- Вячеслав Алексеевич, давайте начнем с определения сферы вашей деятельности. Абстрактно понятно, чем занимается политолог, но у нас, как обычно, есть своя специфика. Как бы вы определили, что такое политолог в современной России?
- Я бы не взялся за определение того, что есть политолог в современной России, потому что этим термином сейчас называют самых разных людей. И тех, кто занимается академической политической наукой, которая изучает глобальные политические процессы, и тех, кто по сути являются политическими комментаторами, которые выступают в качестве экспертов текущей политики, и тех, кто выступают в качестве консультантов на избирательных кампаниях и занимаются лоббистской деятельностью - все эти категории объединяют понятием политолог. На мой взгляд, у нас произошло смешение понятий, в круг политологов включают самых разных людей, имеющих непосредственное отношение к политике, но не являющихся политиками в прямом смысле этого слова.
- А к какой из перечисленных категорий вы причисляете себя?
- Так получается, что мне приходится выступать во всех трех ипостасях.
- Выходит так, что определенное время вы изучаете глобальные политические процессы, комментируете текущую политику, потом работаете на определенную партию на выборах, после чего снова возвращаетесь к теоретическим занятиям и комментариям. Возникает закономерный вопрос: как после всех этих переходов я могу вам доверять?
- Правы: между этими ролевыми ипостасями есть конфликт. Если ты участвуешь в какой-либо политической кампании, невозможно говорить о полной беспристрастности. Определенные суждения, высказываемые в ходе избирательной кампании, в которой ты сам участвуешь в качестве субъекта, политически мотивированы. В этом смысле иногда приходится наступать на горло собственной песне и рисковать репутацией. Это тоже часть профессии. Но все-таки профессиональным людям легко разделить, когда политолог выступает в качестве консультанта некой политической силы и отстаивает определенную позицию, что, кстати, не возбраняется - политолог вправе иметь свои предпочтения, и когда он говорит и пишет как эксперт, анализирующий объективные политические процессы, не привнося элементов политической кампании, в которой он участвовал.
- Описанную вами схему в общем можно рассматривать как циничную: политолог поработал в избирательной кампании симпатичной ему политической силы, получил деньги, а потом вернулся к своим интеллектуальным изысканиям.
- Дело не только в деньгах и в цинизме, хотя элемент цинизма, наверное, присутствует в этой профессии, как, впрочем, и в профессии журналиста. Речь идет о том, что политологи, выступая в роли политтехнологов, вольны в выборе того человека, которого они поддерживают. Я не могу сказать, что мое участие в кампании Евгения Максимовича Примакова, с которым меня связывает много лет достаточно тесных отношений, было циничным ходом. Я действительно считаю его очень крупным политиком, таких в России крайне мало. Поэтому то, что я делал, было вполне искренне. Я поддерживал ту политическую линию, которую олицетворял Примаков.
- Как вы отнеслись к объединению ОВР с "Единством"? Если учесть ход избирательной кампании, оно выглядит несколько странным.
- Существует известный нам закон единства и борьбы противоположностей: ничто не вечно под луной - ни вражда, ни дружба, все меняется в зависимости от политической ситуации. ОВР не замышлялось как оппозиционное движение, оно было поставлено в это положение в контексте конкретной политической ситуации 1999 года. Очевидно, что сейчас мы имеем дело с прагматичным политическим решением - объединением двух организаций, которые явно выигрывают от этого объединения. Причем, ОВР в большей степени: это возможность стать частью партии власти, к чему, собственно, движение и стремилось во время выборов 1999 года. Для Лужкова это возможность прикрыть свои политические тылы в отношениях с Кремлем. А для значительного массива активистов ОВР это возможность получить перспективы карьерного роста уже при нынешней администрации. Для "Единства" это тоже серьезное приобретение, поскольку по набору лидеров оно вряд ли отвечало критериям партии власти великой страны. Плюс к этому появилась возможность развить организационную структуру, которая в "Единстве" достаточно слаба, и получить политическую базу в Москве. В общем, интерес взаимный и понятный. Это объединение для меня не явилось неожиданным, в руководстве ОВР по существу сразу после избирательной кампании 1999 года и в особенности после президентских выборов в 2000 году появилось серьезное стремление влиться в число сил, которые поддерживают президента Путина. То, что произошло, является результатом, с одной стороны, целенаправленных действий со стороны ОВР, а с другой - соответствующего решения, принятого в Кремле.
- И вас это никак не смущает?
- В политике вообще мало что смущает.
- Бесстыдное дело?
- Не совсем так. Вопрос нравственности в политике обсуждается на протяжении тысячелетий, говорить об этом, наверное, не стоит. Можно сказать лишь одно: между политикой и нравственностью существует базовое противоречие. Нравственность абсолютна, бескомпромиссна, политика - это искусство компромисса, она не может быть раз и навсегда заданной. В политике доминируют интересы, которые не могут быть абсолютными.
- А это подразумевает игру понятиями. Человеческий ум достаточно изощрен, чтобы оправдать любую подлость: предательство можно назвать компромиссом, продажность - прагматизмом, упомянутый вами риск репутацией - беспринципностью и т.д. У вас есть критерии, позволяющие отделить одно от другого?
- Я никогда не консультирую политические силы, которые мне не симпатичны, с которыми я расхожусь в мировоззренческом плане: ни за что не буду консультировать Жириновского или компартию. Я никогда не буду консультировать бандитов, даже если речь будет идти об очень выгодном контракте. Я определил для себя мировоззренческие и идеологические рамки, за которые никогда не выйду. Это первое. Второе: нельзя допускать предательства по отношению к людям, с которыми ты работаешь. И третье: противопоказано называть черное белым и наоборот. В избирательных кампаниях случается необходимость покривить душой, я предпочитаю спрятаться за фигуру умолчания, но не искажать истину.
Что касается риска репутацией, то политолог это делает постоянно. Очень часто просят дать прогноз, любой прогноз - это огромный профессиональный риск. Я бы предпочел давать прогнозы на конец столетия: можно прослыть провидцем, ничем особенно не рискуя, вряд ли кто-то проверит. Но ведь просят прогноз на ближайшие две недели или месяц, кто-то из политологов идет на это, кто-то уходит от таких вопросов, тут личный выбор: насколько человек готов ставить на кон свою репутацию. В свое время Юлий Гусман пригласил к себе в передачу нескольких политологов и попросил спрогнозировать следующий месяц, передача выходила в эфир как раз через месяц. К чести своих коллег могу сказать, что их прогнозы по большей части оправдались.
- Относите ли вы к задачам политологии наведение понятийного порядка, выработку критериев, по которым обществу стоило бы оценивать политические действия?
- Я считаю, что утверждение понятий важно, прежде всего на уровне терминологии. Очень часто, говоря об одних и тех же вещах, мы употребляем разные понятия и говорим на мало понятном даже друг другу языке. В то же время я не думаю, что в политике возможны однозначные оценки. При попытке оценить некий политический шаг как лицемерный или как искренний неизбежен элемент субъективности. Многие считают, что государственная политика Соединенных Штатов Америки на сто процентов лицемерна, другие убеждены, что США исходят из своих национальных интересов, поэтому взгляд на мир из Вашингтона в общем верен. Известное первомайское заявление Джорджа Буша о развертывании Америкой системы национальной противоракетной обороны можно оценить, как жесткое, но можно говорить о нем, как о достаточно мягком, потому что президент США впервые заявил о готовности проводить по этому вопросу серьезные консультации с другими странами, в том числе и с Россией. Редко случается событие, которое можно оценить однозначно, всегда есть полутона и нюансы, которые эксперты будут оценивать, исходя из своего мировоззрения. Политологи - люди разных убеждений, среди них есть и левые, и правые, и консерваторы.
- Но однозначно можно оценивать случаи, когда власть просто врет.
- Я согласен, правда, это дело не только политологов, но и журналистов, да и всего интеллектуального сообщества. Вообще-то, это вопрос о свободе слова. Когда звучат самые разные оценки действий власти, это очень здоровое явление. Если политологи и журналисты не имеют возможности называть вещи своими именами или даже безобразничать, называя их не своими именами, в этом случае получает возможность безобразничать власть, что гораздо опаснее.
- У нас власть имеет возможность безобразничать еще и потому, что в обществе подорвано доверие к свободе слова. Политологи обслуживают различные политические силы, а потом дают бескомпромиссные оценки, члены "команды единомышленников" с НТВ выступают на митинге за свободу слова и против захвата канала, а через пару дней спокойно начинают работать под началом захватчиков и т.д. Вы не считаете это проявлением кризиса нашей интеллектуальной сферы?
- По-моему, наша интеллектуальная сфера пребывает сейчас в гораздо лучшем состоянии, чем в советские времена. Даже если сравнивать сегодняшний день с эпохой, которую многие считают золотым временем интеллектуальной элиты - началом 90-х годов, нынешняя интеллектуальная жизнь представляется мне более осмысленной, хотя и менее яркой. В начале 90-х мы все изобретали велосипеды, изобрели их огромное множество, но при этом никого не интересовало, может ли этот велосипед ехать. Главным было, чтобы твой велосипед отличался от советского. За последние десять лет модели неподвижных велосипедов перестали быть интересными, сейчас гораздо меньше обсуждаются модели развития страны и пр. Происходит это вовсе не потому, что интеллектуальная жизнь стала бедной, она стала более приземленной и от этого практичной.
Что касается журналистов, выступавших на митинге, а потом пошедших на попятную. Не всем в этой жизни суждено быть революционерами и диссидентами, это удел подавляющего меньшинства. Люди мыслят прежде всего практическими категориями, это относится буквально ко всем. Осуждать большинство за то, что они не революционеры и не диссиденты, бессмысленно - в этом случае мы должны осудить человеческую природу.
- А почему бы и нет? Пожалуй, самая высокая задача - осудить человеческую природу и попытаться ее хоть немного изменить.
- Ставить перед собой большие задачи - хорошо и правильно, но ожидать, что своими выступлениями ты можешь заставить большинство населения пойти на баррикады, несколько наивно.
- Дело вовсе не в баррикадах, а в том, что объяснением неблаговидного поступка интеллектуала не может быть желание хорошо жить и учить своих детей за границей. Это уже другая профессия.
- Здесь несколько вопросов. С одной стороны, вопрос о свободе слова, с другой - об ответственности и профессиональной этике журналистов и экспертов. Если говорить о свободе слова, то, по-моему, вопрос у нас здорово запутан. Мы до сих пор не пришли к пониманию, что представляет из себя эта самая свобода. Часто приходится слышать: насколько свободнее какой-нибудь олигархический телеканал, чем государственный? Какая разница, кто будет хозяином - олигарх Гусинский или представляющий "Газпром-Медиа" Кох? На мой взгляд, разница есть. Когда речь заходит о свободе, всегда встает вопрос: свобода от чего? В данной ситуации ответ таков: пресса должна быть свободна от государственного контроля. Государство, при всем моем уважении к нему, является той силой, которая может быть главной угрозой свободе слова. Поэтому любое расширение сферы государственного в средствах массовой информации мне представляется достаточно опасным. И напротив, чем шире сфера гражданского общества в СМИ, тем большая вероятность того, что свобода слова сохранится. В связи с этим ситуация вокруг "Медиа-Моста" меня весьма беспокоит. Кроме того, создан неприятный прецедент. В российских регионах свобода слова - довольно редкая гостья, а теперь местным властям продемонстрирован механизм, с помощью которого можно ее ограничивать. Плюс к этому все чаще стали проявляться элементы не столько цензуры, сколько самоцензуры: многие журналисты проявляют гораздо большую осторожность, чем это было до недавних известных событий.
Если проводить аналогию с Западом, то пока что в известном смысле в России свободы слова гораздо больше, чем в любой западной стране. Взяв российские издания, можно легко заметить, что у нас дистанция между левым и правым политическим флангом на несколько километров длиннее, чем на Западе. Разброс мнений в России гораздо шире, чем в западных странах. У нас нет такого понятия, как политическая корректность, которая является альфой и омегой западной журналистики. Если взять самые респектабельные российские газеты, легко обнаружить, что тональность и характер материалов в отношении представителей власти, степень безответственности журналистов зачастую перехлестывает уровень западной желтой прессы. С этой точки зрения, у нас опять же больше свободы слова. Некоторые мои друзья, которые преподавали в американских университетах, говорят, что возможность проведения политических дискуссий со студентами на семинарах гораздо меньше, чем на занятиях по научному коммунизму в 70-е годы. Именно в силу политической корректности, которая не позволяет произносить многих вещей.
Если говорить о нашей ситуации со свободой слова, то она характеризуется общей незрелостью, что во многом объясняет и поведение журналистов. У нас нет рамок этого поведения, на Западе они очень четко очерчены. Известно, что Тэд Тернер увольняет журналистов десятками, и они не устраивают представлений на тему свободы слова, потому что все делается по правилам. У нас правил практически не существует, контрактные отношения развиты очень слабо, понятие политической корректности отсутствует, да еще на это накладываются особенности нашего национального характера. Плюс к этому достаточно серьезная социальная и профессиональная незащищенность, в результате чего журналисты в большой степени оказываются заложниками работодателя. Ситуация с невыплатой зарплаты на Западе просто не возможна, у нас контракт нарушается очень легко, отсюда возможность влиять на журналистов при помощи финансовых рычагов...
Но правила необходимы не только для журналистов и экспертного сообщества, они необходимы для всего общества. Пока мы можем говорить о свободе анархии. После крушения коммунистического режима у нас возник очень интересный строй, в котором превалируют переходные моменты и обрывки самых разных исторических традиций и общественных укладов. У нас в общественном устройстве очень много от постмодерна. Одна из высших точек его проявления - государственная символика: византийский герб, петровский флаг и сталинско-михалковский гимн. У нас огромное количество элементов анархии - ситуация в журналистике является одной из иллюстраций, у нас, безусловно, есть демократия - проходят выборы, высказываются различные точки зрения, у нас есть очевидные элементы авторитаризма - достаточно прочитать нашу Конституцию, у нас есть элементы олигархии, хоть в последнее время их и сильно поубавилось, у нас во времена позднего Бориса Ельцина были даже элементы восточной деспотии с семейным правлением. Сейчас происходит сокращение некоторых элементов, общий вектор движения сегодня - от анархии неограниченной к анархии умеренной. Это, конечно, еще не в полной мере демократический курс. Ведь в демократии главное не выборы и не свобода слова. На мой взгляд, главными являются два момента: правление закона и механизм ответственности власти перед избирателями. По этому пути нам предстоит идти очень и очень долго. В создании гражданского общества Россия отстает от западных стран лет на шестьсот.
- Это просто приговор.
- На самом деле мы достаточно быстро учимся. Например, для меня 90-е годы явились не столько десятилетием разочарований, как для многих, сколько десятилетием несбывшихся плохих ожиданий. В начале 90-х я предвидел гораздо худший сценарий развития России, чем то, что произошло. Я отнюдь не исключал югославского варианта.
- Вы сказали, что не любите краткосрочные прогнозы - лучше прогнозировать события в конце столетия. Что, по-вашему, будет с Россией в конце этого века?
- Россия, как и другие страны, уникальна, поэтому говорить, что к концу века у нас будет классическая демократия западного типа или сложившееся традиционное восточное общество, я бы не стал. Наверняка, не будет ни того, ни другого, как нет и сейчас. Россия меняется, но при этом ее матрица и генетический код во многом остаются прежними. Я, например, не считаю, что большевики сильно изменили российскую модель, они использовали традиционный российский способ правления, при помощи которого провели модернизацию страны. Я не считаю, что Ельцин очень сильно изменил Россию. Конечно, это уже не та страна, что двадцать лет назад, но это та страна, что была и двадцать, и сто лет назад. Те же люди, с теми же чертами национального характера, с теми же инстинктами, с теми же фобиями и пр. Поэтому говорить, что заимствованная извне общественная модель будет реализована в России, на мой взгляд, не возможно. Россия - своеобразный цивилизационный перекресток, ее постоянно тянет то в одну, то в другую сторону, она не может ответить на вопрос: к какому миру она принадлежит? Сегодня существуют десятки ответов на него. Я думаю, что и в XXI веке Россия, к сожалению, будет двигаться по модели догоняющего развития, будет тянуться за Западом, куда ее вряд ли примут в силу особой ее природы, при этом будет сохраняться вся ее национальная специфика. Другое дело, что к концу XXI века очень сильно изменится мир, проблемы границ, национальных особенностей, которые были очень важны в XX веке, утратят свою значимость к концу нынешнего столетия. В Европе это уже происходит сегодня. А в других частях света в XXI веке мы увидим прямо противоположные процессы: на большей части Африки еще не созданы национальные государства, им предстоит возникнуть. Так что, с одной стороны, национальные государства будут терять смысл и фактически исчезать, а с другой - они будут возникать самым активным образом. Эти процессы повлияют и на Россию.
- Значит мало изменится отношение Запада к России? Западный человек сегодня смотрит на Россию с двояким чувством: с ужасом и завистью. С одной стороны, он страшится и не понимает того, что у нас происходит, а с другой - завидует русскому человеку, который может позволить себе полную приключений, разухабистую жизнь, периодически переходящую в загулы, в то время как на Западе люди ведут очень взрослую, ответственную и оттого скучную жизнь...
- Я с этим согласен, но добавил бы еще один момент. Запад смотрит на нас как на незадачливого родственника: с одной стороны, родственник, но с другой - он позволяет себе загулы, у него постоянно не хватает денег, он просит в долг, его все время нужно вытаскивать из критических ситуаций и пр. Интересная деталь: Запад к нам относится хуже, чем мы к нему. Опросы общественного мнения показывают, что слово "Россия" в западноевропейских странах вызывает негативные ассоциации у двух третей населения. Наши опросы свидетельствуют, что основные западноевропейские страны вызывают негативные ассоциации у одной трети населения, у двух третей - ассоциации положительные.
Еще один момент, над которым мы нечасто задумываемся. С нашим восприятием на Западе было бы гораздо меньше проблем, если бы мы были монголоидами, черными, серо-буро-малиновыми в крапинку и т.д. Запад воспринимает нас как часть белой христианской цивилизации, там считают, что мы должны быть такими же, как и они, мы так похожи на них и должны были бы в сходных ситуациях вести себя точно так же, как и они. Не получается. Мы постоянно не оправдываем их ожиданий.
- Если вас поместить в оппозицию "западник - славянофил", к какому полюсу вы ближе?
- Западники меня считают славянофилом, славянофилы - западником. На самом деле я не стопроцентный западник, но и не антизападник. Я считаю, что ни западники, ни славянофилы не правы. Россия, безусловно, не сможет стать частью Запада к следующему четвергу. И потому, что мы другие, и потому, что нас туда не примут. Что значит, стать частью Запада? Это означает, что нужно стать членом западных структур - НАТО и Европейского Союза. Туда Россию, во всяком случае при жизни моего поколения, не пустят. Не нужно ставить перед собой непрактичные цели.
Не правы и наши почвенники. В современном глобализирующемся мире отстаивать свою самость, а значит и изолированность, - обрекать себя на постоянное прозябание и культивирование собственных комплексов неполноценности. Ежедневный трансграничный оборот денег в мире превышает полтора триллиона долларов, и очень невредно, чтобы часть этих денег заходила и к нам. В условиях изолированности мы можем рассчитывать лишь на медленное, никогда никого не догоняющее развитие. Хороший пример - сравнение экономического роста у нас и в США. В прошлом году экономический рост в России составил восемь процентов, в США - три. Что такое наши восемь процентов? В лучшем случае двадцать-тридцать миллиардов долларов. Что такое американские три процента? Триста миллиардов долларов.
На мой взгляд, Россия должна ставить перед собой практические цели, выходящие за рамки как западнической, так и славянофильской парадигмы. Что касается моей идеологической позиции, я ее неоднократно заявлял: я консерватор в нормальном западном смысле этого слова, т.е. сторонник либеральной экономической модели, сильной обороны, великой России. Если брать западные мерки, то я, наверное, тэтчерист или рейганист.
- Сейчас время новых идентификаций, кем вы себя считаете - интеллигентом или интеллектуалом?
- В российском понимании, интеллигент - это высокообразованный человек, занимающий по отношению к власти диссидентствующие позиции. В этом смысле я не могу считать себя интеллигентом, потому что не к каждой власти я нахожусь в оппозиции. Поэтому, наверное, я интеллектуал.
- А к какой категории вы отнесете своего деда?
- Мой дед - абсолютно убежденный коммунист-ленинец. К концу своей жизни он, наверное, оставался единственным ленинцем в Советском Союзе. Человек, работающий во власти, интеллигентом быть не может по определению.
- В перестройку много говорили о покаянии и не очень много о родовой вине. Существует ли для вас проблема родовой вины?
- Я не чувствую собственной вины за то, что происходил в стране, как не чувствую и сильной родовой вины, хотя эта проблема постоянно возникает. Я чувствую себя частью российской истории, среди моих предков были самые разные люди: черносошные крестьяне, священники, Председатель Совнаркома, один из лидеров эсеров, бабушка, сидевшая в сталинских лагерях. В каждом из нас живет история страны, наша история трагична и противоречива - другой у нас нет. Я не склонен оправдывать нашу историю, но я не склонен и оправдываться за нее...
(май 2001 г.)
