ВЕДУЩИЙ: Сейчас, в ближайшие 20 минут, продолжение сериала под названием Саяно-Шушенская ГЭС. Несколько дней назад глава РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс на конференции, посвященной корпоративному управлению, обвинил миноритарного акционера холдинга, компанию Русский алюминий, в атаке на РАО ЕЭС. Повод - как раз Саяно-Шушенская ГЭС. Уже вчера последовал ответ Русского алюминия, который объясняет, в общем, свой статус в энергетических объектах, также о том, как, по его мнению, РАО ЕЭС распоряжается этой собственностью.
А на прошлой неделе Верховный совет республики Хакасия провел внеочередную сессию, на которой принял обращение к президенту Путину по поводу сохранения юридического адреса Саяно-Шушенской ГЭС на территории Хакасии. В конце мая акционеры Саяно-Шушенской ГЭС, то есть РАО ЕЭС, одобрили перерегистрацию станции на территории Красноярского края. Ранее ГЭС была зарегистрирована в Хакасии.
Вот все эти темы, которые, на самом деле, напрямую связаны с реформированием российской энергетической отрасли и состоянием конкретным объектов собственности, мы обсуждаем сейчас с нашим гостем, это Юрий Савельев, заместитель председателя комитета ГД по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Добрый день, Юрий Петрович.
Юрий САВЕЛЬЕВ: Добрый день, Ольга. Добрый день, дорогие радиослушатели.
ВЕДУЩИЙ: Уже есть вопрос по поводу реформы энергетики и вступления России в ВТО, как я вижу, но, наверное, чуть позже мы к этой теме обратимся. Давайте сейчас попытаемся все-таки разобраться в том, что происходит с Саяно-Шушенской ГЭС. Что это за история с перерегистрацией? И почему такой формальный вроде бы момент вызывает очередной спор и конфликт?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Я бы хотел сказать, что вообще это необычная ситуация, обращение Верховного совета республики лично к президенту Путину по, казалось бы, незначительному вопросу. Ну что такое вопрос о перерегистрации пусть важного, но коммерческого общества в другом регионе и что он дает? Кстати говоря, один из великих мыслителей 18-го века сказал: дайте мне каплю воды, и я вам скажу, что такое океан и что такое волны на океане. И вот эта маленькая проблема Хакасии, она отражает те сложные процессы, которые идут при структурной перестройке энергетического комплекса России. На самом деле, вопрос не такой простой, и он вполне вопрос для президента России, ни для кого другого.
Во-первых, по различным независимым оценкам, перерегистрация в другом субъекте РФ приводит к снижению консолидированного бюджета республики Хакасия, по различным оценкам, от 18 процентов минимум до 37 процентов, то есть от одной пятой до одной трети. Это очень много. И много и в краткосрочной перспективе, и особенно это много в долгосрочной перспективе. Дело в том, что там существует еще с конца, по-моему, 90-х годов и в начале 2000 года долгосрочная программа развития АО Саяно-Шушенская ГЭС. Речь идет о проведении исследования об оценке степени влияния Саяно-Шушенской ГЭС на окружающую среду. И по оценкам экспертов, такие оценки есть, около 43 миллиардов рублей, то есть это более чем 1,5 миллиарда долларов, это ущерб, который нанесен в результате воздействия инфраструктуры Саяно-Шушенской ГЭС на окружающую среду. Эти деньги в несколько раз превышают бюджет Хакасии.
ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, эта гидроэлектростанция необходима. Скажите, пожалуйста, какую часть территории, какие предприятия она обеспечивает, для информации?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Она обеспечивает довольно много предприятий. Вообще, Саяно-Шушенская ГЭС, она состоит из двух блоков, общая мощность, если я припоминаю, немножко больше 6 мегаватт, из них 6 с небольшим - это относится собственно к Саяно-Шушенской ГЭС, а ниже, именно в Красноярском крае, находится Майская ГЭС, которая является регулирующей такой станцией. Вообще, если оценить общий комплекс России, а он на уровне 200 тысяч мегаватт, да, 204 мегаватта, а это 6,3, то есть примерно 3 процента от общей мощности станций, вырабатываемой в РФ.
ВЕДУЩИЙ: Совсем немало, на самом деле, для одного объекта.
Юрий САВЕЛЬЕВ: Это немало, да, это примерно 3 процента, это немало.
ВЕДУЩИЙ: Это немало. Но почему ситуация вокруг Саяно-Шушенской ГЭС, с точки зрения нашего гостя, является показательной вообще для состояния энергетической отрасли, ее реформирования, какие выводы можно из всего этого сделать, мы будем говорить об этом через минуту, после краткого выпуска новостей.
Новости
ВЕДУЩИЙ: И мы продолжаем нашу беседу о реформировании российской энергетической отрасли с нашим гостем, это Юрий Савельев, заместитель председателя комитета ГД по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Итак, мы начали говорить о ситуации вокруг Саяно-Шушенской ГЭС. Но все-таки, почему вы утверждаете, что это та самая капля воды, в которой отражается все на свете? Чем эта история так показательна?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Здесь несколько моментов. Во-первых, нанесен огромный ущерб бюджету Хакасской республики. Речь идет о том, что вообще с момента создания Саяно-Шушенской ГЭС там находились и органы управления гидростанцией, обслуживающий персонал также проживает на территории Черемушки, республика Хакасия. И только небольшая часть населения, обслуживающая эту маленькую Майскую ГЭС, она находится в Красноярском крае. Таким образом, уменьшение бюджета, по оценкам, от 18 процентов, это минимум, на 20 почти процентов, на одну пятую, оно ударит, прежде всего, по социальной базе Хакасии. Дело в том, что будут заморожены очень многие программы. Ведь для чего делалась вообще реструктуризация энергетической отрасли? Ведь это же не самоцель - реформы. Она должна проводиться в интересах большинства людей, а это большинство составляют пенсионеры, работники бюджетной сферы, дети, инвалиды, нетрудоспособные. Вот удар по бюджету, несомненно, приведет к ухудшению условий жизни, прежде всего, вышеназванных категорий людей. То есть не будет дотаций пенсионерам для доведения уровня пенсий до прожиточного минимума. Не будет доплат бюджетникам, учителям, врачам, правоохранительным органам, судам. И конечно, я бы сказал, что ситуация усугубляется переносом проблем финансирования образования на бюджеты регионов. То есть целый комплекс проблем ложится на конкретных людей. Невозможность увеличения дотаций на воспитание детей. Кстати говоря, в ходе проведения реформ РАО ЕЭС сбрасывает с себя всю социальную сферу. Детские садики, ведомственные поликлиники - это все ложится дополнительной нагрузкой на бюджет. А когда он уменьшается, ясно, что люди будут жить значительно хуже.
И вопросы будут, конечно, к Анатолию Чубайсу, это прежде всего, потому что руководитель отвечает. Но то, что долгое время продолжается, с момента этой ваучерной приватизации, а сейчас идет, и многие считают, что будет нанесен огромный, невосполнимый совершенно ущерб в результате деятельности РАО ЕЭС России экономике, вообще спрос и к правительству: а что правительство-то вообще? Регулируют они эти проблемы? Делают что-либо? Или Чубайс бесчинствует на территории России, как хочет, и на него нет никакого, вообще говоря, указа?
ВЕДУЩИЙ: Вот, опять-таки, свежие сообщения по поводу оптово-генерирующих компаний. Как сегодня было заявлено, резолюция, окончательное решение пока не принято, но поручено проект соответствующим министерствам подготовить, проект резолюции, и представить его в правительстве. Когда на базе федеральных электростанций РАО ЕЭС будет создано четыре таких компании, да, и в том числе Саяно-Шушенская ГЭС также рассматривается в этой ситуации, как вы думаете, это изменит ситуацию?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Проблема вообще сейчас - отрабатывать соответствующие постановления правительства. Сейчас образованы различного рода структуры. Во-первых, это федеральная энергетическая сеть. Кстати говоря, она проведена, и народ уже спрашивает, и к нам, депутатам, и ко мне обращались, как это можно - 127 миллиардов рублей, то есть чуть больше 4 миллиардов долларов, стоит вообще все имущество, все энергетические сети, которые передаются в уставной капитал этой компании. Я подсчитал, что только металлолом, если металлолом собрать, это примерно в 7 раз меньше, чем стоимость этих действующих сетей. Стоит вопрос о том, что слишком мало оценен уставной капитал. И это совершенно немыслимо. Кстати говоря, он оценен мало, но сейчас начнут эти компании пересматривать стоимость основных фондов, а стоимость основных фондов в сторону увеличения - это неизбежно приведет к увеличению тарифов. Это одна из составляющих увеличения тарифов - переоценка основных фондов. Причем переоценка эта проводится, а это компании, я подчеркну, сугубо частные, в отличие от РАО ЕЭС России, где 52 процента в уставном капитале - это как бы государство, правительство России. Эти компании, по сути дела, стопроцентно частные, и никакого влияния государство на них, кроме как через основную компанию, РАО ЕЭС, а это дочерние компании, оказывать не может. Поэтому они могут там творить все, что они хотят. Вот это вызывает вопросы большие.
ВЕДУЩИЙ: В первую очередь, это касается тарифов, конечно. Какие перспективы, вы думаете?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Тарифы - это главный бич, вообще говоря, нашей реформы в области электроэнергетики. Ведь для чего делалась вообще эта система по реструктуризации энергетической отрасли? Во-первых, это цель была отделить компанию составляющую, которая может приносить прибыль, являться рыночной составляющей, от монопольной составляющей. Но вот рыночная система - это производство электроэнергии и сбыт вот на уровне регионов. А федеральная составляющая - это сети, которые остаются, монопольное право распоряжаться государством. Но дело в том, что все деньги переместились как раз в эту рыночную составляющую, они извлекаются. Причем тарифы растут день ото дня, растут тарифы, но в эти тарифы закладывается также инвестиционная составляющая. Вот должна быть инвестиционная составляющая, которая пойдет на реструктуризацию отрасли. Но самое главное, для чего этот рынок образовывался? Чтобы привлечь инвестиции. А инвестиции-то как раз и не привлекаются. Получается, что из-за огромного износа основных фондов этой электроэнергетической отрасли это совершенно непрестижно, вкладывать туда деньги.
ВЕДУЩИЙ: То есть инвесторы там для себя ничего интересного не видят?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Инвесторов там и близко нет. Кстати, все бизнес-планы, которые сейчас составляются, там нигде не присутствует инвестор. По сути дела, инвестор-то один - это повышение тарифов, это население. На другом конце этого, эта инвестиционная составляющая, она накапливается, но она отнюдь не идет сегодня на улучшение состояния основных фондов. Эти деньги не вкладываются.
И вот, кстати говоря, я прочитал с большим удивлением аналитическую записку Счетной палаты, которая проводила инспекцию более чем 10 акционерных обществ регионального масштаба, на уровне субъектов, в Красноярске, в Ростове и так далее, они все в один голос утверждают, что во всех проверенных организациях, а это дочерние компании РАО ЕЭС России, вообще отсутствует какое-либо понятие, кто должен быть инвестором. И бизнес-планы с привлечением иностранного инвестора вообще отсутствуют. А деньги, которые накапливаются в результате повышения тарифов, они идут отнюдь не на то, чтобы изменить ситуацию в этой отрасли, а идут на покупку непрофильных каких-то... вкладываются в непрофильные активы. Вот знаменитое Рен-ТВ, да, купили они, неимоверно раздутая зарплата менеджеров, которые получают десятки тысяч долларов в месяц для того, чтобы... спрашивается, зачем?
А отрасль не подлежит реструктуризации. Это вот главный вопрос, который люди задают и связывают это с именем главного приватизатора России Чубайса. И вопрос состоит в том, что в результате этой акции мы придем к тому, что - Анатолий Борисович, я говорю конкретно о нем, я его достаточно хорошо знаю и лично, этого человека, что называется, работал какое-то время вместе с ним в мэрии Санкт-Петербурга, - эти деньги, так же, как в результате приватизации предприятий, первая волна приватизации, Россия от этого ничего не получила, только износ фондов, ухудшение экономики, снижение ВВП, ухудшение жизни людей в несколько раз. Сейчас идет второй, по сути дела, этап приватизации. Речь идет о том, что повышение тарифов в первую очередь ударит, конечно, по промышленным предприятиям и тем, которые являются основными потребителями вот этих энергоресурсов и теплоресурсов. Это переработка, это алюминий, обрабатывающая, металлургия и прочее. Повышение тарифов приведет к тому, что они станут должниками и, по сути дела, банкротами. А за долги они подлежат скупке, прежде всего их главный кредитор, который им дает деньги, которому они должны, они должны поступить в его распоряжение. Вот что угрожает сейчас нашей стране.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. По вашей логике получается так, что повышение тарифов неизбежно в силу экономической политики и внутреннего экономического состояния РАО ЕЭС, в свою очередь это приведет, естественно, к проблемам у других предприятий других отраслей. Но как выйти из этого замкнутого круга?
Юрий САВЕЛЬЕВ: На этот счет существует очень много... Значит, что должна делать в этой ситуации Россия? Во-первых, должна быть увеличена составляющая, связанная с государственным регулированием и управлением. Нельзя уходить государству от тех процессов, которые там происходят. То есть должен быть жесткий контроль за уровнем назначения тарифов, не только в основном, но и в региональных электрических компаниях, которые собственно эти тарифы создают, должны быть они совершенно обоснованны.
Например, я из Петербурга. У нас пару лет тому назад был такой случай. Региональная комиссия заложила тарифы для Санкт-Петербурга, заложив то, что нужно покупать мазут, который стоит 200 долларов за тонну. А на самом деле они вместо мазута использовали газ. Само по себе это неплохо, но стоимость-то газа в несколько раз меньше. Они выполнили план и по поставке электроэнергии, но образовалась доля прибыли на уровне 700-800 миллионов рублей, которые неизвестно куда ушли. Вот этого допускать нельзя.
Значит, нужно смотреть за правильностью назначения тарифов. И здесь, конечно, должны быть и силовые структуры, и представители правительства, местных властей, должны жестко отслеживать эту ситуацию. А в частные компании, как вот эта федеральная компания или СО ЦДУ, это второе акционерное общество, которое образовалось, это центральный диспетчер, там, по сути дела, государства нет и контроля там вообще нет. И вот это очень плохо.
ВЕДУЩИЙ: Неужели контроль за всем этим может быть только силовой?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Так получается, что мы видим, что деньги не идут, ведь главное, ради чего...
ВЕДУЩИЙ: Даже не контроль, а регулирование всего этого процесса, вот только такое - жестко-силовое государственное, сверху.
Юрий САВЕЛЬЕВ: Получается, что так.
ВЕДУЩИЙ: Это грустно.
Юрий САВЕЛЬЕВ: Получается, что прибыли не идут на развитие отрасли, они идут на что угодно, но не на развитие отрасли и не на привлечение инвестиций. Инвестиций нет, а это главное, ради чего все затевалось.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос, на который я обещала ответить слушателям, Борис прислал его в самом начале нашего эфира. Насколько тесно, по вашему мнению, увязываются реформы электроэнергетики со вступлением России в ВТО? Это один из главных был спорных моментов на переговорах по поводу вступления в ВТО - тарифы на электроэнергию, вообще все, что происходит с электроэнергетикой.
Юрий САВЕЛЬЕВ: Вообще, как бы сейчас нам недоступны протоколы переговоров по вступлению России в ВТО, но наша фракция Родина, мы запросим на ближайшем заседании ГД все протоколы, чтобы нам подлинные протоколы, подписанные документы были представлены. Там нет и не может быть никакой закрытой тематики. И мы ознакомимся.
Но смысл состоит в том, что сегодня у нас электроэнергия все-таки раза в 2-2,5 дешевле, чем вот в Европе. Она на уровне 3 центов, если говорить об европейских масштабах цен, 3 цента за киловатт в час, 80-90 копеек, 1 рубль 20 копеек в Москве сейчас и в ближайшее время, там это выше, это 6-7 центов. Речь идет, конечно, о приведении в соответствие, чтобы цены были одни и те же.
ВЕДУЩИЙ: Но наш слушатель Борис спрашивает именно о реформе и присоединении к ВТО. Это важно, да, это перспектива?
Юрий САВЕЛЬЕВ: Да, это очень важно, да, каковы будут цены на газ. Газ у нас сегодня в 3-4 раза дешевле, внутренняя цена на газ, чем на европейском рынке. Поэтому должны быть обязательно повышены цены на газ. Я не знаю, как вышли из положения, я повторяю, эти протоколы пока нам недоступны. Видимо, будет там какой-то дан срок для приведения масштабов цен по газу внутри России в соответствие с европейским масштабом цен. Но его повышение, во-первых, оно резко повысит тарифы на электроэнергию. Обязательно следует ожидать повышения цен на газ и роста, следовательно, тарифов примерно в 2-2,5 раза. Это должно произойти в течение ближайших 6-7 лет.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего гостя, хотя, в общем, то, о чем вы говорите, не вполне утешительно. Юрий Савельев, заместитель председателя комитета ГД по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, был на Эхе Москвы. Спасибо.
Юрий САВЕЛЬЕВ: Спасибо.
Эфир вела Ольга Бычкова
Радиостанция "Эхо Москвы"
08.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/smi.cgi?news=00000002675
