ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в прямом эфире телеканала ТВЦ программа "Версты". Сегодня президент Путин сказал одну из важнейших фраз: нужно тратить столько, сколько зарабатываешь. При этом он назвал приятные цифры, приятные для многих людей в нашей стране, для научных работников, для врачей, для учителей, что зарплаты будут повышены. Все то, что мы говорили здесь, в студии программы "Версты", понемножечку начинает сбываться, зарплаты растут, но все это еще не те деньги, хотя всякое увеличение зарплаты прекрасно, все это еще не те деньги, которые позволяют людям чувствовать себя уверенно и комфортно, да? Это все еще не те суммы, которые позволяют человеку уверенно смотреть в будущее и быть спокойным за свою семью. Все это еще не те деньги, которые позволяют людям иметь настоящую собственность. Не только квартиру, а у большинства людей вся собственность исчерпывается квартирой, у тех, кто преуспевает, еще и машиной, а так у нас в стране как-то получилось, что основная собственность, которая дает уверенность в завтрашнем дне, оказалась в руках небольшого числа людей, а остальная масса этого не признала. Да, Александр Сергеевич, ведь так это происходит, распределение имущества в нашей стране?
Александр ЦИПКО, политолог, доктор философских наук: Ну, надо быть очень осторожными и аккуратными. Вообще проблема собственности - это взрывоопасная, и всегда проблема, связанная с кровью, поэтому надо быть предельно корректными и аккуратными. Надо понимать, когда мы поднимаем этот вопрос, что здесь не может быть ни простых решений, ни скоропалительных решений. Мы уже дважды решали в 20 веке эту проблему и уже дважды, на мой взгляд, совершали преступления. Сначала мы забрали собственность у Мамонтовых, у Сытиных - у тех людей, которые создавали. Потом, на мой взгляд, точно так мы поступили во время приватизации, потом неожиданно всю общественную собственность мы раздали 10 людям и сказали: вот теперь вы у нас. Поэтому сейчас, на мой взгляд, упаси бог совершать нечто такое, то есть возвращаться назад. Сейчас надо посмотреть правде в глаза. И вы правы, подавляющая часть населения, наверное, процентов 80, а некоторые социологи говорят - 90, не воспринимают ни вообще частную собственность, только олигархическую.
ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку, будьте осторожны в присутствии социологов. Сколько людей в нашем обществе не воспринимают частную собственность, скажите?
Наталья ТИХОНОВА, доктор социологических наук: Ну, вообще, в принципе, отрицают частную собственность гораздо меньше людей, по разным нашим опросам, где-то от 11 до 16 процентов, остальные признают частную собственность. Но здесь надо посмотреть все-таки, о какой частной собственности идет речь. Потому что для большинства наших сограждан частная собственность - это прежде всего квартира, это их земельный участок, это автомобиль, это товары длительного пользования и уж точно никак это не реки, не озера, не побережья морей, леса, недра и так далее.
ВЕДУЩИЙ: И даже не заводы. Но они говорят о том, что им принадлежит.
Наталья ТИХОНОВА: Заводы в большей степени воспринимаются населением. Вот природные ресурсы не должны быть, с точки зрения населения, частной собственностью, это стабильно, больше 90 процентов населения являются противниками того, чтобы природные ресурсы были в частной собственности.
ВЕДУЩИЙ: Но заводы, предприятия крупные?
Наталья ТИХОНОВА: Могут принадлежать частным лицам.
Александр ЦИПКО: Это надо отличать. Экономисты отличают, и люди просто отличают. Вот многие так понимают: чистая частная собственность, понятно, она возникла в очень сложных условиях. Люди начинали свой бизнес, дело, вы помните, Саша Поникин, он уже умер, он начал там делать кофточки, создал фабрики, потом молочные заводы, то есть создал, с точки зрения здравого смысла, своим трудом. Что такое собственность, деньги? Это поле, орошенное потом крестьянина. А с другой стороны, частная собственность возникла в результате раздачи государственной собственности.
ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, а вы считаете, что люди в самом деле... от трудов праведных не наживешь палат каменных...
Александр ЦИПКО: Все-таки не надо преувеличивать. Вот вы правильно говорите: в массе люди... И вообще это миф, по-моему, что русские не любят частную собственность, что для русской цивилизации вообще не характерно... Мои дорогие, откуда же произошла революция? Что большевики им сказали? Землю - крестьянам. На этом же. Почему росло? НЭП помните? Рост. Дали землю. Поэтому не надо вообще превращать нас в людей, как в противников частной собственности. Но учтите, если вы проведете данные опросы в любой западной стране, то вы получите отношение к природным богатствам точно такое, как в России. Во всех странах мира нефтяные компании (кроме США, там другая история, у них государственный пакет акций принадлежит государству), Канада, Норвегия, западноевропейские страны, поэтому не надо вообще, мне кажется, думать, я как-то спорил с Анатолием Борисовичем Чубайсом на Первом канале, что есть вообще какие-то страны или какие-то люди, которые воспринимали бы в нормальном состоянии, когда национальные богатства принадлежат какой-то узкой группе. Такого нет.
ВЕДУЩИЙ: Стоп, стоп, стоп. Хорошо. Значит, вы считаете, что это должно быть...
Александр ЦИПКО: Я считаю, что формой собственности, возьмем, например, нефтяную промышленность... тут надо быть аккуратным очень. Собственность на природные недра, которые эксплуатируются во имя всего общества, а у нас на этих недрах держится весь бюджет...
ВЕДУЩИЙ: Вернуть в государственную собственность?
Александр ЦИПКО: Не вернуть в государственную собственность, просто чтобы государственный пакет акций принадлежал государству, чтобы государство могло контролировать.
ВЕДУЩИЙ: То есть переделить опять эту собственность, немножко забрать?
Александр ЦИПКО: Это не переделить, не переделить. Вполне можно делать, как во многих цивилизованных странах. Государство выкупает государственный пакет акций и превращает... действия экономические.
Иван СТАРИКОВ, научный руководитель Школы экономики земельных рынков: Александр Сергеевич, можно конкретный пример? Есть государственная компания "Роснефть", которая гораздо меньше платит налогов на тонну добытой нефти, чем которые платил тот же "ЮКОС". Гораздо менее эффективная компания, которая принадлежит государству, контрольный пакет принадлежит государству.
Александр ЦИПКО: А я вам, знаете, что отвечу? Я согласен вполне. Понимаете, вы подменяете понятия. Государственная собственность - это не только количество, что платят, хотя это чрезвычайно важно, я с вами согласен, но это возможность контролировать государством национальное достояние. Если вы превратите это в частное и тем более разрешите и отдадите контрольный пакет иностранным государствам, есть еще проблема экономической рациональности, мой дорогой, есть еще проблема экономической безопасности, есть проблема национального суверенитета. Вполне может быть, что "Роснефть" плохо платит, но вы вполне можете решить эту проблему путем налогов. Но если у вас это будет частная компания, то вы уже никогда не решите.
Наталья ТИХОНОВА: Здесь я позволю себе тоже не согласиться, потому что две проблемы здесь надо развести: первая - это возможность теоретическая. Да, возможности, если это государственная компания, действительно становится больше, контролировать то, что она делает, и так далее. И второе - насколько эта возможность сможет реализоваться в нынешних условиях. Значит, население считает, что, с одной стороны, природные ресурсы должны принадлежать государству, но с другой стороны, оно абсолютно не доверяет нынешнему государству и считает, что от того, что что-то попадет в распоряжение нашему государству, лучше тоже не станет. Наименьшее зло... Проблема государства стоит не менее остро, чем...
Александр ЦИПКО: Вот это типичная логика либералов: они аномальную ситуацию, когда больное государство, превращают в норму и говорят, что надо исходить из болезненного состояния. Давайте тогда говорить, что государство плохое, надо его менять, вот об этом надо говорить, а вы патологию превращаете... значит, вы превращаете больного человека в норму и заставляете всех здоровых, чтобы они на больного смотрели как на нормального.
Наталья ТИХОНОВА: Нет, мы говорим, что это не панацея - забрать контрольный пакет акций
Александр ЦИПКО: Да я не говорю "забрать", я сторонник частной собственности, я не хочу быть просто идиотом, понимаете?
Иван СТАРИКОВ: Александр Сергеевич, вы же прекрасный политолог. Лучше всего же Маркс по этому поводу сказал, что у бюрократии нет частной собственности, но у государства есть частная собственность бюрократии. И когда вы говорите о больном государстве, государство больно именно этим, что бюрократия присвоила, введя такой институт, феодальный институт, между прочим, условного держания собственности. Вот, с точки зрения бюрократа, если себя хорошо ведет собственник, то он может пользоваться этой собственностью. Если, с точки зрения бюрократа, он ведет себя плохо, то государство оставляет за собой право забрать себе собственность. Обратите внимание, это не на праве основано, это основано на силе, это всегда парализует настоящее экономическое и убивает будущее. И мы с вами стали свидетелями, вот Леонид Михайлович привел слова президента, что "давайте будем тратить сколько зарабатываем". А мы меньше зарабатываем при таких ценах на нефть, уж извините меня, как бывшего замминистра экономики, сейчас мы меньше зарабатываем, чем зарабатывали, когда 9 долларов за баррель была нефть, а сейчас 70. Это первое. Второе, мы объективно видим, что экономический рост в стране стремится к нулю при такой конъюнктуре, а мы страдаем, говорим о пресловутой голландской болезни, мы не знаем, что делать с этими деньгами. Потому что если нет экономического роста, то впрыснутые и 115 млрд. рублей в экономику не приведут ни к чему хорошему, кроме того, что бедные станут еще беднее, и вы это знаете.
Александр ЦИПКО: Нет, понимаете, вот типично, вы подменяете проблему. Проблему нынешнюю, немного мистифицированную, что вот вся собственность принадлежит бюрократии, с проблемой...
ВЕДУЩИЙ: Еще не вся, Александр Сергеевич. Согласен, еще не все распределили.
Александр ЦИПКО: Да, но я вам скажу, с моей точки зрения, может быть непопулярной, намного лучше, пусть она принадлежит бюрократии, чем она принадлежала - кому там? - Березовскому, Абрамовичу, Ходорковскому.
Иван СТАРИКОВ: Абрамовичу принадлежит. Абрамович яхту себе заказывает больше яхты султана
Александр ЦИПКО: Да, но он и отдает больше государству. Поэтому, с моей точки зрения, с точки зрения национальных государственных интересов, это жесткая точка зрения моя, лучше принадлежать бюрократии. Я вижу еще шанс у них отобрать. Там шанса нет. И второе...
ВЕДУЩИЙ: А списочек продолжите? И у Потанина хотите отобрать, и у Алекперова?
Александр ЦИПКО: Я не хочу отобрать. Потанин не занимается.. правда, у него есть "Норильский Никель", это тоже природное.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотите отобрать?
Александр ЦИПКО: Я не хочу...
Наталья ТИХОНОВА: Отобрать у Потанина, Алекперова и так далее - это будут отбирать чиновники федерального уровня. А у нас, рядовых граждан, будут отбирать чиновники районной префектуры. Вы думаете, на федеральном уровне все остановится? Ничего подобного! У них одни объекты отбирания, а у этих другие объекты. Как только эти процессы начинаются...
Александр ЦИПКО: Понимаете, это такая дешевая популистская история, на мой взгляд.
Наталья ТИХОНОВА: С этой историей люди уже столкнулись.
Александр ЦИПКО: Давайте договоримся так: идет борьба за власть, вы представляете сейчас интересы вот этого крупного олигархического капитала. Я не подвязывался, там, защищать силовиков или так далее, но в данном случае они мне предпочтительнее. Потому что я видел, когда были ваши люди у власти, вообще ничего не собирали, вообще от налогов уходили. Я не хочу бить лежачего, в России не принято говорить плохо о человеке, который сидит в тюрьме и так далее, но гении по уходу от налогов были созданы там. Сейчас худо-бедно, но что-то собирается. Конечно, вы правы, что-то Путин даст, если будет 5 тысяч, но все равно 5 тысяч - это не полторы тысячи. Поэтому надо честно смотреть, даже при этой структуре, при всех ее недостатках есть какой-то шанс. Потому что нигде в мире никогда в жизни, это банально, сам по себе крупный капитал не решал национальные интересы. Вы стоите на точке зрения, никто из либералов не мыслил так в мире, серьезно, сам по себе он не может ничего создать. Поэтому вы, хотите или не хотите, вы должны иметь более или менее функциональную государственную структуру. Поэтому не боритесь за интересы крупного капитала в данном случае, а боритесь, я вас поддержу, если вы будете бороться за дееспособное, сильное, честное, некоррумпированное государство, я готов рукоплескать этой позиции.
Иван СТАРИКОВ: Я вас очень прошу, Александр Сергеевич, я зачитывался вашими статьями в конце 80-х - начале 90-х, Александр Ципко. Я тогда директором совхоза работал, на всякий случай. И никогда не был представителем крупного капитала, как вы здесь пытаетесь меня обвинить. Давайте сейчас, не вывихивайте морально суставы сейчас, не вывихивайте. Я вижу, что вы морально вывихиваете сами себя, когда... потому что когда вы говорите, что силовая олигархия лучше...
Александр ЦИПКО: Лучше. По моему глубокому убеждению, лучше.
Иван СТАРИКОВ: Я категорически против. Дело в том, что эффективное, честное государство, Александр Сергеевич, возможно, если бюрократия находится под контролем гражданского общества, а все институты контроля ликвидированы. И последние события в пятницу в прошлую, когда президент от низового, собравши матерей Беслана, узнает правду, потому что ликвидировали институты гражданского общества, заменили их муляжами... Сама власть стала муляжом, неужели вы этого не видите?
Александр ЦИПКО: Скажите, а когда было гражданское общество? Когда ваши сторонники расстреливали в 93-м году парламент? У вас тогда была демократия?
Иван СТАРИКОВ: В 93-м году, Александр Сергеевич, я работал директором совхоза.
Александр ЦИПКО: Ну тогда о чем вы говорите? Тогда Березовский и Гусинский ходили и кабинеты открывали...
Иван СТАРИКОВ: Александр Сергеевич, мы с вами не только в "Верстах" могли встретиться в прямом эфире.
Александр ЦИПКО: Тогда я с моим мировоззрением не мог вообще нигде появиться.
ВЕДУЩИЙ: Мы тут заспорили, завели разговор о приватизации, о том, что люди не признают итогов приватизации. Скажите, пожалуйста, когда вы ведете атаку на дачное хозяйство бывшего премьер-министра Касьянова, не думаете ли вы о том, что тем самым вы, а) показываете людям, что все имущество, которое нажито, оно, все абсолютно, было нажито нечестным путем. Но вы наказываете одного, а не другого. Вот я слышал, Виктор Степанович Черномырдин так укоризненно сказал: во, говорит, что сделал Касьянов, а я вот когда уходил, вот мне Ельцин подписал указ, и я дачу получил. При этом ни президент Ельцин не думал о том, что он, возможно, не имеет права делать такие миллионные подарки за казенный счет, ни Виктор Степанович не подумал, что, может быть, ему не к лицу получать такие подарки тоже. А вы ушли из правительства с дачей, я надеюсь?
Иван СТАРИКОВ: Я ушел из правительства без дачи. Это...
ВЕДУЩИЙ: Это ошибка чудовищная. Вы, наверное, знаете, кто из членов правительства ушел из министров без дачи?
Александр ХИНШТЕЙН, депутат Государственной Думы: Такого, честно говоря, не припомню я.
ВЕДУЩИЙ: А почему тогда на одного Касьянова?
Александр ХИНШТЕЙН: Давайте мы вот как сделаем: давайте мы отделим сторону эмоциональную и этическую от стороны правовой, законодательной, законной. Закон, он хороший или плохой, не важно, он закон. Когда Виктор Степанович говорит о том, что "я умный, потому что я подписал у президента Ельцина распоряжение на передачу мне дачи", это безусловно некрасиво и, с точки зрения этической, абсолютно недопустимо, но закон позволял президенту, как гаранту, такого рода вещи осуществлять. Более того, я напомню, что в начале 90-х годов Счетная палата проводила ряд проверок, в ходе которых было установлено, что практически все дачные хозяйства управделами президента, в основном, конечно, на Рублевке золотой находящиеся, все они были расприватизированы именно на основании распоряжений президента. Причем дачи, я сейчас припоминаю, продавались по цене 3 тысячи долларов, 5 тысяч долларов. Причем 30-50-60 соток, в поселке Успенское, в Жуковке и так далее. Вот тут говорят - сволочи. Я согласен, с точки зрения эмоциональной - сволочи. Но с точки зрения законодательной - нет, не сволочи. С точки зрения законодательной, Ельцину это право было предоставлено. Когда мы говорим о ситуации с Касьяновым, мы имеем в виду дело совершенно с иным обстоятельством. Мы имеем дело с ничтожной, с точки зрения юридической, сделки, которая, я убежден, будет оспорена, поскольку Росимущество, как представитель интересов государства, уже обратилось в арбитражный суд, требуя устранить результаты этого аукциона. Ну, не аукциона, а такой, корпоративной частной вечеринки, только для своих.
Почему не другие? Когда мне этот вопрос задают, я всегда говорю: давайте конкретные примеры, и с каждым этим конкретным примером будем разбираться. Я бы разделил. Что касается частной собственности и утверждения, что все как-то получили незаконно, законно, это не так. Абсолютное большинство людей, я в этом уверен, получило квартиры, земельные участки, дачи законно, в рамках тех законов, которые действовали на тот момент. Но есть и другая часть людей, получивших незаконно, то есть грубо нарушивших закон. У этих людей, убежден, нужно эти дачи, участки отбирать в пользу государства.
ВЕДУЩИЙ: А у тех, которые получили дачи на Рублевке за 2 тысячи долларов?
Александр ХИНШТЕЙН: Опять же, я понимаю, что как политик я здесь нахожусь сейчас в невыгодном положении, потому что, по идее, общество и зрители ждут от меня, что я сейчас скажу: у всех отобрать, всех вывезти в чистое поле, расстрелять и потом сбросить в Москву-реку, тем более, что там быстрое течение.
ВЕДУЩИЙ: Ясное дело, только дачи забрать.
Александр ХИНШТЕЙН: Понял. Ну, просто вывезти, не расстреливать, а просто маленько попинать. Опять же, с эмоциональной точки, согласен и готов принять активное и посильное участие в этом движении. Но мы упираемся в то, что есть законы. До тех пор, пока страна, народ, общество не научатся уважать законы, и не начнут обсуждать, хороший закон или плохой закон, он есть. Так вот, те, кто получил дачи по 3-4-5 тысяч долларов, к сожалению, получили их законно. И поэтому если у них начинать отбирать дачи, вот тогда-то и встанет вопрос о том, что частная собственность в России отсутствует как таковая.
Иван СТАРИКОВ: Леонид Михайлович, у меня есть предложение к господину Хинштейну. Поскольку подавляющее большинство людей, которые получили за 4-5 тысяч долларов дачи, принадлежат к партии "Единая Россия", партии власти, объявить завтра почин, что они добровольно сдают эти дачи в пользу государства, и на следующих выборах "Единая Россия" набирает о-го-го.
Александр ХИНШТЕЙН: Вы знаете, я понял, но на самом деле это голословное утверждение. Если мне не изменяет память, вы ведь представляете... поскольку здесь прозвучал упрек, если мне память не изменяет, вы ведь "Союз правых сил" представляете, да?
Иван СТАРИКОВ: Да, "Союз правых сил".
Александр ХИНШТЕЙН: Это тот, где Хакамада, Гайдар, Немцов, Алик Кох, да?
Иван СТАРИКОВ: Хакамада не в "Союзе правых сил".
Александр ХИНШТЕЙН: Ушла уже, да? Нет, я к тому говорю, что могут долго две партии выяснять между собой, кто и сколько украл, но думаю, что партии "Единая Россия", в состав фракции которой я вхожу, честно говоря, к сожалению, до вас еще идти и идти. Вот я вижу коллегу Васильева, мы с Владимиром Алексеевичем, конечно, постараемся каким-то образом наверстать столько, сколько было украдено вашими духовными вождями, от Чубайса до Гайдара, но боюсь, что вот у нас с коллегой Васильевым просто силенок здесь не хватит.
И последнее. Я прошу прощения, когда вы работали в правительстве, я в этот момент, как заяц, бегал по стране от преследования меня Борисом Абрамовичем Березовским и Владимиром Борисовичем Рушайло. И ни о каких дачах, я тогда, к сожалению, в отличие от членов правительства, не думал. Могли предоставить, да, причем с 12-ти часовым рабочим днем, ежедневно и без выходных.
Наталья ТИХОНОВА: Леонид Михайлович, я только хотела бы сказать, что у нас все время население почему-то держат за дураков. У нас люди не дураки, они давно уже не против приватизации вообще, и они ничего не требуют вот так вот на круг отобрать. Потому что они понимают, что то, что отберут у одних, все равно не им достанется, это достанется другой части той же самой верхушки. И за 15 лет уже столько раз менялись элитные группы у власти, что все давно уже это поняли. Вот единственное, что население говорит, что там, где приватизированная собственность работает в ущерб или не на благо интересов общества, надо менять хозяина.
ВЕДУЩИЙ: Вот, вот о чем думает общество, мы сейчас спросим у тех, кто у нас находится в студии. А пока что я объявлю короткую рекламную паузу.
ВЕДУЩИЙ: В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Мы продолжаем разговаривать о том, почему мы любим свою собственность и недолюбливаем чужую. После той дискуссии, которая здесь произошла, давайте-ка мы зададим этот вопрос тем гостям, которые присутствуют у нас здесь. Давайте, представьтесь, пожалуйста.
- Николай Михайлович Шацкий, в прошлом научный сотрудник, сейчас дачник, так скажем. Своими руками достраивающий дом на Рублевке. Мое мнение, что люди, которые получили крупную собственность частную путем, например, приватизации или, там... ну, короче, крупную собственность иначе получить было невозможно, как путем каких-то махинаций, ухода от налогов, они по крайней мере не должны мозолить народу глаза, понимаете, своим богатством. Хотя бы не строить вот такие вот заборы. Между селом Знаменское и вот этим, бывшей госрезиденцией "Горки-9", Татьяна Дьяченко сейчас занимается там застройкой, вот такой забор длиной в километр.
ВЕДУЩИЙ: А чем он вам мешает?
Николай ШАЦКИЙ: А тем, что нас не пускают к реке. Нам, пожалуйста, говорят, мы вам сделали пляжную зону. Ну, короче говоря, там грибочки на пятиметровом обрыве. Недавно утонул дяденька, немножко подпивший, вот. Ну, он просто не смог вылезти обратно на берег. Ну как, он не виноват, просто-напросто нас не пускают на речку, пройти туда, куда мы хотим, ради чего мы там селились.
ВЕДУЩИЙ: Вас частная собственность лишила любимой речки.
Николай ШАЦКИЙ: Естественно.
Александр ХИНШТЕЙН: А можно вопрос? Кто конкретно построил там забор?
Владимир ВАСИЛЬЕВ, депутат Государственной Думы: Когда присутствуют крутые политологи, известные, со своими мыслями, которые действительно уже прописаны во многих статьях, очень умные мысли, когда присутствуют представители партийных движений, которые проиграли на выборах, тогда действительно тяжело говорить сначала. Я хочу сказать, что за мной есть 500 тысяч моих избирателей, с которыми я общаюсь, в том числе и на эти темы. И вот сейчас я просто понимаю, что мы должны прийти к одному выводу. Вот сам по себе народ-то у нас, он не злой и относится по-доброму к тем, кто имеет, не имеет и так далее, это совершенно однозначно. И когда говорят, как говорил Гегель про собственность, как говорил еще кто-то из философов, - людей это совершенно не волнует. Плевать они хотели на Гегеля и на все остальное.
По-простому в этой жизни... я скажу, как мы это все объясняем. Есть Арабские Эмираты, один из шейхов узнал, что на его территории есть нефть, на других территориях ее не столько. Что он первым делом сделал? Он сел и подумал: если я буду один вот это все, как сегодня здесь выражаются непарламентским словом, хапать, уничтожат и меня, и всех моих родственников до 5 колена. На всякий случай надо с ребятами договориться. Договорился со всеми шейхами. После этого, когда они все вместе помозговали, они решили, что пока мы из этой нефти, которая дана нам Аллахом, богом, не отдадим свою долю народу, сметут, несмотря на все мусульманское воспитание. Сегодня каждый гражданин, рожденный в Арабских Эмиратах, получает при рождении на свой счет от природной ренты, по моим данным, 10 тысяч долларов, которые к 18 годам, когда он может их забрать, вырастают до 20-30. Не может ни один иностранец сделать в государстве Арабские Эмираты свою компанию, не имея араба, местного жителя, как они называют, спонсора.
Так вот, наверное, эта категория для политиков не совсем подходит, но все-таки и у государственных деятелей, и у политиков, и у крупных руководителей партий должна быть элементарная человеческая совесть и мозговой взгляд на людей, а не только на то, что ты наберешь себе.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, вы предлагаете пригласить сюда шейхов, чтобы они научили нас делиться?
Александр ЦИПКО: Не надо упрощать. Но есть проблема этики богатого человека и этики элиты. Этот пример, который показывает, что есть этика.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Людей раздражает недоступность реки. Посмотрите, ведь люди сказали не про дом, который... они сказали, почему вы мне, гражданину этой русской земли, запрещаете выходить на мою родную, русскую Москву-реку? Почему?
Александр ХИНШТЕЙН: Владимир Алексеевич, да потому, если можно, что в Арабских Эмиратах шейх, на территории которого нашли нефть, и другие его соседи-шейхи знали, что они будут шейхами и через 5, и через 10, и через 20 лет и дети их будут, и даже правнуки. А в России власть и так называемая элита, то, что мы называем элитой, приходит на очень незначительный срок. И вот за этот срок она ставит себе целью, эта элита, нахапать как можно быстрее. Не думая ни о какой этике, в том числе о том, как люди будут проходить к реке.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: В таком случае, зря мы царя свергли, да?
Александр ХИНШТЕЙН: Отчасти - да.
Александр ЦИПКО: Да, это верно. Но тогда это страшная вещь. Значит, общество не сформировалось и ничего нет...
ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку, я должен спросить у людей. Представьтесь, пожалуйста.
- Я адвокат владельцев так называемых коттеджей, которые пытаются снести в деревне Пятница на Истринском водохранилище. И если говорить о том, что сегодня происходит с собственностью, я в общем-то экономист по образованию и юрист и занималась политикой в свое время и прекрасно знаю, что происходит с приватизацией, и знала. И конечно, слушать сегодня вас, с одной стороны, очень приятно, а с другой стороны, не совсем понятно. Вы говорите о том, чтобы приватизацию оставить, как она есть. А сегодня об этом и вопрос не может стоять по-другому. Сегодня будет очередная война, если мы будем делить новую собственность. Но давайте говорить о том, что если люди нормально приобретали собственность, почему у них ее сегодня изымают? Почему сегодня служащие, судебные приставы позволяют себе методами, которые могли использоваться только в Чечне, пытаются сегодня людей лишить собственности?!
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Адвокат: Потому что они действуют противозаконно и в чьих-то интересах.
ВЕДУЩИЙ: А в чьих?
Адвокат: Я например, спрашиваю, почему Митволь, замначальника управления, который занимается контролем за окружающей средой России, почему его интересует деревня Пятница? Почему он не решает вопрос... Да потому, что это нужно делать в рамках устрашения других. Надо отобрать у людей, которые, в общем-то, не могут противостоять деньгами большими, и у них надо отобрать, чтобы показать другим, что мы это можем. Но почему не отбирают на Истринском водохранилище у тех людей, у которых дворцы стоят?
Александр ХИНШТЕЙН: Да вы не переживайте, и у них отберут со временем.
Адвокат: Не отберут.
Александр ХИНШТЕЙН: Вы знаете, логика адвокатская такая: как можно судить моего доверителя, укравшего 100 рублей, если олигархи воруют миллиардами?
Адвокат: Если мы с вами говорим об адвокатской логике, я сегодня вам приведу массу примеров, когда государство в лице мелкого чиновника...
Александр ХИНШТЕЙН: Не надо. Ваши доверители построили дома, участки в рекреационной зоне? Незаконно?
Адвокат: Они их купили. Они не строили, купили.
Александр ХИНШТЕЙН: С точки зрения закона, эти дома находятся в зоне, где запрещено строительство, рекреационной?
Адвокат: Нет.
Иван СТАРИКОВ: Абсолютно законно, я полностью в теме. Абсолютно законно, Саш.
Александр ХИНШТЕЙН: Серьезно? А ты там тоже, что ли, живешь?
Иван СТАРИКОВ: Я там был и все документы знаю, уж поверь мне. Но вот рядом стоят высших должностных чинов гораздо ближе дворцы...
Александр ХИНШТЕЙН: Да что же мы все время на кого-то киваем: у кого-то еще... Сажают конкретного человека и наказывают конкретного.
- Сложилось впечатление, что мы медленно, но верно вступаем в новую эпоху "грабь награбленное, рушь построенное". Оставить ли постройки - стоит вопрос в деревне Пятница. Однако я хочу успокоить жителей, аборигенов Рублевки: через 10 лет ваша недвижимость уже не будет котироваться, у вас уже Шанхай. А вот у нас очень перспективные земли, и жители деревни Пятница это знают. У нас начинаются как раз бум яхт, и через 10 лет там будут бороздить огромные дорогие яхты очень богатых дорогих людей. Что они сейчас делают? Они акционируют колхоз, через полгода они захватывают земельный участок, который занимает наша база отдыха, которой 20 лет от роду, которая никогда не мешала местным жителям. Что происходит вчера? Вчера жена банкира Веремеенко становится главой местной администрации. Сращиваются деньги и власть, а мы становимся новыми русскими крепостными. Товарищи, мы вступаем в эпоху крепостного строя. И мы, люди, скоро будем жить на земле, которая принадлежит вот этим новым банкирам, а мы - новые русские крепостные. Мы ни в чем не виноваты, мы купили. Я купила за 20 тысяч долларов. Вы говорите, по 3 тысячи, да? В 99-м году. Никто не знал, что это место будет столь перспективным и столь популярным.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Александр ХИНШТЕЙН: Скажите, а если бы вы купили краденый автомобиль? Прямой вопрос. Ну, подождите, ну мы же не в суде с вами. Я отвечу: если человек покупает краденый автомобиль, то он несет соответствующую ответственность за это.
Иван СТАРИКОВ: Что говорит Хинштейн - вранье. Первое, абсолютно на законном основании приобретены эти дома.
Александр ХИНШТЕЙН: Ну что это за хамство - вранье? Ну можно как-то сказать: не соответствует действительности.
Иван СТАРИКОВ: Оснований сносить нет никаких. Второе, я хотел бы ответить насчет того, что там шейхи. Россия 300 млн. тонн добывает нефти, из них примерно половину экспортирует. Давайте 300 млн. тонн поделим на население страны, получим по 2 тонны.
Александр ХИНШТЕЙН: Чего вы не поделили, когда разворовали всю страну с вашим другом Гайдаром и Чубайсом?! Вот сидит сейчас, какой красавец, Стариков, защитник отечества и обездоленных. Всю страну разворовали вот такие Стариковы. Вы посмотрите, вот такие Стариковы разворовали всю страну.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Если бы по 140 раздали, как говорите, каждому, так вы что, считаете, что лучше по 140 млн. трем человекам?
Наталья ТИХОНОВА: Да не надо никому ничего давать, хотя бы не отнимайте у людей, уже слава Богу.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я говорю только о принципах.
Иван СТАРИКОВ: Тогда почему "Единая Россия", которую вы представляете...
ВЕДУЩИЙ: Сейчас отключу микрофон всем. Стоп.
Наталья ТИХОНОВА: Дайте я скажу, что нельзя спорить и видеть мир только глазами партийных функционеров. Вы все время разбираетесь, кто из вас виноват. Нам всем, обществу, плевать, кто из вас виноват. Плевать! Нам нужно, чтобы нас оставили в покое с нашей маленькой собственностью, которая, кстати говоря, тоже еще не оформлена у массы народа нормально. У нас по исследованию получалось, что люди владеют собственностью - квартиры, участки и так далее, - 79 процентов. Спрашиваем: у всех есть документы, официально оформленные на недвижимость, которая вам принадлежит? - 69 процентов. 10 процентов, это около 15 млн. человек, вообще с неоформленными документами на их собственность. Причем крупную собственность, ту, которая реально их достоянием является. И над которыми сейчас издеваются бюрократы эти, будь здоров как. Безотносительно к Абрамовичам и всем остальным. И еще не известно, что с этой собственностью делать. И те, кто считает, что у них нормальные документы, в массе своей на самом деле документы имеют ненормальные. Им еще сталкиваться с госчиновниками по оформлению этой собственности. И вот что людей реально беспокоит, а совсем не то, что там с Абрамовичем, как в 93-м приватизация проходила. Это беспокоит примерно 10 процентов населения.
ВЕДУЩИЙ: Как один из самых высоких специалистов в сфере собственности, как юрист, а что, действительно законодательство такое, что при желании у всякого можно отобрать?
Константин СКЛОВСКИЙ, доктор юридических наук: Вы знаете, законодательство уже 3 тысячи лет существует, там ничего особо нового не придумаешь, но испортить, правда, можно. И здесь есть депутаты думы, и, так скажем, предостережение им. Речь идет о следующем: частная собственность нуждается в защите государства. И каждый из здесь сидящих, и некоторые весьма пострадали от государства, а защищать государство может частного собственника, когда оно само не лезет в сферу собственности. Как только оно начинает в него влезать, больше или меньше, активно или пассивно, а с точки зрения частного собственника нужно, чтобы государство занялось тем, чем ему нужно заниматься - насилием. Государство - орган насилия, и пусть занимается насилием. А как оно только начинает хозяйничать, суды пытаются выяснять в каждом конкретном экономическом споре, у нас государство здесь есть или нет, если есть, то мы здесь заведомо правы, - частный собственник потерпел. Поэтому моя просьба, как специалиста по собственности, я понимаю, что она бесполезна...
ВЕДУЩИЙ: С государством не судись.
Константин СКЛОВСКИЙ: Нет, я бы попросил государство заняться правосудием и заняться насилием и по мере возможности отойти от экономики.
Александр ЦИПКО: Это абсолютно неверно, это неверно. Можно я скажу очень коротко? Это неверно, что государство не должно заниматься хозяйственной деятельностью. Инфраструктура жизни общества во многих странах, европейских, цивилизованных странах, контролируется государством или в прямой, или в косвенной форме.
Константин СКЛОВСКИЙ: Можно я отвечу? Государству остаются те сферы, которые не могут быть освоены частным собственником. Там, где речь идет о безопасности, о производстве оружия, - мы не спорим, да ради Бога, но мы не хотим производить оружие. Мы хотим заниматься тем, чем люди могут заниматься эффективнее, лучше и умнее.
ВЕДУЩИЙ: Так все-таки, есть возможность защитить сейчас свою собственность или такое законодательство, такая ситуация...
Константин СКЛОВСКИЙ: Законодательство нормальное. Суды уже настолько привыкли получать команду, что можно им только посочувствовать. А нормального, объективного правосудия мы почти, к сожалению в судах не получили. И вот те господа, которые сейчас на меня шумят, просто не были в судах. Когда они там будут, они узнают, что слушают только тех, которые говорят: я пришел сюда от государства. Если человек этого сказать не может... Да, да, я вам могу привести такие примеры ужасающие...
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Я знаю о судебных ошибках, я это могу воспринять, но чтобы совсем не слушать... И что все дома стоят в законной зоне, и все документы оформлены, и все равно приходят и сносят - не поверю я вам. Не поверю!
Александр ЦИПКО: Во всем нашем разговоре страшная логика: если государство плохое, оно действительно слабое, по нашей вине, мы его разрушили, если оно коррумпированное, то давайте тогда вообще функции общества отдаем частным лицам.
Константин СКЛОВСКИЙ: Давайте я вас прерву...
Александр ЦИПКО: А я давайте доведу до конца...
Константин СКЛОВСКИЙ: Государство должно выполнять свои функции, это функции насилия, я говорю, пожалуйста, пусть оно научится их выполнять. Это громадная сфера деятельности - насилие. Это полиция...
ВЕДУЩИЙ: Я должен, к сожалению, прервать вас всех, потому что мы выходим из нашего времени. Я должен сказать, что дискуссия, которая только-только набрала силу и показала остроту этих проблем, захватывающих абсолютно всех, остроту невыясненных проблем, непроясненных, нерешенных, не имеющих еще ответа, показывает то, что мы должны будем обязательно эту дискуссию продолжить. Я благодарю всех, кто участвовал в нашей программе, я благодарю всех, кто к нам пришел, я благодарю наших телезрителей и обещаю, что здесь, в студии программы "Версты", мы будем продолжать говорить о самых главных, самых острых, самых наболевших проблемах, таких как проблема собственности, которая, оказывается, касается каждого, потому что речь идет не только о природных ресурсах, не только о заводах, но и о самом простом - о домике, о квартире и чем-то таком, что на самом деле не защищено, а это значит, что ты не уверен, что ты можешь передать то немногое, что ты создал собственными руками, своим детям. А значит, нет особого стремления к тому, чтобы работать, значит, нет особого стремления зарабатывать. Мы будем об этом говорить. Спасибо всем. Смотрите программу "Версты", программу для тех, кому небезразлична Россия.
http://www.sps.ru/?id=207762
Телеканал "ТВ-Центр" , ВЕРСТЫ, 05.09.2005
Ведущий Леонид Млечин
