ВЕДУЩИЙ: Анатолий ЧУБАЙС побывал сегодня в нашей студии во время выхода нашей программы на ДАЛЬНИЙ ВОСТОК. Мы представляем вам запись нашего разговора. По договоренности с нашим гостем, запись не редактировалась и не сокращалась.
ВЕДУЩИЙ: Мы не виделись уже годы, и я хотел спросить, прежде чем мы перейдем к серьезным темам, как идет работа над книгой о приватизации?
Анатолий ЧУБАЙС: Так книги же не существует, Сергей Леонидович, как вы знаете. Собственно, она и появиться никак не могла. Я как раз и хотел воспользоваться случаем и вручить вам...
ВЕДУЩИЙ: Она подписана?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, а как же? Невозможно такому человеку, принявшему ключевое участие...
ВЕДУЩИЙ: И доказавшему миллионам зрителей, что этой книги не существует. ВАГРИУС, 1999 год. Но мы говорили о том, что не существует, в 1997 году!
Анатолий ЧУБАЙС: Нет, вы говорили о том, что она не написана. Она была написана в 1997 году, она издана ровно тогда, когда и предполагалось. Мало того, совсем, видимо, придется вас огорчить, но издана не только эта книга, а все то, что должно было издаваться на гонорар авторов от этой книги. Я уж не хотел вас перегружать...
ВЕДУЩИЙ: А гонорар пошел детям?
Анатолий ЧУБАЙС: Нет, гонорар пошел в создание благотворительного фонда, который издает либеральную литературу, и это издание идет достаточно успешно, и большая часть из него вот вам на досуге почитать.
ВЕДУЩИЙ: Я сложу это все, если позволите, потому что все нужно складывать, вещи порядок любят. Это коробка из-под ксерокса, я все храню здесь: ваучеры...
Анатолий ЧУБАЙС: Это хороший ответ.
ВЕДУЩИЙ: Это не ответ совсем. Совсем не ответ.
Анатолий ЧУБАЙС: Я бы хотел на эту тему сказать два слова, если вы не возражаете.
ВЕДУЩИЙ: Маленькая коробка.
Анатолий ЧУБАЙС: Ну, 500 тысяч влезут сюда, я думаю?
ВЕДУЩИЙ: Я никогда не носил.
Анатолий ЧУБАЙС: Вдруг придется завтра. Как жизнь покажет, что там начальство скажет.
ВЕДУЩИЙ: Теперь люди, которые носили тогда коробку, работают у ЛУЖКОВА. Так что...
Анатолий ЧУБАЙС: Люди, которые носили тогда коробку, как вы хорошо знаете, носили ее не себе, они прекрасно понимали, чем они рискуют и очень хорошо понимали, что может с ними произойти. Кстати говоря, кое что с ними произошло, как мы помним. Так вот, именно эти люди, с моей точки зрения, делали свое дело ради того, чтобы ЗЮГАНОВ не стал президентом РОССИИ.
ВЕДУЩИЙ: Он не стал.
Анатолий ЧУБАЙС: Он не стал.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вернуться к темам, которые вы наверняка будете обсуждать через 8 дней, когда в понедельник, 20-го числа, когда ваша фракция окажется в ГД, я надеюсь, и, признаюсь откровенно, я в прошлые выборы голосовал за ВЫБОР РОССИИ. И причина, в общем, простая: потому что с вами можно ругаться, можно критиковать друг друга, можно аргументировать... Вот главное слово - когда говоришь с вами, можно аргументировать! Когда говоришь со многими вашими оппонентами, аргументировать бесполезно, потому что это люди, которые... Ну просто не о чем говорить с людьми, которые сидят на стволах деревьев, обхватив стволы хвостами. И поэтому абсолютно невозможно добиться взаимопонимания. Поэтому, я думаю, что в новой ГД, надеюсь, что будет ЯБЛОКО, с которым можно говорить, можно аргументировать, надеюсь, что будет ваша фракция. Вы будете обсуждать важнейшие темы. Важнейшая тема сразу на вашу голову сваливается - ЧЕЧНЯ и позиция ЗАПАДА. Вы занимались отношениями с МВФ. Нас сейчас пугают тем, что не дадут кредитов, тем, что осложнят отношения, тем, что мы будем блокированы. Как вы считаете, это серьезная угроза? Кто от этого прежде всего пострадает? РОССИЯ может ли выстоять перед лицом таких угроз? Что вообще нам делать? 20-го что вы будете предлагать?
Анатолий ЧУБАЙС: Это одна из самых тяжелых ситуаций во всей истории наших взаимоотношений с международными финансовыми организациями в последнее десятилетие. Такого кризиса не было. Хотя, кстати, была война в ЧЕЧНЕ в 1995 году и тем не менее как-то выстраивали отношения. Была и масса других проблем. Сегодня, я считаю, МВФ совершил крупномасштабную ошибку. Решение принято не по содержательным соображениям, не потому, что мы плохо управляем макроэкономикой. Кстати говоря, господин КАМДЕССЮ заявил о том, что в РОССИИ очень хорошее положение макроэкономики. Решение же, конечно, продиктовано политическими мотивами. Этого МВФ себе никогда ранее не позволял. Значит, дело не в МВФ, значит, дело в чем-то гораздо большем и гораздо более значимом. Дело в том, что сегодня позиция РОССИИ и позиция ЗАПАДА по ЧЕЧНЕ принципиально разошлась. В принципе такое бывало. Бывало и по СЕРБИИ, бывало и по расширению НАТО, когда по крупномасштабным вопросам наши позиции расходились; нет в этом катастрофы, это естественно и нормально.
ВЕДУЩИЙ: А вот, может быть, этот результат как раз накопления таких расхождений позиций?
Анатолий ЧУБАЙС: Это зависит от того, что произойдет в ближайшее время.
ВЕДУЩИЙ: Но КЛИНТОН же намекнул, что вот мы в СЕРБИИ вели себя так, а вы нас критиковали, а мы вас теперь критикуем. Может быть, это обмен ударами?
Анатолий ЧУБАЙС: Обмен ударами - это естественное состояние в политических отношениях крупных держав. Не всегда все бывает ласково и нежно. А очень важно, что произойдет завтра на этой основе. Если исходя из этого у кого-то сдадут нервы, если исходя из этого наши бурные патриоты, требующие послать подальше вообще весь этот ЗАПАД, и нам самим, на собственных ногах, своими силами подымать страну, это очень эффектный и понятный лозунг, действительно вынудят правительство это сделать, вот это будет катастрофой для РОССИИ в целом. В том-то сложность задачи, которая стоит перед президентом и правительством - сделать то, что начато в ЧЕЧНЕ, не дрогнув и не остановившись, но при этом ни в коем случае не скатиться до лобовой конфронтации с миром.
ВЕДУЩИЙ: Как вы думаете, насколько продуктивно в этой связи указывать ЗАПАДУ на возможность наших контактов, тесных сближений с КИТАЕМ, например? Я скажу о своих опасениях. Я думаю, что, на мой взгляд, первый, кто получит от КИТАЯ после того, как КИТАЙ консолидирует свою территорию, там, ТАЙВАНЬ и все остальное, это будем мы. Поэтому не опасно ли нам играть на противоречиях между этими центрами власти?
Анатолий ЧУБАЙС: Игра на противоречиях между центрами власти - это и есть сердцевина международной политики. Она всегда есть, всегда была и всегда будет. Важно не заиграться. Ровно то, о чем мы только что говорили. Важно не забыть о том, что при очень добром, совсем с любовью отношении к КИТАЮ, к ИНДИИ и другим нашим азиатским соседям РОССИЯ - это, конечно, прежде всего европейское государство, и это у нас никогда нельзя было отнять, и никогда в будущем мы не можем этого потерять.
ВЕДУЩИЙ: Наш бюджет будет обременен войной или операцией в ЧЕЧНЕ, будем называть ее так. Наш бюджет будет обременен тем, что ЗАПАД может непрерывно откладывать кредиты вот эти все. Как вы считаете, мы выстоим? В 2000 году что нас ждет? Что может стать следствием этого? Чего ждать?
Анатолий ЧУБАЙС: Само по себе решение МВФ об отмене выделения кредита, оно, безусловно, в финансовом отношении не радует, но не является катастрофой - ни в декабре этого года, ни в первом квартале будущего года. Бюджет вполне выживает даже и при этих сложностях. Есть за этим слоем второй, гораздо более глубокий слой - это отношение вообще бизнеса мира, предпринимателей мира, инвесторов мира к РОССИИ. Вот это вещь принципиальная, и это потерять нельзя ни в коем случае!
ВЕДУЩИЙ: У нас уже репутация и без того аховая после 17 августа 1998 года?
Анатолий ЧУБАЙС: И так, и не так. Да, 17 августа 1998 года тяжелый удар, но посмотрите, прошло меньше года, чуть больше года уже теперь, хотя уже весной этого года экономика страны оправилась от этого удара и пошла вверх. В РОССИИ идет экономический рост. Это факторы, которые для инвестора, для нормального предпринимателя на ЗАПАДЕ весят гораздо больше, чем десятки заявлений.
ВЕДУЩИЙ: А рубль постоянно должен падать для того, чтобы этот рост продолжался, потому что во многом этот рост вызван тем, что рубль стал дешевле?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, конечно, во многом этот рост связан с тем, что рубль стал дешевле. Это правда, но это вовсе не означает, что рубль должен продолжать падать и дальше. Это падение рубля запустило производство в десятках отраслей промышленности: в химии и нефтехимии, в черной металлургии и цветной металлургии, у нас в энергетике рост плюс 5 процентов. Дальше, конечно, не на основе девальвации должен продолжаться рост, а на основе самого главного, а именно роста уровня жизни людей.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы спросить вас о... Я знаю, что ваше политическое движение выступало не против Союза с БЕЛОРУССИЕЙ, но против поспешности в этом вопросе. И вы говорили о том, что мы политически и экономически должны сблизиться, если я не ошибаюсь. Договор подписан. Как вы прогнозируете развитие ситуации? Что должно произойти или что произойдет?
Анатолий ЧУБАЙС: Мы говорили о том, что кто-то рано или поздно должен назвать вещи своими именами. Мы говорили о том, что вот эти красивые дипломатические советских времен формулы - равные партнеры, президент РОССИИ и президент БЕЛОРУССИИ, премьер РОССИИ и премьер БЕЛОРУССИИ - ну как-то должны быть названы своими именами. В РОССИИ населения в 15 раз больше, бюджет в 50 раз больше, валовый внутренний продукт в 68 раз больше, чем в БЕЛОРУССИИ. Мы говорили о том, что речь, если уж всерьез говорить, надо ставить не об объединении равных партнеров, а о вхождении БЕЛОРУССИИ в состав РОССИИ. Вот позиция СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ.
ВЕДУЩИЙ: Целиком или областями?
Анатолий ЧУБАЙС: Конечно, какие-то особые условия в этом случае должны быть предусмотрены, но это не объединение равных партнеров...
ВЕДУЩИЙ: Потому что целиком они будут больше, чем ТАТАРСТАН?
Анатолий ЧУБАЙС: А никто против этого не возражает. Я и говорю о том, что их права должны быть учтены, но мы не можем через объединение равных партнеров развалить российскую государственность, цена слишком дорогая.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, что будет в ГД? Я, откровенно говоря, считаю, что ваша фракция, если проходит (она проходит, на мой взгляд, но не будет тех больших процентов, которые получат коммунисты. И вы приходите туда фракцией, у которой, прогнозируем, 6 процентов, допустим, на выборах. Это значит, что 7-8 процентов мест в ГД, да, обычно, плюс одномандатники, плюс что-то еще. Вы, несомненно, будете искать союзов по каждому вопросу или стратегических союзников, с которыми вы будете по целому ряду вопросов союзничать. Кто возможные ваши союзники? С кем вы будете договариваться, с кем вы никогда не будете договариваться?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы видите, что происходит в последнюю неделю на политическом горизонте?
ВЕДУЩИЙ: Я вижу, что все уже нашли союзников. Во всяком случае ОТЕЧЕСТВО с коммунистами нашли себе друг друга и теперь уже этого не камуфлируют.
Анатолий ЧУБАЙС: Вот ровно об этом я и говорю. Я считаю, что этот союз это, может быть, самая большая и самая масштабная опасность, которая встала перед страной в последнюю неделю. Коммунисты реальной власти не имеют, да и вряд ли когда-то будут иметь, а у ОТЕЧЕСТВО - ВСЯ РОССИЯ есть реальная власть. У ОТЕЧЕСТВА - ВСЯ РОССИЯ нет идеологии. Ну какая идеология, когда сам ЛУЖКОВ говорит, что нужно, чтобы мы все работали как при капитализме, а распределяли, как при социализме. Так не бывает - и на елку влезь, и штаны не ободрать. Давай уж напрямую, капитализм - значит, капитализм, социализм - социализм. А у коммунистов есть идеология. Это объединение, объединение власти и идеологии, может создать такую гремучую смесь, которая полностью изменит всю политическую сцену РОССИИ на ближайшее время. Кто главный враг в этом объединении? Против кого оно может быть направлено? Очевидный ответ. Только один человек - Владимир Владимирович ПУТИН. Именно поэтому мы уже обратились вчера и к ЕЛЬЦИНУ, и к ЯБЛОКУ, и к ЯВЛИНСКОМУ Григорию Алексеевичу лично, которому я протягиваю руку, - сейчас забыть нужно про свои личные эмоции. Мы обязаны сейчас объединиться независимо от наших расхождениях в позициях по каким-то частностям для того, чтобы не позволить создать антипутинскую коалицию власти и идеологии, коммунистов и ОТЕЧЕСТВА.
ВЕДУЩИЙ: Это после выборов вы предлагаете создать или уже до?
Анатолий ЧУБАЙС: Нет, мы предлагаем сделать это немедленно. Вы рассказывали про митинг, который будет 14-го числа по разнарядке ЛУЖКОВА. Мы считаем, что нужно отвечать. Мы организуем пикет, пикет совместно, мы предлагаем это сделать с ЕДИНСТВОМ, совместно с ЯБЛОКОМ. Все-таки ЕДИНСТВО уже согласилось на это, ЯБЛОКО пока размышляет, в защиту независимости средств массовой информации, проведенного здесь, в ОСТАНКИНО. Мы хотим показать, что есть люди, которые способны выйти и против ЛУЖКОВА, и против коммунистов.
ВЕДУЩИЙ: Это вызовет ревность. Вы знаете, что в прежние времена, когда вы пытались с кем-то объединяться, это всегда вызывало ревность, а вам говорили, что (люди, с которыми вы объединялись): у нас есть верные 10 процентов, а вы младшие наши партнеры, и поэтому если мы с вами объединимся, то полпроцента перетечет туда или сюда. И я думаю, что если вы будете предлагать такое объединение до выборов, то снова ревность будет очень серьезным фактором, который будет препятствовать такому объединению?
Анатолий ЧУБАЙС: Ревность, любовь, ненависть, ласки, нежности - это все замечательно, это все прекрасно. Но мне все-таки кажется, что серьезный политик должен принимать отношение не исходя из любви или ревности, а исходя из того, как это окажет воздействие на тех людей, которые ему доверяют. То, о чем я сказал, это реальная опасность, хотя сегодня она, может быть, кажется немножко эфемерной и такой экзотической. Но я убежден в том, что это серьезная и реальная опасность, которая определит все первое полугодие будущего года.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть уверенность в том, что выборы пройдут демократично хоть сколько-нибудь? Я знаю, что серьезный процент может быть вброшен, и, кстати, вброшен за счет тех людей, которые не придут на выборы. Те люди, которые пропустят выборы, оставят пачки незаполненных бюллетеней. Пачки незаполненных бюллетеней будут быстро заполнены либо заменены на заполненные. Насколько тогда можно верить в результаты всего этого? Стоит ли драться, если результат известен?
Анатолий ЧУБАЙС: Как бы ни пытались те или иные начальники исказить результаты голосования, они все-таки будут искажать то, что сначала высказано. Сначала человек приходит на избирательный участок, опускает бюллетень со своим решением, а потом уже на это наслаиваются попытки исказить, извратить или, наоборот, попытки доказать, что так оно и есть, подтвердить то, что было на самом деле. Поэтому в любом случае, при всех наших сбоях, при всех фокусах массы начальников, начиная с приморских и кончая местными, конечно же, принципиально важно, сколько людей придет и как они проголосуют.
ВЕДУЩИЙ: Итак, явка - это абсолютно серьезная вещь, и, насколько я понимаю, каждый из наших граждан должен понимать, что если он не придет, то с высочайшей вероятностью за него бюллетень будет тем не менее заполнен. Спасибо за участие в нашей программе.
Анатолий ЧУБАЙС: Если вы не возражаете, я хотел бы буквально одно слово сказать в продолжение того, что начали с вами обсуждать. Я считаю, что у нас очень часто обсуждается тема о том, что ни от кого ничего не зависит, что все равно повлиять на выборы невозможно, что все равно власть сама по себе, и во многом это верно. Но есть один день, когда каждый гражданин страны может по-настоящему повлиять на власть. Не любите ЧУБАЙСА, ненавидьте СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, номер 23, но придите на выборы, проголосуйте и выскажите свою позицию. Поддерживаете СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, поддерживаете то, что мы защищаем, - придите на выборы и проголосуйте. Очень важно - как никогда! Многие наши сторонники работают 19-го числа. Это просто рабочий день, рабочий день на непрерывных производствах - в энергетике, в металлургии, рабочий день у многих бизнесменов, которые просто работают в воскресенье. Сделайте так, чтобы вы, и ваши работники, и ваша команда могли придти в этот день на избирательный участок и проголосовать. Этот час будет работать на вас четыре года!
ВЕДУЩИЙ: Повторю, что я разделяю опасения моего собеседника. Если часть граждан передоверит свое право выбора другим избирателям, то уж будьте уверены, что, ну очень вероятно, что вы передоверите свой голос просто жуликам, которые вбросят бюллетени взамен неиспользованных.
Ведущий - Сергей ДОРЕНКО
11 декабря 1999
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000157
