Избирательная кампания - время ревнивой любви партий и их оппонентов, за которой следят наблюдатели. Процедура проверки подписей, которые партии сдают в ЦИК требует изменения, заявил в эфире РСН председатель комитета "За честные выборы" Николай Гончар.
Андрей Добров: У меня сегодня два гостя в студии - Гришина Майя Владимировна, член комиссии ЦИК по информационным спорам и Николай Николаевич Гончар, председатель комиссии Госдумы по вопросам практики и применения избирательного законодательства. У нас много новостей предвыборных образовалось. Во-первых, 33 дня осталось до выборов. Я хочу Майю Владимировну сначала спросить - вы можете прокомментировать, что три партии не прошли регистрацию, что с ними теперь будет дальше?
Майя Гришина: Это означает - партии сначала заявили о своем желании выдвинуться, пришли к нам со своими документами и начали сбор подписей в свою поддержку. Сбор подписей они произвели, принесли к нам подписные листы, оказалось, что по закону они не выполнили некоторые требования. При сборе подписей были допущены некоторые нарушения, это так называемый - брак при подписных листах. Формальное требование закона - отказать в регистрации, поэтому партии было отказано в регистрации, это по порядку во времени принятия - Российской экологической партии "Зеленые", партия "Мир и единство" и "Народный союз" - у всех у них есть право обжаловать наше решение в суд в течение 10 дней. Достаточно оперативно и быстро по закону, очень короткие сроки для суда - должен принять решения - были мы правы или нет. Мы, конечно, основывались на требованиях закона. Вчера многократно обсуждали, совещались - каждый пункт, каждый проблемный вопрос, каждую претензию взвешивали - насколько она соответствует требованиям, нет ли каких-то сомнений.
А.Д.: Николай Николаевич, на вашей памяти часто бывали случаи, когда отказывали партиям в регистрации?
Николай Гончар: Часто. Последний случай на моей памяти - ситуация с "Яблоком" в Санкт-Петербурге. Тогда отказали обоснованно. Есть одна проблема. Кроме того, что я - председатель комиссии Госдумы по вопросам практики применения избирательного законодательства, я еще председатель комитета "За честные выборы" - площадка, на которой партии могут высказать публично свою позицию по той или иной норме закона и по практике его применения. У меня не вызывает сомнения обоснованность претензии, которая предъявлена Центральной избирательной комиссии, но мои коллеги по общественной организации "За честные выборы" говорят - одна из бед наших - это избирательность применения законодательства, они делают акцент на это. Мне просто поручили об этом сказать. Я думаю, в дальнейшем законодателю в будущей Госдуме стоит подумать о том, чтобы практику сбора подписей отменить, причем это позиция - небольших партий.
А.Д.: Я не совсем понимаю. Вы не могли бы расшифровать это послание, которое вас попросили озвучить, имеется в виду- избирательность в каком смысле?
Н.Г.: Моих коллег беспокоит ситуация, когда в отношении одной политической партии одно внимание, а к другой - несколько меньше. Кстати, хочу сказать, это не упреки в адрес партии власти, как ее называют, и не в адрес власти. Тем политическим партиям, которые есть в Госдуме, по законодательству не нужно собирать подписи. Это упрек в адрес тех, кто смог найти больший финансовый ресурс, и сделать эти списки сложнопроверяемыми.
А.Д.: Только что Николай Николаевич сказал, что некоторые партии могут с помощью большого финансирования сделать списки трудно-проверямемыми. В этом отношении - чем богаче партия, тем проще проскочить, так это?
М.Г.: Если партия богатая, ей совсем просто проскочить фильтр - ей достаточно внести залог 60 млн рублей и не мучиться с подписями, не мучить нас. Про подписи хочется рассказать - сама участвовала в приеме, в рабочую группу входила, одна партия у меня внесла залог, за что я лично ее отблагодарила. Как мне они сказали, они последние деньги на это потратили, другая партия собрала подписи и зарегистрировалась, а 3-й было отказано. Весь спектр. Подход был абсолютно равный в процессе проверки. Я считаю, здесь ни одна партия не должна объективных претензий к нам предъявлять. Хотя, конечно, обида тех, кому отказали - по-человечески я понимаю. Все возможные нестыковки в коллизии законодательства в пользу партии мы трактовали, но так получилось, что какая-то партия лучше сорганизовалась, а какой-то не хватило времени, чтобы проверить то, что они собрали.
А.Д.: Не могу понять - с одной стороны, я понимаю, когда уполномоченные ошибаются и неправильно записывают кого-то, но если 8 % подписей неправильны, а потом - давайте оставим, мы же взрослые люди, прекрасно понимаем, как собираются подписи. Это покупается база данных и дальше с ними ведется работа. Почему собственно такое большое количество ошибок? Не потому что часто ошибаются люди, которые собирают подписи, а потому что база данных устарела, правильно, Николай Николаевич?
М.Г.: В данной ситуации надо быть предельно корректным, потому что нарушения такого рода - фальсификация подписных листов это уголовно-наказуемое преступление. Но, конечно, практика показало, что времени для живого сбора подписей реально мало, что для проверки законодатель установил определенные временные рамки и право пользоваться заключениями экспертов, но эти рамки достаточно кратки. Законодатель, как мне кажется, в некоторой степени предусмотрел совершение неких действий, но не предусмотрел на это времени. Такая короткая компания, наверное, надо уже о чем-то думать. Компании по закону у нас становились постепенно все короче, здесь уже надо новые прогрессивные принимать меры.
А.Д.: Предлагаете деньги?
М.Г.: Что касается денег, у нас последние из новаций, которая дала интересную практику - сборщик должен заверить у нотариуса свою подпись и данные о себе. Все понятно, раньше даже по сборщикам были большие претензии, теперь каждая партия, которая собирала подписи - у нее 200-300 сборщиков. Эти 200-300 точно поддержали движение этой партии, потому что нотариус заверил, и мы знаем, что это те люди, которые работали на партию и собирали подписи в ее поддержку. Думаю, что теперь можно отсекать этот большой массив подписей и оставлять только этот институт нотариального заверения. В некоторых странах это есть, приводит в движение - порядка 500 нотариально удостоверенных подписей. Практика сейчас показала, что это выполнить точно можно - у нотариуса такое количество подписей заверить. Чтобы не был один залог, как единственный способ регистрации + еще, как мы знаем, партии, которые имеют фракцию в парламенте - они вообще освобождены от этого бремени.
А.Д.: Николай Николаевич, вы согласны с такой точкой зрения?
Н.Г.: Я согласен с точкой зрения, предусматривающей необходимость изменения этой процедуры. Либо мы должны существенно увеличить время, в течение которого Центральная избирательная комиссия проверяет - это месяц, если не месяцы - нереально. Второе - отменить.
А.Д.: А почему не реально? Проверить нельзя. А чего не увеличит срок обратно - до 3-4 месяцев?
Н.Г.: Тогда нужно менять весь график избирательной компании
М.Г.: Есть еще одна очень важная деталь - политически партии - они только единственные участники именно думской компании. У всех у них подтверждено количество членов достаточно большое по закону, т.е. проверка уже провелась. Может, государственный ресурс не надо больше тратить на следующую проверку? Мне кажется, вопрос уже назрел хотя бы для обсуждения, что у партии вообще, а их у нас немного - всего 15 зарегистрировано, уже должны быть права по выдвижению без этих достаточно серьезных обременений.
Н.Г.: Полностью согласен.
А.Д.: Напомните, какая сумма залога для выборов?
М.Г.: Для выборов депутатов - 60 млн.
А.Д.: 60 млн рублей, а всего должно быть членов 50 000. Значит 60 млн разделить на 50 000, т.е. каждый должен сдать где-то по 1200 рублей. Т.е. даже бедная партия может собрать такую сумму, если наберет 50 000 членов. Я подумал, не получается ли это имущественный ценз для политических партий?
Н.Г.: Получается, то, что сказала Майя Владимировна - существенно усложнена процедура регистрации политической партии и контроль за ней. Не дутая ли эта цифра - 50 000. Минюст, Центральная избирательная комиссия проверяет. С моей точки зрения - этого достаточно. Такие предложения вносились, но есть одна проблема - нельзя менять выборное законодательство в год выборов, потому что нельзя постоянно менять правила проведения выборов.
А.Д.: По мне - 10 человек собрались - уже и партия. Сколько было партизан, которые высадились на Кубе, когда подошла яхта Грамма, там человек 100 было с Фиделем Кастро. А в результате - сейчас кто Фидель Кастро и какая сейчас Куба? А, казалось бы.. Фидель Кастро не смог бы организовать политическую партию в России вместе со своими революционерами.
Н.Г.: Он другой вопрос решал и другими способами. Он хорошо помнил фразу Мао Дзе Дуна, что винтовка рождает власть. Но, возвращаясь к нам, яхта Грамма уже вряд ли пристанет к нашим берегам, да и не нужно. Достаточно критериев оценки действительного существования политической партии. Политическая партия - точка зрения. Я думаю, нужно этим и ограничиться. Собирать залог 1200 рублей с человека - по-разному, есть люди - пенсионеры, для которых это - деньги.
А.Д.: Бабурин обвинил ЦИК в политической ангажированности, в непрофессионализме, сказал, что за 17 лет карьеры своей политической впервые видит, чтобы так плохо считали подписи и т.д. Понятно, потому что ему отказали в регистрации. Но вопрос о политической ангажированности, я думаю, встает каждый раз, когда какой-либо партии отказывают в регистрации, так это?
М.Г.: Сергея Николаевича понять можно. Ответить на это должен суд, с нашей стороны, на мой взгляд, этой ангажированности не было. Все возможные действия, все сомнения мы трактовали в пользу партий. Думаю, что в данной ситуации, это тактика данного политика. Конечно, я знаю, что на региональных выборах часто такие обвинения звучат. Иногда суд поправляет, иногда - нет.
А.Д.: Николай Николаевич, как вы относитесь к заявлению Бабурина?
Н.Г.: Представители политической партии, которую возглавляет Сергей Николаевич, работают в составе нашего комитета, такого рода заявления нужно делать до того. ЦИК работает в активном режиме уже несколько месяцев. Никаких претензий подобного рода у нас не высказывалось, а говорят разные и что хотят. Ни одна партия не может сказать, что на заседаниях нашего комитета кому-то не дали слова или ограничили по времени или потом не дали в эфир. Мы ставим задачу - сделать этот процесс гласным, такого рода претензии не высказывалось. Более того - коллеги с некоторым удивлением говорили, что сейчас ЦИК работает предельно лояльно и, прежде всего, - в отношении небольших партий.
А.Д.: А раньше - не предельно лояльно?
Н.Г.: Я говорю, что и как говорят мои коллеги.
А.Д.: А что они говорили про раньше?
Н.Г.: А раньше они говорили, что к руководству Центральной избирательной комиссии попасть сложно, не говоря о том, чтобы быть услышанным. Ситуация с точки зрения гласности, открытости, желания предугадать возможные негативные ситуация со стороны ЦИКа - просто удивительная.
А.Д.: Майя Владимировна, изменилась работа ЦИКа с приходом Чурова?
М.Г.: Немного некорректно, потому что я в первый раз в составе ЦИКа, оценивать с этой точки зрения мне сложно.
А.Д.: Может, ваш товарищи говорят: при Вишнякове было так, а при Чурове стало так.
М.Г.: Разница видна, потому что лозунг равноприближенности к партиям это свежо прозвучало. Не в том смысле, что раньше мы их обижали, но некое новое появилось. Наверное, хорошо, что в ходе подготовки к компании всегда собирали мы партии по любому сложному вопросу, это новация, чтобы в живом диалоге, оперативном режиме обсуждать проблемы, которые мы еще не решили. Часто у нас раньше было - мы уже что-то решили, а потом объявили. Сейчас по-другому. У нас есть сомнения, все-таки избирательная система новая, и хотя мы очень опытные по организации выборов, у нас есть сомнения.
А.Д.: У вас есть взаимодействие с комитетом "За честные выборы"?
М.Г.: Мы стараемся взаимодействовать, если нас приглашают - участвуем, отвечаем. Нас часто зовут ответить на проблемные вопросы.
Н.Г.: Просят прийти и рассказать, они приходят и рассказывают. Но вопрос в другом, по количеству встреч, а я иногда задаю этот вопрос коллегам - бывали ситуации, когда поставили вопрос перед Чуровым, таких ситуаций нет, это правда.
А.Д.: Хочу пояснить для слушателей. Сейчас, как обычно многие оппозиционные партии используют тезис о том, что партия власти имеет очень сильный ресурс и выдавливает все остальные партии. Майя Владимировна, известно из прошлого опыта, что очень серьезные нарушения и споры между партиями возникают в регионах?
М.Г.: Сейчас я бы не говорила о тенденции, если к нам приходят жалобы по поводу региональных проблем - это единичные случаи. Это связно в основном с распространением брошюр, печатной продукции. Здесь есть некоторый у партий есть задел, он был сделан до начала выборов. Распространялись эти материалы уже в начале избирательной компании. Мы разбирались с этой ситуацией и пришли к выводу, что до выдвижения на съезде это не попадает под ограничения избирательного закона. Как только партии выдвинулись на съездах - они тогда уже получали предупреждения, что все, что вы раньше заготовили, вы должны прекратить. Партии, в основном, восприняли эту ситуацию, где-то исполнительские уже были проблемы, есть немного уже черного пиара - это уже с партиями не связано. Партия говорит, что они этими вещами уже не занимается. Ни одна партия не признается в причастности к листовкам без выходных данных сомнительного содержания. В принципе такие всплески есть в отдельных регионах, но правоохранительные органы нацелены серьезно. Кстати, нашим председателем, который считает одной из главных наших функций это борьба с черным пиаром. Поэтому все, что касается незаконных тиражей без ответственного лица, без выходных данных - это очень жестко все пресекается.
А.Д.: Николай Николаевич, по данным вашего комитета, все спокойно или есть тревожные звоночки из регионов?
Н.Г.: Есть много фактов. Хочу обратить внимание - кроме того, что это, конечно, федеральная компания, но в конкретном регионе это представители различных групп, элит. Там борьба, кроме идеологической, приобретает очень конкретный персональный характер. Хочу напомнить - партию снять с выборов нельзя. Но снять человека из списка партии, в отношении которого установлен факт нарушений, в отношении его персонально - можно. Если нарушения грубые - нужно. У нас общественная организация, и даже, когда хотелось бы подойти более либерально и сказать: ладно, не очень большое нарушение, то представители партии, условно говоря, 3-го эшелона, но для страны этот эшелон нужен, это тоже точки зрения. Послезавтра, может, будет важно высказать эту точку зрения. Они ставят подобного рода вопросы крайне остро, приводят конкретные примеры. 31 октября у нас в Москве в агентстве Интерфакс будет круглый стол, привезут конкретные примеры. Мы уже договорились, что никаких голословных заявлений не делаем. Стандартная схема сети и прямое нарушение 62 статьи закона о выборах депутата Госдумы, речь идет о недопустимости оплаты труда агитаторов после выборов по итогам голосования - недопустимо. Людям обещают и называют большие суммы в случае, если мы пройдем. А если не проходят, если барьер 7, а набрали 3- то понятно. Но если 7, а набрали 6, 8 - а ну-ка пошли к администрации, и есть серьезный побудительный мотив. Чтобы подобного рода политические провокации (а это именно так), взяли и сделали запись в 62 статье закона. Сегодня даже подготовки к подобного рода операциям не наблюдается. Норма закона сыграла свою роль, как и жесткая позиция Чурова, который постоянно напоминал: это не допустим.
А.Д.: Майя Владимировна, насколько строг ЦИК и насколько вы можете прощать мелкие прегрешения?
М.Г.: Думаю, что прощать мы вообще не должны. Наша задача - обеспечивать соблюдение закона, это моя личная позиция, хотя некоторые мои коллеги считают, даже было высказано - творчески подходить к закону и смягчать, где даже не наблюдается по букве закона ничего. Мне, как юристу, сложно. Есть еще такие вопросы, как коллизии - здесь все в пользу партии. Текст закона большой, где-то несовершенства. Они все равно будут, потому что тоже писали люди. Про всякие, чего нельзя, надо только одно иметь в виду, что есть градация наказаний и реакций. Где-то можно просто обратить внимание на недопустимость, увидев у партии ошибку в действиях, како-то непонимание требований. Все бывает, все можно объяснить. А где-то есть такое понятие, как предупреждение официальное. Это ЦИК должна за это проголосовать, а не региональная комиссия. Не любят очень, когда им предупреждения выносят. Дальше есть градация- административное наказание, уголовное и снятие с регистрации - в том числе персонально для кандидата, а за серьезнейшие нарушения, например экстремистскую агитацию это уже может пострадать весь список.
А.Д.: Экстремистская агитация, не будем называть партии, одна из партий выдвигает лозунги очень близко к националистическим, их совсем за разжигание взять нельзя, но очень близко. Кто определяет эту грань - экстремистский это лозунг или предвыборная борьба?
М.Г.: Грань определить сложно, надо оперировать законом, а он говорит, что определяет это суд. Если появляется жалоба, в суд может подать конкурент и ЦИК, если у нее возникнут сомнения. Я понимаю, о какой вы партии говорите. Иногда лозунги у партии не меняются от компании к компании, эта практика у нас нарабатывается. Сомнительные вещи мы уже на прошлой компании прокачали, в том числе, обращаясь в прокуратуру, и, получая соответствующие заключения, что не усматривается признаков нарушения законодательства, поэтому здесь мастерство партии имеет место. Законодательство они изучают внимательно, думаю, что, вырабатывая свои слоганы, они внимательно смотрят на законодательство о противодействии экстремистской деятельности.
Н.Г.: Кроме того, что нужно применять нормы законы, еще очень важно, чтобы политические партии, не согласные с подобного рода лозунгами, умели убедить граждан в том, что такой лозунг ведет в бездну конфликта. В качестве примера - "помните, Москва - для москвичей". На самом деле невероятно опасный лозунг, не называю партию, она сейчас не участвует. Я регулярно встречаюсь по субботам с избирателями, это уж, как депутат-одномандатник в округе - "последний из могикан".
А.Д.: Как человек, живущий рядом с марьино-рощинской синагогой, могу сказать, что у избирателей шабат, они не могут в этот день приходить на встречу...
Н.Г.: Что делать. Люди, если им объяснить, причем изначально задаешь вопрос: нравится лозунг? Нравится! А нравится лозунг, если приехать в Подмосковье к своему дачному участку и на платформе электрички прочитать лозунг "Подольск - для подольчан". Задумайтесь! И люди задумываются. Поэтому, кроме того, о чем сказал Майя Владимировна, политические партии должны уметь убеждать людей, как в правильности своих взглядов, так и в порочности, если они так считают - взглядов идеологических оппонентов.
А.Д.: Николай Николаевич, как вы думаете, использование националистической ноты, лозунгов типа "Хорошо русским - хорошо всем", насколько это тенденция, насколько она широкая. Насколько она будет серьезной в нынешней избирательной компании?
Н.Г.: В нынешней избирательной компании такой тенденции не будет.
А.Д.: Испугались?
Н.Г.: Кроме брошенного лозунга важно доказать его положительное влияние на страну. Не смогли националистические организации и партии доказать это и обмануть людей, потому что ничего более опасного для нашей страны нет. Не смогли, граждане нашей страны в очередной раз проявили удивительную политическую мудрость и на все эти националистические истерики, попытки их разогреть, не поддались.
А.Д.: А какие еще вы можете наблюдать такого рода провокационные действия? Наверняка, они есть. Недавно в одном из городов России СПС пыталась отмежеваться от листовок, где их обвиняли в том, что они за гомосексуалистов, за гей-парады.
М.Г.: Это уже относится к вопросу о незаконных избирательных технологиях, здесь все очень сложно. Тактика предвыборной борьбы партии подразумевает, к сожалению, и создание скандалов о себе, вокруг себя. Это несколько нервирует граждан. Но, как показывает последняя практика, иногда приносит успехи. Здесь всегда хочется обратиться непосредственно к гражданам, что надо сохранять спокойствие, а партии пытаются иногда взбудоражить, задеть...
А.Д.: Николай Николаевич, часто применяют такой самострел партии, чтобы привлечь к себе внимание?
Н.Г.: Это не самострел, это имитация самострела. Красноярские выборы, и это дало свой результат, в Красноярске был создан комитет "За честные выборы", в конце каждого комитета две политические партии публично выходили из него. На следующем плановом заседании - публично входили. Каждый раз пресса об этом писала. На прошлых выборах практиковали на федеральном уровне соглашение "За честные выборы". Раз это делать не стали, подобного рода соглашения стали заключаться на уровне региональном. Там, по прошествии, в том числе ряда компаний, когда вспоминать их было неприлично, люди сказали - давайте договоримся. И подобный черный пиар становится неприличным. Это уже не Иванов и Петров, это уже политическая партия. Иванов может на следующие выборы не пойти, а политическая партия рассчитывает пойти. Это важно.
А.Д.: Большое спасибо, у нас сегодня были Гришина Майя Владимировна - комиссия ЦИК по информационным спорам и Николай Николаевич Гончар - председатель комиссии Госдумы по вопросам практики и применения избирательного законодательства.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/24798/
