ВЕДУЩИЙ: Добрый день, Ирина. Объясните самую простую вещь. Вот существует компания людей - праволибералов. Говорят они довольно банальные вещи, которые полностью разделяет любой западный булочник, колбасник, владелец автозаправки, менеджер и просто наемный рабочий - их разделяет весь Запад.
Почему в нашей стране, где люди так любят товары, произведенные на Западе, все спорят, сколько ПРАВОЕ ДЕЛО возьмет - пять процентов голосов, четыре, семь? Почему у вас нет толп, которые приветствуют: "ХА-КА-МА-ДА!"
Ирина ХАКАМАДА: Ну, я думаю, что если бы у меня такой выход на эфир, как у Жириновского, и столько же денег...
ВЕДУЩИЙ: А вот вам выход на эфир, пожалуйста.
Ирина ХАКАМАДА: Толпы народа считайте что уже приветствуют.
ВЕДУЩИЙ: Сомневаюсь. Тем не менее, позвольте мне уже серьезно вернутся к своему народу. Почему идеи консервативного либерализма, которые сводятся к тому, что люди сами могут себя организовать, им не нужно в принципе для этого государство, не пользуются поддержкой в нашей стране?
Ирина ХАКАМАДА: Во-первых, пользуются. 17 процентов, по всем исследованиям, людей готовы голосовать за тех, кто обращается к ним, чтобы они делали то, что хотели, а государство будет соблюдать правила игры. Мало того, 48 процентов населения, по последним исследованиям, вообще решили теперь надеяться только на себя и не верят никакому государству, президенту, правительству, что бы там ни происходило. Замечательная тенденция.
Но другое дело, что вся наша модернизация происходит всего лишь в течение 10 лет, а предыдущая, когда всю ответственность берет на себя государство, а вы являетесь рабом, там все-таки 75 лет. Смена поколений еще не произошла, и, конечно, люди цепляются. Причем цепляются на улице, во внешней жизни. Дома они все уже либералы, всем нравится иметь частную квартиру, всем нравится смотреть разные каналы и смотреть "Куклы", где все хихикают и видят, как красиво и здорово там издеваются над всеми политиками, в том числе и над президентом. То есть все приняли эти либеральные ценности. Но когда выходят на улицу, во внешний мир, то здесь наш русский человек, поскольку он стоит на шпагате, одной ножкой в прошлом, а другой закинулся в XXI век, ему становится очень тяжело. Он хочет, например, поиграть в акции, и если выигрывает, то доволен и счастлив, и говорит: вперед - к капитализму. Но как только проигрывает, он не хочет винить себя в этом, что он не просчитал свои риски, а требует социализма, пусть любимое государство мне покроет все расходы. Ножки надо соединить.
Для того, чтобы их соединить, для этого во власти должны представлены мы, и для этого нам даже не надо толп, нам достаточно до 10 процентов голосов.
ВЕДУЩИЙ: Вы не считаете, что у либералов, которые все-таки побыли у власти, есть вина в том, что вся страна живет двойным сознанием?
Ирина ХАКАМАДА: Я считаю, что огромная вина.
ВЕДУЩИЙ: И ваша?
Ирина ХАКАМАДА: И моя тоже.
ВЕДУЩИЙ: Извините, вы могли бы четко сказать: я, Ирина Хакамада, виновата в том, что в стране сложилась система двойных стандартов?
Ирина ХАКАМАДА: Я, Ирина Хакамада, виновата в том, что не смогла изменить систему двойного стандарта, хотя я думаю, что одной это сделать не под силу, но надо было стараться.
ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее, вы, осознавая свою вину, идете опять во власть. Менеджер, который завалил производство, говорит: все, ребята, не могу, отправляюсь торговать селедкой. Насколько я понял, из либералов селедкой торговать никто не намерен.
Ирина ХАКАМАДА: Почему, если селедка будет приносить шикарную прибыль, почему бы и не поторговать.
ВЕДУЩИЙ: А сегодня политическая рыба в мутной воде приносит большую прибыль?
Ирина ХАКАМАДА: Смотря для кого. Мне кажется, что либералы как раз те люди, которые не ловят рыбу в мутной воде. Тогда бы они провозгласили что-нибудь типа нового социализма.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, но вот те выборы, точнее, гонка предвыборная, которая разворачивается на наших глазах, обладает одной замечательной особенностью. Все голосуют за лица. Никто не голосует за идеи. Никто не может объяснить, чем блок Лужкова, да еще и с Примаковым, отличается от блока Кириенко, да еще и с Титовым. Почему вы не объявляете свои экономические, политические цели?
Ирина ХАКАМАДА: Почему, объявляем.
ВЕДУЩИЙ: Например?
Ирина ХАКАМАДА: Например, блок Примакова, Лужкова и Шаймиева - это блок идеологии нового социализма. Когда производят, как при капитализме, а распределяют, как раньше, при социализме. Сам Юрий Михайлович это объявил. Что он придерживается такого принципа. То есть это идеология, в которой выстраивается система, где бюрократ является главным судьей и развесочным. А весь народ является главным производителем и использует частную собственность. А "Правое дело" плюс "Новая сила" - блок правых, который представляют Немцов, Хакамада и Кириенко, провозглашает идеологию европейского либерализма, о чем мы говорили. То есть производим по-капиталистически, распределяем тоже по-капиталистически, государство занимает ту же позицию, как во всех развитых европейских странах, то есть оно сильное, в том плане, что оно хранитель правил, и оно заставляет все общество выполнять эти правила, но главным приоритетом является человек, ему дается свобода. То есть коротко можно назвать три ключевых слова нашей идеологии. Это - хлеб, свобода и сохранность национальной культуры.
ВЕДУЩИЙ: Вот сижу я и думаю, что какое счастье, что я, допустим, не врач в какой-нибудь маленькой провинциальной больнице, или не учитель. Что мне с ваших свобод? Я могу сказать, что мне было с несвободой раньше. Как врач, я получал гарантированную зарплату, плюс литр ворованного спирта в месяц. Что было - то было. Как учитель, я получал гарантированную зарплату, плюс два месяца отпуска, плюс бесплатную путевку в Крым. Сейчас-то чего? Как я, находясь на службе у общества, могу заработать достаточно хотя бы на цветной телевизор, чтобы видеть Ирину Хакамада?
Ирина ХАКАМАДА: Вы и есть общество. Вы не находитесь на службе у общества. Государство находится на службе у вас в моей модели. Оно выполняет те функции, который выполняет и служащий. Вы - главный производитель. Если вы врач или учитель, вы производите интеллектуальный продукт - учитель учит детей, врач лечит людей. Что делает государство? Оно выполняет следующее. Если вы государственный учитель, платит вам достойную зарплату. Если вы государственный врач - то же самое. Если вы частный врач, проверяет вашу квалификацию и выдает вам лицензию. Причем без проволочек, очень быстро и не берет взятки. Если вы выходите на улицу, и на вас набросился бандит, то государство должно вас защитить в виде муниципальной и федеральной полиции. Если вы имеете свою компанию и хотели бы продвинуть ее на внешнем рынке, не зная, какие там есть взаимоотношения, то дипломат, то есть представитель государства, прокладывает вам такой коридорчик, чтоб вам было легче этим заниматься. Если вы художник или музейный работник, то государство берет на себя часть расходов по поддержанию культуры, потому что они не всегда полностью окупаются. Вот в чем функции государства в качестве служителя у народа. Что сейчас происходит? И не по нашей вине, мы тут ни при чем, мы эту систему не строили. У нас все, кто были во власти, были от полугода до года. Извините, это наивно - что можно сделать при такой тяжелой машине, что там можно изменить за полгода или за год?
ВЕДУЩИЙ: Вообще-то за год можно ребеночка родить.
Ирина ХАКАМАДА: Физиология материнского организма не имеет никакого отношения к изменению работы кабинета правительства. Если б мы рожали свои решения также, как люди рожают детей, тогда бы мы говорили совсем о другом построении человечества. Так вот, Кириенко был премьер-министром полгода. Хакамада возглавляла Госкомитет по развитию предпринимательства год. А Немцов был вице-премьером полгода. Степашин, всеми любимый, по рейтингу второй после Примакова, был премьером меньше ста дней. А Примаков, который является суперзвездой сейчас, был премьером полгода. Единственный, кто был премьером шесть лет, это был Черномырдин. Это так, вскользь. Теперь по поводу того, что сейчас. Сейчас государство все делает наоборот. Учителя нашего не кормит, хотя он государственный, хирург у нас получает столько, сколько уборщица во Франции, хотя делает уникальные операции.
ВЕДУЩИЙ: Давайте вернемся к "Правому делу". Некоторые люди высказывают такую мысль - простите, если она будет для вас несколько обидной. Идеи "Правого дела" нам нравятся. Но вот персонажи - увольте. Мы все помним, как Немцов ходил под ручку с Борисом Николаевичем Ельциным и преданно заглядывал ему в глаза. Мы все помним историю с книгой Чубайса. Можно спорить высокие это гонорары или нет, но что книжка не вышла - это факт. Ребята, ну оставьте ваши идеи и уйдите, мы уже знаем, какие вы. Даже, если вам это очень обидно слышать, вам есть что ответить?
Ирина ХАКАМАДА: Я могу сказать, что если мы будем нравиться всем, тогда это другая профессия.
ВЕДУЩИЙ: Это ваш полный ответ?
Ирина ХАКАМАДА: Да.
ВЕДУЩИЙ: Тогда объясните что происходит внутри "Правого дела"? Скажем, политическая сенсация - это уход Бориса Федорова, который на всех плакатах чуть ли не в обнимку вместе с вами и Борисом Немцовым? Как такое могло случиться?
Ирина ХАКАМАДА: Кстати, люди с довольно странным упорством путали Бориса Федорова на плакатах с Сергеем Кириенко и убивались с чего это он так располнел.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну Кириенко на порядок симпатичнее.
Ирина ХАКАМАДА: Это ваше личное мнение, мне они симпатичны все. Это шутка, а я думаю, что это связано с тем, что у Бориса произошло противоречие между двумя кампаниями. Кампания парламентская требует яркой, жесткой позиции. И вы совершенно правы. То есть ты идешь в том движении, которое отражает твою идеологию. Объясни кто ты - рыночник, либерал, тогда ты правый. Ты центрист - то есть распределение по-социалистически, а с рынка чего-нибудь да снять - тогда ты центр. Ты жестко тащишь общество в прошлое - тогда ты коммунист. И только тогда, когда ты займешь такую позицию, у тебя есть шанс выиграть. Потому что ты собираешь только свои голоса, не претендуя на чужие. О чем я вам сказала - мы не хотим нравиться всем. А когда же вы идете не губернаторские выборы - вы не имеете права брать ни пять, ни десять, ни пятнадцать процентов, вы должны взять более 50. Или хотя бы относительное большинство по сравнению со своим соперником во втором туре, и тогда нужно играть на все социальные слои, там нельзя ассоциироваться ни с одной политической силой. Я думаю, он выбрал эту стратегию, для него губернаторские выборы в Московской области стали приоритетными, особенно после всех тех разговоров об объединении со Степашиным, и потом не получившегося объединения, он, наверное, совсем расстроился и решил: зачем вообще со всем эти мучиться, проще пойти в губернаторы.
ВЕДУЩИЙ: Может быть Борис Федоров пришел к следующему выводу. Вот смотрите, либерализм есть некая идея, которая бьется об это мертво стоящее государство. Одна политическая идея, при которой, кстати, существовала двойная жизнь в Советском Союзе, - все были членами КПСС и все рассказывали анекдоты про Брежнева, - сменилась другой, когда сегодня все участвуют в теневом рынке, но при этом все требуют чего-то от государства, чтобы оно охраняло, давало, поило и кормило. Вам не кажется, что праволибералы стали выполнять роль, которую выполняла интеллигенция при Брежневе?
Ирина ХАКАМАДА: Ну интеллигенция при Брежневе тоже была разная. Была та, которая ела с кормушки и создавала, кстати, шедевры. И была интеллигенция, работающая в подполье. Она была всегда в меньшинстве и тоже создавала шедевры. Поэтому я думаю, что мы не выполняем ту роль, которую выполняла интеллигенция при Брежневе. Интеллигенция - понятие более широкое. Но я уверена, что мы выполняем роль агрессивного меньшинства, которое говорит правду. И такое меньшинство имеет право быть исторически и поэтому всегда побеждает, но оставаясь пока что меньшинством.
ВЕДУЩИЙ: Тогда народ, которому вы говорите правду, вправе задавать вам весьма нелицеприятные вопросы.
Ирина ХАКАМАДА: Вы их уже задали. Видите, я тоже честно ответила.
ВЕДУЩИЙ: Ира, позволишь еще один крайне неприятный вопрос?
Ирина ХАКАМАДА: Давай.
ВЕДУЩИЙ: Вот массовая акция, которую сейчас "Правое дело" проводит в разных городах - Челябинск, Самара, Иркутск и так далее. Крайне отрицательная реакция у местной прессы, по одной простой причине - все задают вопрос: ребята, откуда у вас столько денег? Если вы декларируете, что мы неподкупные, если вы декларируете, что мы не залезаем в государственный карман, потому что государство - это, грубо говоря, ЖЭК, который существует при обществе.
Ирина ХАКАМАДА: Ни в коем случае, никакого государственного кармана.
ВЕДУЩИЙ: А кто? Вы собрались на даче у Кириенко и скинулись со своего кармана?
Ирина ХАКАМАДА: Если б у меня были такие деньги...
ВЕДУЩИЙ: Если нет таких денег, откуда такие концерты?
Ирина ХАКАМАДА: Ну а чего не знаете, как работают в выборных кампаниях? Это спонсорские взносы.
ВЕДУЩИЙ: А кто сегодня вас спонсирует, и какой смысл спонсировать организацию, если, говоря цинично, все-таки шансы на преодоление пятипроцентного барьера, в дискуссионном состоянии?
Ирина ХАКАМАДА: Если говорить совсем цинично, то у нас в России, в отличие от журналистов, капитал работает не только на тактику, но и на стратегию. При этом он считает, что бизнес выживет в России, если у него есть хоть какие-то гарантии существовать не только сегодня, завтра, через два года, но еще лет через десять. А для этого должен быть исторический мост, который протянет дорожку между сегодняшним днем и завтрашней новой элитой. Вот они дают деньги на то, чтоб мы были этим мостиком.
ВЕДУЩИЙ: Тезис о том, что "Правое дело" привлекает, нужно еще доказать. Ирина, почему в то время, когда либералы были у власти - Гайдар, Чубайс в правительстве, почему вы - вы в целом - допустили, что народ, который использует ту же приватизацию квартир, как несомненное достижение, почему он так негативно относится к слову "бизнес"? Почему он так негативно относится к слову "деньги"?
Почему новый русский - это не человек, достойный уважения, потому что он не сидел где-то там на печке, а хотя бы водкой торговал, почему его за это не уважают?
Ирина ХАКАМАДА: Ну вы понимаете, для этого нужно было создавать целую систему пропаганды. Я считаю, что когда Гайдар и Чубайс были у власти, они должны были создавать систему пропаганды. Но если вы вопрос обращаете лично ко мне, то я в то время бизнесом занималась, я не у власти была.
ВЕДУЩИЙ: Ну год у власти все-таки были. Насколько я понимаю, Ирина Хакамада - еще одна волна, разбившаяся в правительстве.
Ирина ХАКАМАДА: Это был 1998 год. О какой пропаганде вы говорите с 1991 года? Я не ворую деньги из бюджета, мне деньги давали на развитие бизнеса, а я что должна была рекламные ролики снимать?
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, у меня чисто психологический вопрос. Вот приходит Ирина Хакамада в правительство, вот предлагает разумные вещи - освободить старушек на улицах от касс, освободить малый бизнес от чудовищно тяжелой бухгалтерии и ввести патентное право, если человек решил просто торговать картошкой на рынке.
Объясните, почему хотели как лучше, а получились в итоге целые войны, когда закрывались рынки и люди говорили: не хотим мы этого единого налогового сбора, верните все как прежде.
Ирина ХАКАМАДА: Потому что вы все время по российской традиции зацикливаете все свои рассуждения на одну личность. Есть еще система.
ВЕДУЩИЙ: Я не могу систему пригласить на эфир.
Ирина ХАКАМАДА: Почему, вы можете, если это делать долго и очень аккуратно.
ВЕДУЩИЙ: Так вы просто не смогли, почему же вы тогда шли в правительство?
Ирина ХАКАМАДА: Я вам сейчас объясню. В правительстве я провела закон, по которому федеральная ставка патента была очень низкая. И она гарантировала нормальное развитие во всех регионах. Но когда закон попал в парламент - Хакамада не руководила парламентом - и в Комитете по бюджету большинство депутатов, представляя интересы региональных губернаторов, понимая, что они от них зависят, выборы очень скоро, пробили изменение этой статьи закона, согласной которой ставка устанавливается в регионах.
Поэтому там, где парламент региональный приличный и губернатор рыночный, там с налогом все нормально, он двигается и развивается, с июля он пошел. Я в Перми разговаривала с предпринимателями, они были очень довольны, говорят: теперь налог у нас небольшой, он заменяет все налоги, даже налог с продаж, и мы довольны. Там же, где региональное законодательное собрание красное и губернатор ведет нечеткую позицию в сторону освобождения от налогов, там забастовки. Сейчас придем в парламент и уже в парламенте будем менять, потому что в правительстве это сделать невозможно. Мы же не тоталитарное государство - пришел министр и ворочает всей страной, он зависит еще и от законодательной власти. А все налоговые законы проходят утверждение парламента.
ВЕДУЩИЙ: Это абсолютно понятно. Непонятно другое - позиция губернаторов. Да каким бы ни был губернатор - красным или белым - все губернаторы хотят одного - денег, потому что деньги сегодня заменяют власть. Ну извините, деньги губернаторов напрямую зависят от уровня развития бизнеса, в том числе мелкого, среднего. Почему губернаторы-то против?
Ирина ХАКАМАДА: Вот я вам и предлагаю - вызывайте систему к микрофону. Сажайте одного за другим и произносите эту речь. Может, вот тогда они изменят свое отношение и все поймут.
ВЕДУЩИЙ: А у вас, конечно, нет никакого лукавого предположения почему так происходит?
Ирина ХАКАМАДА: Нет, я знаю почему. Потому что власть сегодняшняя вся из прошлого. И она не понимает взаимосвязи между снижением налога и при этом повышением собираемости налога. Она вся оттуда, когда то кнут, то пряник, но никакой свободы. Они верят, считают, что все равно платить ничего не будут, поэтому надо, наоборот, побольше. Понятно, что половина убегут в серый рынок, но зато с другой половины я сдеру по полной программе.
ВЕДУЩИЙ: У нас который год продолжается противостояние правительство-парламент. Даже если хороший человек Ирина Хакамада придумывает хороший закон, разрабатывает его в правительстве, то Дума этот закон голосовать не будет или изменит его до неузнаваемости. Ну хорошо, возьмет "Правое дело" большую голосующую часть голосов в ГД. А почему вы считаете, что эта система не будет точно также сталкиваться с губернаторами?
Ирина ХАКАМАДА: Потому что губернаторы уважают власть. Вот сейчас они увидели, что в парламенте коммунистов меньше, больше центристов и они стали бежать под Лужкова, потом увидят, что правое большинство и начнут бежать к нам.
ВЕДУЩИЙ: То есть все так просто.
Ирина ХАКАМАДА: Абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки как быть с людьми? Почему, если так уже Запад верит в Россию, сами россияне в нее не верят, почему они не бегут, задрав штаны, за "Правым делом"?
Ирина ХАКАМАДА: Я думаю, что для трансформации психологии людей - почему у нас так тяжело происходит во власти все, все-таки она демократическая, за нее голосуют, и люди голосуют в последнюю секунду, эмоционально и скорее за того, кто много обещает, а не за того, кто говорит: я дам тебе удочку и ты поймаешь сам рыбу. Но у нас есть такой проект и мы взялись за него - это не имеет никакого отношения к "Правому делу" - Клуб 2015. Это предприниматели, топ-менеджеры, ученые, сценаристы, писатели, художники объединились и решили в течение 10 лет создать "Народный сарафан". Если им воспользуются СМИ, дай Бог, у нас нет таких денег, чтобы покупать или заказывать сериалы. Но мы решили попробовать изменить поведение людей, чтобы им было приятно не только у себя в доме, но и в обществе осознавать собственную ценность, а не пытаться ждать что-то от власти и голосуя только за ту власть, которая занимается пустыми обещаниями.
ВЕДУЩИЙ: "Народный сарафан" - это что такое?
Ирина ХАКАМАДА: Это мифы, сказки, детективы, сериалы - все самое интересное и веселое, а большей частью как благотворительность, то есть люди вовлекаются и делают. С какой целью? Чтобы возник русский герой.
ВЕДУЩИЙ: Что вы отвечаете тем людям, которые говорят: из-за ваших реформ мы нищие, а в советское время у нас все было?
Ирина ХАКАМАДА: Я уже ответила: нельзя нравиться всем.
Ведущий - Дмитрий Губин
(выступление на "Радио России" в передаче "Персона грата")
23 августа 1999 г.
http://hakamada.ru/Archive/1334/1336/357
