Иван Иванович, замминистра экономического развития и торговли России Михаил Дмитриев сказал, что негосударственные пенсионные фонды будут допущены к выплате профессиональных пенсий не раньше 2003 года. НПФ будут допущены к формированию пенсионных систем только за счет взносов, которые будут платить работодатели, имеющие рабочие места с особыми или вредными условиями труда. До пенсий бюджетников НПФ не допускаются. А в случае, если взносы в Негосударственные пенсионные фонды от коммерческих организаций по какой-либо причине задерживаются, то автоматически включается система переключения выплат на Пенсионный Фонд России. Насколько целесообразна такая схема введения в реформу НПФов?
Не знаю, стоит ли комментировать - Дмитриев просто свое мнение высказал, это же никем пока не утверждено. То есть, не принят этот порядок, не обсужден, не было по нему решения. Это один из возможных вариантов, таких вариантов можно придумать еще 10.
А как это должно выглядеть, с Вашей точки зрения?
Здесь трудно говорить, потому что в каждой стране по-разному. В Америке это выглядит так, в Европе по-другому. Ругать Минэкономразвития мне не хочется, потому что там работают нормальные люди. Сейчас они такой вариант рассматривают и о нем нельзя сказать, плох он или хорош - одно ясно - это не окончательный вариант.
С моей точки зрения проблема здесь в том, что если сейчас сразу в полном объеме сделать как в Америке, то велик шанс, что люди окажутся вообще без пенсий через какой-то определенный срок, а потом все равно придут к правительству и будут требовать своего. Правительство, очевидно, опасается, чтобы этого не произошло.
У нас уже столько было примеров пирамид, основанных не только на прямом обмане, но и на неумении эффективно управлять деньгами, что эти опасения оправданы. До сих пор ведь люди, вложившие деньги в МММ, в Тибет, понимавшие, что они это делают на свой страх и риск, требуют возврата от государства. Опасения правительства вполне понятны, все логично.
Кроме того, одно дело, когда приходят за деньгами в МММ, это в любом случае были лишние деньги, а здесь может быть и не лишние, скорее даже последние и единственные. Но как это нормальную негосударственную систему сделать у нас, как это должно выглядеть в идеале? Черт его знает.
А негосударственные пенсионные фонды сейчас готовы к тому, чтобы начать участвовать в реформе?
Да они с радостью, никаких вопросов нет. Более того, многие организации, которые создали такие фонды и участвуют в их формировании, заинтересованы. Например, в случае компаний связи, которые я знаю лично, видно, что люди с удовольствием получают добавку к пенсии от негосударственного пенсионного фонда связистов.
Проблема в том, что всегда может произойти так, что эти фонды сделают неправильные вложения, потеряют деньги, т.к. настоящего опыта у них нет, вложения ограничены Россией, а вся Россия - это высокий риск.
Кроме того, сертификации фондов на самом деле нет, и даже если ввести, она будет искусственной и надуманной, потому что проверяльщики сами еще ничего не доказали в качестве успешных управляющих чужими деньгами.
Вложение средств фондов за границу, это вообще вопрос отдельный, потому что это вывод денег за рубеж, а это то, с чем мы боремся. Может быть, г-н Илларионов эту идею поддержал, но он пока в меньшинстве.
Проблема и в том, что даже гарантированные государством ГКО рухнули, а ведь пенсионные фонды и фонды медицинского страхования просто заставляли вкладывать, а потом ГКО рухнули.
Вот Дмитриев предложил компромисс, но стоит вспомнить прошлые предложения по пенсионным фондам. Они заключались в том, что просто очень маленькая доля будет приходиться на дополнительные пенсии, процента 2-3%, это будет как бы добавочной пенсией, и в будущем эти фонды быть даны в управление негосударственным структурам. Такая была идея. Дмитриев идет чуть дальше. То есть это не радикально, это шаг чуть вперед.
Не знаю, если сумеют это сделать - хорошо, не сумеют, значит, не сумеют. Но в любом случае, это не кардинальное решение проблемы. Это не так, как в Америке, где всегда можно прочесть объявление в журнале, что если вы сейчас в возрасте 40-45 лет отчисляете, условно, по $30-40 в месяц, выводя их из-под налогообложения, то к 60 годам у вас будет $500 тыс. дополнительных пенсионных денег. И, скорее всего, именно так и произойдет. Но мы ведь все прекрасно понимаем, что никто этого не может гарантировать здесь. Там это понятно, потому что там есть очень жесткое законодательство, пенсионные фонды сильно ограничены в своих вложениях. Например, в фонды нашего типа, фонд прямых инвестиций, который работает в России, они не имеют права вкладывать свои средства до сих пор, потому что считается, что это высокорисковое вложение.
Может быть, скажем, нормальным путем было бы разрешить людям чуть-чуть побольше, не 3%, а до 10% вкладывать в независимые фонды и четко прописать, что за них государство ну никак не отвечает и не будет отвечать.
Но пока фондовый рынок у нас слабый и не развитый, я бы не разрешил деньги, за которые государство отвечает перед пенсионерами, давать в управление коммерческим структурам. Просто непонятно, куда вкладывать, вся страна в зоне риска.
А нет ли жесткой конкуренции между негосударственными пенсионными фондами и Пенсионным фондом России, той конкуренции, при которой все средства хороши?
Конкуренция конечно есть. И конечно в Пенсионном Фонде люди сидят не самые изощренные в работе на финансовых рынках. И, скорее всего, их вложения менее эффективны, чем могли бы быть в негосударственных фондах. Проблема здесь и в том, что у этих людей есть и личные интересы, их можно заинтересовать какими-то проектами. Однако в ПФ можно принимать какие-то административные меры против таких людей. А в НПФ кто их будет применять, эти меры?
Все-таки, несмотря на то, что возможная доходность операций государственного пенсионного фонда ниже, чем потенциальная доходность операций негосударственных фондов, я думаю, что риски тоже существенно ниже.
А нет ли у власти желания какое-то время не допускать негосударственные пенсионные фонды до реформы, пока Пенсионный фонд России цементирует свои позиции?
Нет. Я как раз так не думаю. Потому что ПФР существует уже достаточно длительное время. Состояние бюджета сейчас не такое, чтобы эти деньги были критичными, чтобы можно было играть на задержках пенсий и так далее, ограничивая, например, предложение денег на рынке. Я не думаю, что сейчас это критично, как было в начале 90-х годов.
И с другой стороны я не думаю, что государственный пенсионный фонд просто монополизовал реформу и хочет на этом сам зарабатывать.
Думаю, что все-таки здесь есть подспудное опасение государства, что правительству придется отвечать, что придется столкнуться с несколькими миллионами пенсионеров, которые просто не получают пенсию, потому что их негосударственный пенсионный фонд лопнул или деньги украли. Потому что у нас, если полностью отдать это на риск гражданина, то все равно, что бы он ни подписал, скорее всего, если НПФ лопнет, он придет к государству. Или просто будет бомжевать, и все равно это останется заботой общества, все равно придется его жизнь чем-то обеспечивать. То есть все равно придется платить или бюджету или государственному пенсионному фонду.
Трудно давать какие-то советы. Опять же инфляция у нас достаточно высокая, тем более, и с нынешними пенсионерами не все ясно. Явно пенсии очень низкие. И непонятно, как это все делать, чтобы было хорошо.
Ради, например, того, чтобы повысить пенсии пенсионерам в два раза, дать этими деньгами кому-то рискнуть. Но, во-первых, 100% не так легко заработать в России, чтобы в два раза повысить, а во-вторых, это может получиться в течение одного года. Потом непонятно, что после этого получится, деньги можно украсть, в конце концов. Так что действительно сложная задача, я думаю.
Другой вопрос, что с разрешением независимым пенсионным фондам работать с этими деньгами связана еще одна проблема. Есть риск, что это станет новым механизмом вывода денег из-под налогообложения. Дело в том, что отчисления в пенсионные фонды должны входить в себестоимость, то есть являются каналом занижения прибыли, соответственно, снижения налогов. Пока он не столь привлекателен, потому что есть ограничения по объему, но в принципе это может быть таким же механизмом, как использование для выплаты зарплаты страхования. То есть здесь может быть борьба-то идет не за то, чтобы, скажем, работать с пенсионными деньгами, а за то, чтобы работать с деньгами, высвобожденными из-под налогообложения, что всегда очень выгодно. Если ты такой услугой торгуешь, то ты приходишь к предприятию и говоришь, вы, ребята, сейчас платите вот столько, а давайте, вы будете вот столько не платить, а я за это возьму, условно, четверть вашей экономии по налогу. Я думаю, что многие предприятия согласятся из такого соотношения работать. А 25% просто так заработать, на халяву в общем-то, не так просто на рынке. А эти деньги не заработанные, это фактически поделенные, украденные деньги.
Может быть, вот здесь ключ этого вопроса и находится. И скажем, сопротивление правительства связано именно с этим.
3 июля 2001
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=13891
