы мы заканчивали на такой печальной и минорной ноте.
Р.А.: А я не на печальной, я наоборот, на радостной скажу.
А.Х.: Давай скажем что-то хорошее радиослушателям, а то они уверятся, что все плохо...
Р.А.: Я скажу хорошее: я думаю, что вам понравилось слушать Александра Алексеевича Хинштейна, журналиста и депутата, который делает мир прозрачнее. Спасибо, Саша, что пришел.
А.Х.: Спасибо.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/83277/
31.03.2008
