А.ВОРОБЬЕВ: Ищем выход мы с Александром Вешняковым, главой Центризбиркома, здравствуйте, Александр Альбертович.
А.ВЕШНЯКОВ: Добрый вечер, Алексей, добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Я готов отвечать на ваши вопросы.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, будет отбиваться сегодня г-н Вешняков, тем более, что вопросов много. Сразу вам скажу - предложений 5, наверное, было в вопросах, которые пришли по Интернету, передать Вам в полном варианте этот список - это я сделаю обязательно после эфира. Говорим мы об изменениях в избирательном законодательстве. Начнем вот с чего. У нас такой марафон - сначала все представители думских фракций пытались выискивать "блох" в этом законе, с одной стороны. С другой стороны, каким-то образом характеризовать этот закон - в общем, все пришли к выводу, кроме Плигина, что закон не очень хороший. Еще. На вопрос рикошета: "Доверяете ли вы избирательным органам нашей страны?" 90% проголосовавших ответили "Нет". Чем Вы можете это объяснить?
А.ВЕШНЯКОВ: Если очень кратко, я значительную часть ваших передач, которые касались этой тематики, слышал или читал в записи, то могу дать такую оценку: по многим позициям закона суждение очень поверхностное. Где-то излишняя политическая предвзятость и некомпетентность. Это, к сожалению, имеет место быть, и сегодня постараюсь в нашем разговоре это доказать.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вот эта некомпетентность спровоцировала такой результат - 90%?
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, я же не закончил ответ. В то же время к ряду позиций действительно Госдума подошла неправильно при принятии этого закона.
А.ВОРОБЬЕВ: К чему, например?
А.ВЕШНЯКОВ: Например, позиция, которую мы предлагали и отстаивали, но, к сожалению, большинство Госдумы с ней не согласилось - что если кандидат, включенный в партийный список в первой части, в первой тройке или возглавляющий региональную группу, которых теперь должно быть не менее ста, в случае получения мандатов в целом партией отказывается от мандата депутата без всяких вынуждающих обстоятельств, то за такого рода отказ партия должна штрафоваться потерей депутатского мандата.
А.ВОРОБЬЕВ: На этом Вы настаивали?
А.ВЕШНЯКОВ: На этом настаивали мы довольно категорично.
А.ВОРОБЬЕВ: Недостаточно, видно. Ведь Дума не одобрила эти идеи.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. То есть за это критиковать Госдуму, согласен, действительно надо. Но в данном случае делать из этого трагедию, что раз эта норма не прошла, то опять будет применена эта технология так называемых рекламных кандидатов и она даст тот же эффект, который дала в 2003 году, думаю, не надо - это вряд ли так получится. Дважды в одну воду не входят. А если входят, то получают разные результаты.
А.ВОРОБЬЕВ: "Что лично Вы могли бы сделать для повышения репутации избиркомов и иже с ними" - Татьяна из Москвы.
А.ВЕШНЯКОВ: Говорить правду и отвечать на самые сложные вопросы. Чтобы у избирателя было понимание, кто действительно что делает и чего хочет. Например - один пример я уже привел, вот еще один. На прошлой неделе, в четверг-пятницу, мы проводили совещание председателей избирательных комиссий всех регионов РФ. Выступая на этом совещании, я говорил о том, что, к сожалению, среди тех, кто работает в избирательных комиссиях, - а у нас в общей сложности на федеральных выборах работают около миллиона человек, - есть люди, которые, как доказано уже при расследовании, совершали преступления, искажая избирательные документы, протоколы итогов голосования.
А.ВОРОБЬЕВ: Сколько этих людей?
А.ВЕШНЯКОВ: По тем примерам, которые приводил я, в общей сложности, наверное, десятка полтора конкретных примеров. Так вот, к сожалению, во многих случаях наши органы прокуратуры, вместо профессионального расследования и доведения дела до конца и передачи в суд, это дело закрывают. Нашумевшая история с фальшивыми бюллетенями в Башкирии при выборах Президента этой республики привела к тому, что полтора года шло расследование, потом, в конце концов, отдали в суд, суд несколько месяцев не рассматривал этот вопрос, потом рассмотрел и, признав факт, что - да, директор типографии Управления делами Президента республики действительно изготовил фальшивые бюллетени - 200 тысяч, назначил ему меру наказания самую минимальную, с нашей точки зрения: штраф в 300 тыс. рублей. Хотя по уголовной статье мог дать лишение свободы до 3 лет. Эти примеры я привел для того, чтобы показать, что уголовная, административная ненаказуемость, слишком мягкая ответственность, которая судами применяется, - это вещь очень опасная. Она дает возможность оппозиции дискредитировать власть, дискредитировать наши выборы, говорить о том, что покрывательство идет сплошное. И эту озабоченность нашу хотел довести до Генеральной прокуратуры и Верховного Суда, чтобы они исправили ситуацию. А что мне приписали? Что Вешняков требует защиты репутации своей и избирательных органов через укрепление доверия Генеральной прокуратурой и Верховным Судом. Ну, нонсенс самый настоящий. Поэтому надо отвечать на прямые вопросы, не надо допускать политических спекуляций, и надо больше общаться с гражданами в прямом эфире.
А.ВОРОБЬЕВ: "Чем был плох старый закон о выборах? Меня, например, устраивал. Видимо, теперь каждая новая Дума с очередной партией власти будет переписывать закон под себя" - Ольга Бизнес.
А.ВЕШНЯКОВ: Ольга, старый закон был неплох, но надо только иметь в виду, что сейчас не весь закон переписан. Действительно, изменились, и серьезно изменились правила выборов депутатов Государственной Думы. Если они раньше проходили по смешанной системе, 225 депутатов по одномандатным округам (мажоритарная система), а 225 - по партийным спискам, то теперь будут все 450 избираться по партийным спискам. Это действительно можно назвать реформой выборов в депутаты Государственной Думы. Что касается других общих правил проведения выборов в РФ, а у нас кроме выборов в Госдуму есть еще выборы Президента, выборы парламентов субъектов РФ, выборы органов местного самоуправления, - там большинство поправок юридико-технического, уточняющего характера. Наиболее крупные из них, с моей точки зрения, совершенно объяснимы - например, введение двух единых дней голосования каждый год - второе воскресенье марта и второе воскресенье октября, как дополнительное...
А.ВОРОБЬЕВ: Но выборы в Думу в декабре все-таки?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, это касается только выборов в органы власти субъектов РФ и органов местного управления. Кстати, еще полгода назад, когда шла дискуссия на эту тему - надо ли это делать, - я был в эфире "Эхо Москвы" и был задан вопрос - вы за то, чтобы ввести единый день голосования? Как сейчас помню - почти 70% слушателей радиостанции "Эхо Москвы" сказали "да", и это совершенно объяснимая вещь. Чтобы уйти от перманентных выборов, когда в одном субъекте Федерации в течение года бывает 5, а то и больше избирательных кампаний, что в конечном итоге ставят избирателя в такую ситуацию, в которой он говорит, направляя письмо в Центризбирком, - вы разве не можете как-то оптимизировать этот процесс, вы разве не можете сделать так, чтобы выборы летом в июле месяце не проводились? А у нас некоторые проводят. Чтобы они проводились в то время, которое наиболее удобно для нас, избирателей. Поэтому ответ и дан. Нужно такие ответы давать? Я думаю, да.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте пробежимся по нескольким вопросам, а потом будем, знаете, так - узконаправленно -разбирать какие-то статьи.
А.ВЕШНЯКОВ: То есть, мы поговорим по-крупному, а потом конкретно.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Владимир, служащий из Тюмени: "Уважаемый г-н Вешняков, чем Вы можете поклясться в прямом эфире, что прошлые думские выборы не были сфальсифицированы (например - "слово офицера", "зуб даю", "мамой клянусь" - другие)".
А.ВЕШНЯКОВ: Я могу поклясться, что ЦИК как организация, которая суммирует все итоги голосования с 95 тысяч избирательных участков, получая их от комиссий субъектов РФ, ни в чем не сфальсифицировала эти выборы. Кем угодно и чем угодно могу поклясться.
А.ВОРОБЬЕВ: ЦИК московский...
А.ВЕШНЯКОВ: ЦИК России, который я представляю сидя здесь, в вашей студии.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, ответ г-на Вешнякова, идем дальше.
А.ВЕШНЯКОВ: Тем более, что это легко проверяемо - вы поднимаете сейчас данные итогов голосования по 95 тыс. участкам - они есть все на сайте ЦИК России. И сверяете с итогами, которые имеете как суммированный результат. Попытка опровергнуть результаты выборов в Верховном Суде показала в данном случае, что нет никаких оснований отменять результаты выборов. Кстати, по этой позиции даже и требований серьезных никаких не было.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, там весьма любопытная история была по процедуре разбирательства этого судебного дела. Здесь, в моем же эфире, сидели люди, которые действительно участвовали в этом процессе. И те документы, которые они показывали мне, и те аргументы, которым руководствовался суд, - знаете, не выдерживают никакой критики.
А.ВЕШНЯКОВ: Алексей, давайте, во-первых, уточним понятия. Вопрос стоял так: сфальсифицированы. Сфальсифицированы - значит, искажены результаты того голосования, которое было зафиксировано на избирательных участках, так ведь? В суде рассматривались вопросы, связанные с информационным обеспечением этой избирательной кампании, агитацией, перекосом в СМИ - так? Поэтому это разные подходы и разные, естественно, могут быть ответы. Я ответил на тот вопрос, который Вы конкретно задали от радиослушателя.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. "Имеется ли срок давности на преступления в процессе избирательной кампании и на выборах?" - Бакуменко.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, срок давности... даже как-то особенно не задумывался. Вот пожалуйста, в течение года могут быть опротестованы результаты выборов. Без всяких ограничений. Но могут и после года тоже они быть опротестованы, если для этого будут весомые аргументы. А отсюда может наступить в том числе и уголовная ответственность.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо. По Башкирии прокуратура каким-то образом сейчас, после Вашего воззвания к ней, может вновь инициировать это дело?
А.ВЕШНЯКОВ: Не только может, но уже это сделала. Прокуратура не согласилась с решением суда, мирового судьи, который принял такое решение, - о том, что за такого рода деяния надо только заплатить штраф в 300 тыс. рублей, и в кассационном порядке направила свой протест в суд более высокой инстанции.
А.ВОРОБЬЕВ: Это после Вашего воззвания?
А.ВЕШНЯКОВ: Это было... ну, я думаю, что даже раньше немножко до нашего воззвания или параллельно с ним. Я здесь по времени не разбирался.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы проводили консультации с Генпрокуратурой на этот счет?
А.ВЕШНЯКОВ: На нашем совещании представитель Генпрокурора был.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть он был в курсе.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Более того, - там наш представитель еще находился, в том числе на последних выборах, и он получил такую информацию от прокуратуры Башкирии - они выделили в специальное дело вопрос установления заказчика изготовления этого фальшивого тиража, потому что он до сих пор не установлен. Поэтому я полагаю, что это дело чести следственных органов, прокуратуры - разобраться, а кто же в данном случае заказчик изготовления в типографии администрации Президента Башкирии фальшивых бюллетеней тиражом в 200 тысяч.
А.ВОРОБЬЕВ: И в случае, если заказчик будет выявлен?
А.ВЕШНЯКОВ: Тогда - уголовная ответственность.
А.ВОРОБЬЕВ: Это уже не ваша компетенция?
А.ВЕШНЯКОВ: В данном случае мы не имеем следственных органов. Мы очень мирная, демократичная организация. Организующая и проводящая выборы в РФ. А привлечение к ответственности - это значит следствие, прокуратура, суд, и вынесение соответствующего судебного решения.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы предлагаете ужесточить это наказание?
А.ВЕШНЯКОВ Я предлагаю, чтобы за любое нарушение, которое совершает любой гражданин на выборах РФ, в том числе работающий в избирательных комиссиях, нес наказание самое жесткое, по максимуму, которое предусматривает Уголовный кодекс, - чтобы после этого никто не мог считать, что все сойдет с рук, поэтому можно и дальше совершать преступления. В нашем Уголовном кодексе предусмотрено наказание за изготовление фальшивых бюллетеней - до 3 лет лишения свободы. В то же время можно назначить штраф - назначили штраф. Можно - условную меру наказания. Так пока наша судебная система, даже устанавливая факт нарушения, назначает минимальное наказание, ограничиваясь мелким штрафом или условной мерой наказания. С моей точки зрения, это неправильно, так как не носит профилактического характера, не предотвращает будущих преступлений, которые опять кто-то задумывает совершать.
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько показательных процессов?
А.ВЕШНЯКОВ: В том числе, если хотите, может, так. Это отрезвит горячие головы, которые считают, что можно безнаказанно совершать преступления на выборах.
А.ВОРОБЬЕВ: Генпрокуратура была на вашем совещании, Генпрокуратура все уже поняла..
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, не знаю. В данном случае я не отвечаю за Генпрокуратуру, когда вы пригласите сюда представителя Генпрокуратуры, тогда, наверное, получите ответ. Но позицию, которую занимает ЦИК России по этому поводу, вы сейчас слышали. И я полагаю, что если бы вы спросили уважаемых радиослушателей: "Вы за то, чтобы ужесточить подходы к наказанию за преступления на выборах?", думаю, 99% поддержали бы такую позицию.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуй.
А.ВЕШНЯКОВ: Поэтому, почему это пока не происходит в нашей практике, - это вопрос и к судам РФ, и к прокуратуре, которая должна работать и более профессионально, и более, может быть, оперативно по расследованию такого рода прецедентов.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте теперь по ключевым позициям нового законодательства. Я так понимаю, что в Совете Федерации со дня на день может состояться рассмотрение... или одобрение.
А.ВЕШНЯКОВ: Планируется, что Совет Федерации будет рассматривать этот закон 13 июля. Я уже получил приглашение в три комитета Совета Федерации, которые предварительно будут рассматривать на своих заседаниях 11 и 12 июля.
А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. Г-н Рогозин во вчерашнем нашем эфире выразил твердую уверенность в том, что электронная система в принципе - это лазейка для мощнейших массовых фальсификаций выборов. Это первый момент, а второй - они, имеется в виду фракция "Родина", так же, как и ЦИК, бились за то, чтобы не было пресловутого права уходить из головки списка. Но коль скоро эта позиция осталась, то он называет это обманом, просто враньем - это то, что мы видели на выборах 2003 года. Давайте по двум позициям. Про второе Вы более или менее высказались. Давайте по первой.
А.ВЕШНЯКОВ: Значит, по тройкам мы уже разобрались в данном случае. Здесь действительно мы сходимся с оппозиционерами. Что касается электронного голосования. Это многих пугает - то, что теперь закон предусматривает возможность применять электронное голосование, что оно готовится как массовая фальсификация результатов выборов. Во-первых, возможность применять электронное голосование законом, который будет рассматриваться в Совете Федерации, предусмотрено только на очень ограниченном количестве участков.
А.ВОРОБЬЕВ: Каком?
А.ВЕШНЯКОВ: Не более 1% от общего числа избирательных участков.
А.ВОРОБЬЕВ: Зачем это нужно?
А.ВЕШНЯКОВ: Нужно для того, чтобы на практике опробовать, насколько эта система будет пользоваться доверием у общества и насколько будет решать ту задачу, ради чего она создается. Четко, оперативно подводить итоги голосования, при этом можно это проверять, в том числе при помощи простых технических средств. То есть наша задача, которую мы сформулировали разработчикам этого оборудования, изучая опыт, в том числе и Америки, - ни в коем случае не повторять американский опыт в этом вопросе. Да, вы голосуете на сенсорном экране, допустим, нажимая клавиши напротив фамилии соответствующего кандидата или соответствующей партии. Компьютер спрашивает - вы за него голосуете? Вы подтверждаете - да. И таким образом вы проголосовали. Но тут же идет автоматически - вот это наш заказ - на бумажной ленте результат этого голосования. Как бы черный ящик. То есть, когда вы все проголосовали...
А.ВОРОБЬЕВ: Полицейская пленка такая.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, когда вы проголосовали, то потом выдает компьютер результат голосования - некоторые программы можно настроить. Так вы, пожалуйста, можете этот итог проверить по контрольному чеку - совпадет или не совпадет. То есть, таким образом...
А.ВОРОБЬЕВ: Кто будет проверять?
А.ВЕШНЯКОВ: Проверять? Наблюдатели от политических партий, от кандидатов, избирательная комиссия. То есть вот эта система контроля - я только назвал один из примеров - позволит снять всякие опасения о возможности фальсификаций через изменение программного продукта. Более того, полагаем, что эта система позволит действительно исключить те слабости, которые имеет человек. Человек, считая голоса, имея определенные симпатии к той или иной партии, тем более находясь под административным влиянием, как это иногда утверждают...
А.ВОРОБЬЕВ: А Вы не согласны с этим?
А.ВЕШНЯКОВ: Он иногда там может вместо одной цифры другую назвать...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы не согласны с тем, что действует административный ресурс?
А.ВЕШНЯКОВ: Административный ресурс на выборах действует, я этого не отрицаю. Но если он действовал, искажая результаты голосования, - это уголовное преступление. И в этом виде, я думаю, что в предположениях о массовом использовании его с точки зрения фальсификации итогов голосования много мифов и мало правды. Так вот техника, в отличие от человека, не подвергается административному ресурсу. Она, действительно, может быть искажена только при помощи каких-то программ. Так вот для того, чтобы защититься от возможности искажения каких-то программ, я вам назвал некоторые формы защиты, которые будут применяться. И если мы докажем каждой партии, в том числе сидевшим вчера у вас здесь "Единой России", или "Родине", или КПРФ, что это намного надежнее, чем человек с его слабостями, то тогда они будут первыми говорить о том, что надо распространить это не на один процент участков, а на все 99. Тогда будем дальше развивать применение электронного голосования. Вот наш подход к этому вопросу. Потому что если этот вопрос в законе не будет предусмотрен, мы вообще даже экспериментировать не имеем права.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, где в первую очередь будут устанавливаться подобные системы?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, конечно в крупных городах. Зачем идти в деревню? Какой смысл оттуда начинать, это глупость самая настоящая. Тем более, для этого надо огромные средства тратить.
А.ВОРОБЬЕВ: Средства связи, как минимум.
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: "Где можно подробнее ознакомиться с деталями разработки, внедрения, контроля и прочее" - Алексей, студент.
А.ВЕШНЯКОВ: Пожалуйста - обратитесь к нам, в ЦИК, в Федеральный центр информатизации при ЦИК России, который разрабатывает это дело, и вы получите исчерпывающие ответы на этом этапе времени. А где-то в ноябре-декабре мы будем проводить испытания. И все испытания, все условия, в том числе гласное испытание с участием журналистов, будут достоянием всего общества. Так что в этой части все еще впереди. С точки зрения общественного контроля.
А.ВОРОБЬЕВ: Оптимистичный г-н Вешняков...
А.ВЕШНЯКОВ: Да не оптимистичный я, а реалист, я именно такие задачи ставлю при разработке этого электронного голосования, а не те, которые придумывают некоторые оппозиционеры.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь смотрите - г-н Рыжков: "В новом законодательстве предельно упрощена возможность недопущения к выборам оппозиционных кандидатов" - слышали такую позицию? Что имеется в виду - увеличена сумма залога в два раза, до 60 млн. рублей должна заплатить оппозиционная партия, если она хочет по залогу получить регистрацию. До этого было 30 млн. рублей. Подписи - раньше 25% бракованных подписей, сейчас - 10%. Вы знакомы с тем, каким образом собираются подписи?
А.ВЕШНЯКОВ: Знаком, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: На основании баз данных.
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, извините. Подписи собираются партиями и кандидатами - так, как они их собирают. Некоторые кандидаты их не собирают, а рисуют. По этому поводу у нас по результатам президентских выборов 6 уголовных дел было возбуждено, по-моему, большая часть из них уже доведена до суда и к уголовной ответственности привлечены те, кто занимался фабрикацией подписных листов. Что касается проверки - то мы проверяем их в ЦИК России - на федеральных выборах. И ни одной претензии ни от одного из кандидатов, ни от одной из партий мы не имеем по проверке подписных листов. Потому что мы проверяем в присутствии всех представителей политических партий.
А.ВОРОБЬЕВ: Не слишком ли резкое сокращение числа бракованных подписей - с 25 до 10?
А.ВЕШНЯКОВ: А вы считаете нормальным, что человек, партия, претендуя со своим кандидатом на пост президента РФ, может четверть подписных листов - подписи, которые они собирают, - не собирать, а рисовать? И за это никакого наказания не будет. Более того, комиссия, даже убедившись, что 24,5% брака, все равно будет регистрировать такого кандидата. Это разве нормально? Поэтому запас в 10% для нормального, честного сборщика подписей не представляет никакой сложности. Если же вы хотите в этом отношении использовать грязную технологию, за которую, вообще говоря, надо привлекать к уголовной ответственности, тогда вам и 25% мало.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, но есть же какие-то расхождения в базах данных...
А.ВЕШНЯКОВ: Да нет никаких расхождений в базах данных. При чем тут база данных-то?
А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, я видел вопрос...
А.ВЕШНЯКОВ: Я знаю, что там говорится - что якобы это делается на основании списков избирателей. Да не делается на основании списков избирателей проверка подписных листов. Проверка подписных листов делается по-другому. Вот есть данные о соответствующем избирателе, вот стоит его подпись. В то же время приглашается эксперт и говорит, что вот эта подпись и эта подпись, 30 подписей на этом листе сделаны одной рукой. И он доказывает это. Мы это показываем, в том числе представителю партии - вы согласны? Только сидело за столом несколько человек, и писали - один красной ручкой, а другой - черной. Чтобы вроде бы отличие было. А на самом деле это ничего не соответствует. Да, в некоторых случаях мы запрос делаем. Вот сборщик подписей - с такими-то паспортными данными, с таким-то адресом - он существует в таком-то субъекте РФ? Получаем ответ - нет такого человека вообще.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, кстати: "5 лет назад переехал по новому адресу. Так до сих пор присылают приглашение на выборы на два избирательных участка. Мне все равно - я не участвую в этом балагане, но согласитесь, непорядок" - Сергей, коммерсант.
А.ВЕШНЯКОВ: Если это так - то конечно, Сергей, непорядок в этом отношении.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. А кто будет разбираться в этом?
А.ВЕШНЯКОВ: Поэтому мы сейчас, кстати, в этом законе, о котором мы с вами говорим, сделали специальное уточнение о порядке подготовки сведений об избирателях по всем избирательным участкам. И ответственность в том числе подняли для тех, кто эти сведения представляет. А это и паспортно-визовые службы, ЗАГСы, местная администрация, это в том числе и избирательные комиссии в лице территориальных, участковых - все это в законе прописано для того, чтобы навести порядок. И более того - мы сейчас делаем единый регистр избирателей по РФ. До конца этого года закончим эту работу. В наши электронные базы будут внесены данные обо всех избирателях РФ, и тогда мы проверять начнем двойников, таких в том числе, как Сергей, - почему они числятся и там, и там. Для этого мы делаем сейчас такую очень трудоемкую, но очень нужную работу, чтобы качество списков избирателей поднять на совсем другой уровень. По этому поводу, признавая недостатки, конкретно отвечаю, мы делаем все для того, чтобы их минимизировать.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы отрицаете - я опять к этому порогу, сниженному с 25% до 10% - вы отрицаете, что это один из инструментов по недопущению к участию в выборах оппозиционных партий.
А.ВЕШНЯКОВ: Позиция оппозиционных партий - это инструмент недопущения. Наша позиция - это инструмент наведения порядка и поднятия ответственности в выдвижении кандидатов на соответствующую должность - или президента РФ, или, например, депутата соответствующего парламента. Наши подходы немножко в этой части различаются. Могут они это так интерпретировать, но мой ответ заключается в том, что я только что сказал в части залога. Вы в самом начале это сказали. Залог действительно по выборам в Госдуму увеличился, но только по выборам в Госдуму. По всем остальным выборам никаких изменений не произошло. Поэтому давайте называть вещи своими именами.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Мы вернемся к этому вопросу через несколько минут. Сейчас в Москве 20.30, мы уходим на новости.
20.35, мы так вывалились в эфир - ну, невозможно с Александром Альбертовичем помолчать. Много вопросов, я кое-какие для себя уже выяснил, но мы еще раз повторим, тем более, что г-н Вешняков это сделает, как мне показалось, с удовольствием. Смотрите, что получается - еще претензии к вам. Некоторые утверждают, с местных выборов фактически снимается легитимность. Выборы на местном уровне могут состояться даже при 5%, 4%, при явке одного человека, двух - это так ведь, действительно, меньше 20% пришло - есть такое...
А.ВЕШНЯКОВ: Только давайте так. Этот закон никаких существенных изменений в порядок определения того, состоялись выборы по явке или не состоялись, не внес. Он все оставил так, как было, на своих местах. А что было, и что сегодня есть? Если это федеральные выборы, то Федеральным законом о выборах Президента устанавливается явка в 50% - только тогда выборы Президента признаются состоявшимися. Выборы депутатов Госдумы - как было начиная с 1993 года 25%, так ничего не меняется. И в законе в старой редакции, и в новой редакции есть норма, что если проходят выборы представительных органов местного самоуправления, то там явка может вообще не устанавливаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Зачем это сделано?
А.ВЕШНЯКОВ: Сделано это давно уже, в том числе с подачи и некоторых правых сил. Потому что в большинстве стран Европы на любых выборах вообще явка никакая не устанавливается.
А.ВОРОБЬЕВ: А при чем тут страны Европы?
А.ВЕШНЯКОВ: Подождите. Они исходят из того, что если люди не хотят голосовать, не хотят участвовать в формировании власти, то что, вообще без власти жить, в том числе на местном уровне? Тогда что, еще лучше будет, что ли? Поэтому тот, кто активен, тот, кто видит смысл в формировании местной власти, представительной власти, тот в нем и участвует. И избирает соответствующих депутатов.
А.ВОРОБЬЕВ: А Вы считаете, что при 5% власть будет легитимной? Ведь при явке в 5% выборы тоже состоятся?
А.ВЕШНЯКОВ: Алексей, я сказал, что в законе написано в этом отношении, и что в этой части он не менялся - это первый ответ. С моей точки зрения, конечно, если власть избирают 5%, легитимность ее под огромным вопросом, и доверять такой власти, и работать с такой властью серьезно никто не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: А Вас возвращаю к вашим же словам - Вы сказали, что как же без власти жить. Уж пусть такая будет...
А.ВЕШНЯКОВ: Так это законодатель решил таким образом. Но я, например, не знаю примеров, за исключением Санкт-Петербурга, где бы власть представительную, местного самоуправления, избирали 5%. Нет таких примеров в истории России, и не будет, я надеюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали - за исключением Петербурга?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, потому что там где-то при 9-10% есть результаты.
А.ВОРОБЬЕВ: А на чем основана Ваша уверенность? Коль скоро это есть в Санкт-Петербурге, почему бы это не сделать в других?
А.ВЕШНЯКОВ: Потому что, Алексей, я знаю, как происходят выборы местного самоуправления сейчас, в том числе с учетом идущей реформы местного самоуправления. Средняя явка на выборах местного самоуправления по РФ на сегодняшний день составляет 50%.
А.ВОРОБЬЕВ: Люди устанут.
А.ВЕШНЯКОВ: Для того, чтобы они не устали, не ходили каждый месяц на выборы, мы предложили единые дни голосования.
А.ВОРОБЬЕВ: Люди устают не от того, что ходят часто на выборы и в разные времена...
А.ВЕШНЯКОВ: Согласен. Но и от этого в том числе.
А.ВОРОБЬЕВ: Люди устают от того, что они выбирают... что ими управляет власть, на которую они не могут повлиять, которую они не могут изменить.
А.ВЕШНЯКОВ: Я согласен, что в данном случае неучастие активное в выборах - это определенное недоверие к власти. И неверие в возможность перемен через избрание соответствующих органов. С этим я тоже согласен. Но и первое тоже имеет место.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем далее. Порог. В Москве - 10%, во всех остальных регионах - не более 7. По-моему, там написано так.
А.ВЕШНЯКОВ: Здесь ситуация такая. Во-первых, слух, который распространяют, якобы федеральный законодатель с 5% поднял барьер для выборов в парламенты субъектов РФ до 7%, -вранье. Потому что федеральный законодатель до принятия этого закона дал полную свободу законодателям субъектов РФ в вопросе, какой барьер устанавливать. Ну, большинство субъектов России решили этот вопрос разумно - где-то на уровне 5, максимум 7% установили эти барьеры. Но появились тенденции и более экстравагантные: Калмыкия - 10%, Москва - 10%. Ряд субъектов уже начали даже подумывать о 12-15%. И чтобы остановить такого рода зуд повышения этого барьера законодателями субъектов РФ до таких высот, мы предложили (и это, в конечном итоге, поддержал федеральный законодатель) сделать ограничения: максимум - 7%. Ниже - пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему не 5?
А.ВЕШНЯКОВ: Мы предлагали 5, но законодатель не согласился с этой позицией.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
А.ВЕШНЯКОВ: Потому что, по его мнению, с учетом того, что на выборах федеральных уже установлены 7%, как бы, так сказать, нетактично будет верхнюю планку устанавливать для своих коллег, законодателей субъектов, в 5%. Ну, это позиция законодателя. С моей точки зрения, таким образом ограничен аппетит по повышению барьера до 10-12%, мы решили задачу. Так или не так? Так прогресс в этом плане сделал законодатель или регресс?
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Рыжков уверен, что регресс.
А.ВЕШНЯКОВ: Г-н Рыжков много что считает регрессом. Он, например, считает, что журналисты теперь вообще отстранены от возможности наблюдать за выборами - так?
А.ВОРОБЬЕВ: Это любопытная тема. Сейчас мы об этом поговорим. Действительно, на самом деле какая-то неясность - может сейчас журналист присутствовать на этапе подсчета голосов?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, может присутствовать. Я передаю вам по этому поводу специально документ, чтобы вы убедились и сами, и убедили радиослушателей, что в редакции, которая была, в статье 30 по этому поводу, фразы такие записаны по правам журналистов, и то же записано в новой редакции, где прямо говорится - при подсчете голосов избирателей присутствуют представители СМИ. Более того, внесено дополнение, что при этом журналисты имеют право проводить фото- и видеосъемку всего процесса, который они наблюдают на избирательном участке, чего раньше не было.
А.ВОРОБЬЕВ: Откуда пошли иные толкования?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, извините, об этом надо спросить недобросовестного автора, распространителя этих толкований.
А.ВОРОБЬЕВ: Как быстро Вы находите синонимы, чтобы не назвать фамилию человека.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, зачем, я же, в отличие от некоторых, политкорректный человек. Тем более, должность меня обязывает быть в этом отношении более терпимым к своим оппонентам.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще одно наблюдение - следующее безобразие...
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, я это вам дал, вы убедились, что...
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но я не буду убеждать слушателей. Будете убеждать Вы - Вы это делаете сейчас. Значит, раньше наблюдателей на участки могли направить общественные организации, могли направить международные организации. Теперь общественные организации вышвырнули с избирательных участков, могут там наблюдатели быть только от зарегистрированных кандидатов и партий. Так? Их могут не допустить.
А.ВЕШНЯКОВ: Первое. Что касается международных наблюдателей, в отношении их ничего не изменилось, за исключением одной фразы. Раньше приглашать для международного наблюдения имел право, помимо Президента России, Госдумы, Совета Федерации, ЦИК России, еще Уполномоченный по правам человека. Теперь говорится, что Уполномоченный по правам человека может вносить предложения в те органы, которые я назвал, а они принимают решение о приглашении. Вот в этой части действительно произошло изменение. В пользу... вернее, в ущерб права Уполномоченного по правам человека в определенной мере.
А.ВОРОБЬЕВ: Зачем?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, спросите в данном случае депутатов, которые приняли такую поправку. Это не наше было предложение.
А.ВОРОБЬЕВ: Что они Вам сказали, когда Вы...
А.ВЕШНЯКОВ: А, мне сказали в данном случае, что не надо расширять круг лиц, которые имеют прямое отношение к выборам. В данном случае их вполне достаточно. Тем более, что если Уполномоченный по правам человека вносит кандидатуру какой-то международной серьезной организации, с соответствующим авторитетом в области наблюдения международного, ему Госдума никогда не откажет. Так же, как не откажет Президент РФ.
А.ВОРОБЬЕВ: Где уверенность? На чем она базируется?
А.ВЕШНЯКОВ: То есть в этой части я могу с Вами согласиться, что здесь вопрос существует в какой-то мере, он поставлен таким образом из-за принятия этой поправки... но не так же звучит, как заявляют некоторые - что международные наблюдатели вышвырнуты, лишены возможности наблюдать за выборами.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, это разговорный язык. Понятно - если мы сейчас будем...
А.ВЕШНЯКОВ: Нет-нет, разговорный язык должен быть все-таки корректным. Разговорный язык не должен быть базарным, не должен заниматься политическими спекуляциями по таким важным вопросам.
А.ВОРОБЬЕВ: Я спросил Вас - на чем основывается Ваша уверенность в том, что Госдума не сможет отказать, Президент не сможет отказать...
А.ВЕШНЯКОВ: Ну а почему бы отказывать-то? Если он будет отказывать, тогда он, наверное, объяснит, в том числе и Уполномоченному по правам человека и общественности по этому поводу...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, например, можно объяснить это тем, что, тем более на фоне последних политических заявлений, скажем так, заявлений последних месяцев политической направленности о том, что... ну, слушайте, общественные организации под личиной ужасающих фашистских шпионских организаций действуют у нас...
А.ВЕШНЯКОВ: Давайте не нагнетать страсти по этому поводу.
А.ВОРОБЬЕВ: И все спокойно - понимаете?
А.ВЕШНЯКОВ: Я Вам ответил на вопрос, и практика приглашения международных наблюдателей, которую мы получим на федеральных выборах, я полагаю, развеет ваши мифы и ваши опасения, и опасения тех, кто по этому поводу нагнетают ситуацию. Мы, по крайней мере в своей работе ЦИК, не собираемся менять ничего в этом подходе. Мы будем приглашать тех, кого и приглашали - то есть ОБСЕ, организацию, в которой Россия состоит, и это наше международное обязательство - приглашать для наблюдения такие серьезные организации.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уйдем на минуту с небольшим в рекламу, затем вновь в эту студию, через 10 минут - программа "Рикошет".
А.ВОРОБЬЕВ: Мы опять неожиданно вывалились в эфир. О чем мы говорили с г-ном Вешняковым? Мы говорили вот о чем - теперь по закону любая партия на выборах, претендующая на места в Госдуме, может отказаться от дебатов, и ее эфирное время отныне не будет распределяться между другими претендентами на думские места, она, эта партия, может использовать по своему усмотрению. Например, мы все знаем, как любит дискутировать или дебатировать "Единая Россия"...
А.ВЕШНЯКОВ: Действительно, в таком виде это прошло только по закону о выборах депутатов Госдумы. Во всех остальных законах - то есть для субъектов РФ, для выборов Президента это не пересмотрено.
А.ВОРОБЬЕВ: Продавила "Единая Россия"?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, если, как Вы говорите, жаргон такой использовать, то можно и так сказать.
А.ВОРОБЬЕВ: А в действительности что сделала?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну так оно и получилось в результате, по крайней мере.
А.ВОРОБЬЕВ: Как Вы это называете?
А.ВЕШНЯКОВ: Я называю это, вообще говоря, не совсем правильным. Потому что если ты участвуешь в выборах, то ты должен со своей позицией идти в открытую к своим избирателям. И одна из самых эффективных форм выяснения, кто есть кто на выборах, - это теледебаты.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а в чем Вы лично и ЦИК смогли убедить все-таки "Единую Россию"? В чем ваша позиция оказалась сильнее интересов "Единой России"?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, это я могу назвать десятка два-три вопросов. Сейчас, по памяти, назову два-три сходу... Помните, было предложение о том, чтобы, например, дать право политической партии, которая рекомендует в состав избирательной комиссии члена комиссии, потом его отзывать на любом этапе избирательной кампании. К чему бы это привело? Это бы привело к тому, что ни о какой независимости избирательной комиссии нельзя было бы дальше говорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Вы говорите о ситуации, в которую попадает ЦИК.
А.ВЕШНЯКОВ: Не только ЦИК, это по всему спектру избирательных комиссий. Поэтому мы категорически были против, и в результате доказали, что такого рода поправка не имеет права на жизнь. Или еще была одна позиция - распределять бесплатное эфирное время пропорционально полученным на прошлых выборах голосам. То есть, если, например, на выборах в 2003 году у одной партии было 37%, у другой 9% - то им в четыре раза меньше или больше времени будет предоставляться. А тому, кто новичок в избирательной кампании, тогда что, вообще ничего не предоставлять? Тоже была такая идея. Или еще, например, предлагали такое - снять вообще всякие ограничения на используемые в избирательной кампании средства, которые может привлекать соответствующая партия или соответствующий кандидат. Мы тоже в данном случае сказали, что это ни в коем случае нельзя допускать. В результате найден компромисс, хотя это не компромисс, а вообще наша победа - да, действительно, увеличен предел средств, которые можно тратить на избирательную кампанию при выборах в Госдуму, - было 250 млн., теперь 400, но это уже вполне объяснимая вещь. Три примера Вам назвал, могу дальше перечислять.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, Вы сказали - несколько десятков, боюсь, что у нас не хватит 5 минут для того, чтобы этим заниматься. Избирательные блоки отныне отменяются?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. И пример с "Родиной" сейчас, с теми неприглядными картинками, которые мы наблюдали сначала по отношению к Глазьеву и другим членам этой команды, а теперь по отношению друг к другу Бабурина и Рогозина...
А.ВОРОБЬЕВ: А давайте вспомним еще Геращенко...
А.ВЕШНЯКОВ: И Геращенко. Эти примеры говорят как раз о том, что, может быть, действительно блоки у нас в России показали свою неэффективность, и более того, они именно такими формами проявления уже по результатам выборов в какой-то мере дискредитируют себя. Это яркий пример российского масштаба. Очень много подобных примеров и на региональном уровне. Обратите, пожалуйста, внимание, если заглянуть немножко в нашу историю выборов, - да, вы можете сказать, что у нас через блоки возникли серьезные партии: было сначала несколько партий, шли как блок, потом получилась партия "Союз Правых Сил", несколько партий - "Отечество - вся Россия", потом "Единая Россия". "Родина" - получается то, что получается. Да, на каком-то историческом этапе образование блоков и предусмотрение их в законодательстве стимулировало этот процесс, а теперь, когда они показали и слабые, и сильные стороны, когда до будущих выборов осталось больше двух лет, вполне можно перейти уже к более жестким требованиям по этому вопросу. Пожалуйста, сейчас объединяйтесь в политические образования, партии, и идите, отвечая за свои списки, за свою работу, за свою программу на выборах - сейчас, а не потом...
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а три года назад этого нельзя было сделать - такие выводы?
А.ВЕШНЯКОВ: Такие выводы тогда еще не созрели. Сейчас они имеют право...
А.ВОРОБЬЕВ: В чьих головах это созрело?
А.ВЕШНЯКОВ: Они имеют право на жизнь, и они реализованы законодателем. Был альтернативный подход, чтобы просто ужесточить правила создания избирательных блоков, которые слишком легко создавались в канун соответствующих избирательных кампаний. Но в конечном итоге большинство в Госдуме пришло к выводу, и эта точка зрения была выражена на парламентских слушаниях, которые проходили осенью прошлого года, - что необходим более категоричный подход, то есть нужно запретить создания блоков на выборах.
А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, что в данном случае парламентское большинство, партия власти, как ее принято называть, "Единая Россия", пытаются таким образом обезопасить себя от действительно серьезного противостояния со стороны возможных будущих блоков?
А.ВЕШНЯКОВ: Можно так говорить, а можно и по-другому. По крайней мере, даются четкие правила, которые все теперь знают. И очень важно, что они принимаются за два года...
А.ВОРОБЬЕВ: Но они точно так же могли сделать по-другому, Вы же сами сказали, ужесточить, например, нормы, по которым создаются эти самые блоки, но не пошли по этому пути.
А.ВЕШНЯКОВ: Правильно, не пошли. Но из этого трагедии делать не надо, надо просто сделать вывод некоторым нашим партиям - если Вы рассчитываете со своим багажом в 2-3%, которые имеете сейчас по рейтингу, получить возможность прохождения в Госдуму будущего созыва, вы, в данном случае, утописты. Вы, пожалуйста, оцените трезво свои возможности. Так как вы со многими своими коллегами стоите на одной, назовем, демократической платформе, или на одной левой платформе, почему вы не можете сейчас преодолеть свои личные амбиции в интересах избирателей, в интересах нашего общества и объединиться на единой платформе в единую партию, или идти с единым списком на выборах, а не воевать между собой и в результате топить себя, свою партию и своих избирателей, которые вам симпатизируют. Преодолейте эти амбиции. В этой части, может быть, как раз ликвидация блоков и увеличение до 7% барьера прохождения в Госдуму может сыграть позитивную роль в создании более реальной конкуренции для, как Вы говорите, существующей сегодня партии власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Может и отрицательную роль, наверное, сыграть - в плане доверия политическим партиям.
А.ВЕШНЯКОВ: Может быть. Какой вывод сделают в данном случае, прежде всего, лидеры различных политических партий, в том числе и общество.
А.ВОРОБЬЕВ: Вывод сделает общество. И в первую очередь. Сейчас в Москве 20.55, это означает, что время голосования. Как раз мы попытаемся узнать, что думает наша аудитория, которую многие называют исключительной, многие называют специфической.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну а многие называют наиболее интеллигентно-продвинутой.
А.ВОРОБЬЕВ: Как Вы называете нашу аудиторию?
А.ВЕШНЯКОВ: Демократически настроенной.
А.ВОРОБЬЕВ: А. Вешняков. 20.55 в Москве, вопрос примерно такой же, который мы задавали не так давно: "Верите ли вы, что ЦИК - вот г-н Вешняков, - правильно посчитает голоса?" Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, будьте внимательны - мы провели в эфире 52 минуты, минус новости, минус реклама - где-то 49 минут. По некоторым позициям, которые вызывали наиболее жаркие споры в прошлых раундах этого марафона обсуждения нового выборного законодательства, по многим из этих пунктов г-н Вешняков дал свои оценки. Развеял ли он ваши опасения, или не развеял, либо усилил их - как угодно. Верите ли вы, что ЦИК правильно посчитает голоса? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пока идет голосование - уже поступило около тысячи звонков, посмотрим на расклад сил, потом сравним...
А.ВЕШНЯКОВ: Явка уже неплохая.
А.ВОРОБЬЕВ: Явка неплохая совсем, да. Демократическая оппозиция, демократически настроенные люди, они, знаете, очень активны, итак: "Верите ли вы, что ЦИК - вот г-н Вешняков, - правильно посчитает голоса?". Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пока идет голосование, мы отвлечемся, чтобы не сбивать слушателей.
А.ВЕШНЯКОВ: На анекдот, что ли, какой-нибудь?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, но фактически, если хотите - чем Вы объясняете такой ажиотаж на выборах в Мосгордуму?
А.ВЕШНЯКОВ: Во-первых, теперь роль парламента субъекта, тем более такого огромного, как Москва, возрастает. Он решает, например, вопрос, дать или не дать согласие Президенту на наделение полномочиями главы этого субъекта РФ - теперь же не будет прямых выборов, в том числе и мэра г. Москвы - это раз. Во-вторых, впервые в Москве будут проходить выборы с применением пропорциональной системы. 20 депутатов будут избираться по партийным спискам и 15 - по одномандатным округам. И все политические партии будут проводить репетицию своих возможностей в преддверии будущих федеральных выборов 2007 года. Естественно, в Москве будут проявляться наиболее активные политические образования. Это второе. Третье - это, наверное, связано с тем, что сейчас это все еще происходит на фоне изменения избирательного законодательства. И изменяя это избирательное законодательство, я уже сказал, что федеральный законодатель даже вынужден поправлять законодателя г. Москвы - за слишком высокий барьер прохождения в законодательный орган, за ряд еще других позиций. Вот теперь они приняли решение отменить графу "Против всех" - с моей точки зрения, явно поторопились. Это может привести к тому, что явка на выборах в Москве, которая всегда была довольно низкой, станет еще ниже. Я помню хорошо, три года назад, когда она только-только превысила, по-моему, 25%. Это очень тревожно, потому что значительная часть избирателей Москвы не участвует в выборах своей представительной власти. А еще когда законодатели Москвы ликвидируют графу "Против всех", то это значит, что демократически настроенный электорат, как его иногда называют, а вообще говоря, избиратели, могут вообще не прийти на выборы.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть в первую голову Вы считаете, что это все-таки такая проверка боем?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Но при этом в данном случае, когда это идет еще на фоне изменения законодательства, много по этому поводу говорят, много сейчас информационных поводов, много разговоров.
А.ВОРОБЬЕВ: Это для партий проверка боем? А для людей, которые хотят попасть в Мосгордуму, - что это?
А.ВЕШНЯКОВ: Для них тоже проверка. Проверка своих возможностей - по новым правилам избираться во власть Московскую.
А.ВОРОБЬЕВ: Я еще раз задаю вопрос: "Верите ли вы, что ЦИК правильно посчитает голоса?" Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Сейчас мы уйдем на новости, но у вас остается минута для того, чтобы определиться в своей позиции.
Скажите, г-н Вешняков, я, как не член партии, могу избраться?
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Куда?
А.ВЕШНЯКОВ: Пожалуйста - в Мосгордуму, пожалуйста, в советники г. Москвы, если здесь, в Москве, а если в Московской области - депутатом...
А.ВОРОБЬЕВ: А в Госдуму?
А.ВЕШНЯКОВ: В Госдуму тоже, пожалуйста, можете.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом?
А.ВЕШНЯКОВ: Очень просто. Или Вы вступаете в одну из партий, или сейчас вот есть желание образовывать новые партии...
А.ВОРОБЬЕВ: Если я не хочу вступить в партию?
А.ВЕШНЯКОВ: Не хотите - пожалуйста, заявляете в эту партию, говорите - я в принципе разделяю основные ваши позиции, и готов включиться в ваши списки кандидатов, вместе с вами реализовывать ту программу, которую я готов еще корректировать вместе с вами. Если вас поддержат 10 членов партии от этой организации в Москве, это является обязательным условием, чтобы вашу кандидатуру рассмотрели на региональном собрании или конференции, и если она согласится, что да, Алексей в данном случае очень авторитетный человек. Он нам может притащить массу голосов - мы его включаем в список. И отдаем это решение...
А.ВОРОБЬЕВ: Используя меня...
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я хочу в Думу. А партия использует меня.
А.ВЕШНЯКОВ: А вы используете партию для того, чтобы прийти в Госдуму.
А.ВОРОБЬЕВ: Ответы г-на Вешнякова. "Верите ли вы, что ЦИК правильно посчитает голоса?" - так звучал вопрос. 5368 человек позвонило, ну что, какова динамика?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну что - явка хорошая, и насколько я понял, вчера, когда тут сидели за этим столом трое, они даже собрали меньше голосующих. Значит, я за троих сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Мы используем Вас, Вы используете нас.
А.ВЕШНЯКОВ: Поэтому это меня уже радует. Люди неравнодушные, действительно демократически настроенные.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ну что, какой расклад, на Ваш взгляд?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, какой... большинство, наверное, не доверяет.
А.ВОРОБЬЕВ: Какой процент?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, не буду гадать, вы назовете, я потом его прокомментирую.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте. Да, вчера 4802 было. Сегодня - 5368.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, вот видите - значит, уже плюс.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, больше стало тех, кто не верит вам? Если посмотреть на подобные опросы, которые не так давно были в нашем эфире. 92% из 5368 человек сказало, что - нет, мы не верим в то, что ЦИК правильно посчитает голоса.
А.ВЕШНЯКОВ: Значит, есть над чем работать ЦИК с радиослушателями "Эхо Москвы".
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, тенденция даже не в сторону увеличения доверия к вам, а в сторону уменьшения.
А.ВЕШНЯКОВ: Понимаете, если в течение уже недели, и до этого тоже, была масса очень нелицеприятных оценок работы избирательных комиссий, этого закона, одним из авторов которого является ЦИК России, преодолеть за 45 минут эфира негативное отношение к этому вопросу очень сложно. Тем более, что вольно или невольно нас, ЦИК России, олицетворяют со всем, что делает власть, в том числе... это тоже присутствует.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное. Но власть точно так же может использовать какие-то инструменты - вполне легитимные инструменты для того, чтобы убедить людей в том, что она честна и прозрачна, и не надо лгать, мы не лжем.
А.ВЕШНЯКОВ: В этой части Вы не мне задаете вопрос. Почему я должен отвечать за всю российскую власть? Я отвечаю за ЦИК России, которая, вообще говоря, в систему власти не входит. Это государственная организация, отвечающая за организацию и проведение выборов федерального масштаба в РФ и за соблюдение стандартов проведения выборов, установленных федеральным законодательством, в региональном масштабе. Каждый должен отвечать за то, что он должен делать. Да, в этой части это серьезный звонок - что нам, ЦИК, надо очень много работать с нашими избирателями по разъяснению того, что мы делаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Что делает власть...
А.ВЕШНЯКОВ: В том числе что делает власть, вольно или невольно, это получается так. Но я в то же время хотел бы разграничить в данном случае власть и ЦИК - это все-таки разные инстанции.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете - опасно вот такое недоверие общества к органам...
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно, опасно. Поэтому вот опять возвращаясь к тому выступлению, которое я делал перед председателями избирательных комиссий субъектов РФ, что это очень опасно, когда не доверяют избирательным органам. Это недоверие может спровоцировать людей при подведении итогов голосования на федеральных выборах к массовым возмущениям, что происходило, например, в Украине, что происходило в Грузии, что происходило в Югославии в свое время. Поэтому мы должны своей работой доказать, что мы работаем, строго следуя закону, предоставляя избирателю РФ максимум объективной, полной информации.
А.ВОРОБЬЕВ: Все, наверное, это правильно.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну а что?
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите - выборы 2003 года прошли, и вроде бы даже суд решил - ну, все в порядке - Верховный Суд сказал. Нет доверия.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну да. Но нет и выхода на улицы.
А.ВОРОБЬЕВ: А в 2007 году, Вы ожидаете, будет?
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, я ожидаю, что в 2007 году в этой части у кого-то будет недоверие, но мы не дадим повода недоверия к нам как к организации, определяющей...
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом?
А.ВЕШНЯКОВ: Да очень просто - конкретной работой. Ну, какие могут быть претензии к ЦИК России? Пожалуйста, вы говорите о том, что итоги голосования на участках другие. Пожалуйста - давайте проверим. Что спорить-то? У нас, в отличие от Украины, в отличие от почти любой другой страны, результаты голосования по каждому участку в течение суток размещаются в сети Интернет. Вы, партия, участвуете в выборах. Направили наблюдателя.
А.ВОРОБЬЕВ: Так было в 2003 году.
А.ВЕШНЯКОВ: Именно так. И благодаря этому мы доказали нашим оппонентам, что в части подведения итогов голосования у вас никаких аргументов, которые бы ставили под сомнение результаты, не существует. И хотя они грозили, что пойдут в Страсбургский суд, туда даже не идут. Потому что знают, что идти туда бесполезно - аргументов у них нет.
А.ВОРОБЬЕВ: И тем не менее Вы говорите, что ситуация опасна.
А.ВЕШНЯКОВ: Я ее не упрощаю в данном случае. Я говорю, что она требует...
А.ВОРОБЬЕВ: Почему 2007 год отличается от 2003 года - коль скоро Вы говорите, что в 2003 году сделали максимум для пресечения фальсификаций на выборах, то же сделаете и в 2007-2008 годах, более того, лучше сделаете... Но почему Вы говорите постоянно о опасных тенденциях?
А.ВЕШНЯКОВ: Потому, чтобы те, кто занимается выборами, не расслаблялись, и видели, что недостатки есть, и их надо не только констатировать, эти факты, а их надо в зародыше пресекать. Для этого я и призываю - если кто-то действительно занимается фальсификациями, за это должен серьезно и жестко наказываться. Как мы договорились с вами - в том числе и показательные процессы устраивать. Тогда ни у кого желания заниматься фальсификациями не будет, и тогда...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы с Вами не договаривались...
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, почти договорились.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, про показательные процессы - это был мой вопрос, и это был Ваш ответ.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, тогда был Ваш вопрос, который подвигал на эту тему.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но Вы, главное, за эти показательные процессы.
А.ВЕШНЯКОВ: Я не за показательные процессы. Я за жесткость в наказании к любому нарушителю.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Вы не исключаете показательных процессов, которые пройдут в ближайшие пару лет.
А.ВЕШНЯКОВ: Но показухой заниматься не надо. Потому что если кто-то будет заниматься показухой, то этому тоже не поверит общество.
А.ВОРОБЬЕВ: Показухи, наверное, и не нужно - никто же не говорит об "оборотнях в погонах"... без погон, наверное, все-таки. Но тем не менее - не считаете ли Вы, что эти судебные процессы нужно провести в ближайшие два-три года, которые остались до выборов-2007, чтобы таким образом, может быть, какую-то часть населения, да и заставить поверить вам?
А.ВЕШНЯКОВ: По крайней мере, на конкретные примеры, о которых я уже говорил, в том числе, в докладе - пожалуйста, любой радиослушатель "Эхо Москвы" может этот доклад в оригинале прочитать на сайте ЦИК России. Так вот, по каждому примеру, который был приведен, я надеюсь, что все-таки органы прокуратуры доведут, во-первых, расследование до конца, а во-вторых, суд будет поступать не мягкотело, а жестко при вынесении соответствующего приговора. Это и Башкирия, это и Адыгея, и город Москва. Все они подробно перечислены в докладе, о котором я говорил.
А.ВОРОБЬЕВ: "Почему убрали из закона кандидатов-одномандатников?" - Галина. Понимаю, что у нас две минуты до конца эфира - мне важна позиция, озвученная Вами.
А.ВЕШНЯКОВ: По одномандатникам?
А.ВОРОБЬЕВ: Да.
А.ВЕШНЯКОВ: По крайней мере, идеализировать, что депутаты-одномандатники - это наиболее демократическая форма формирования парламента, я бы не стал. Это точно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы оцениваете с точки зрения силы? С точки зрения способности продавить какие-то идеи этого депутата?
А.ВЕШНЯКОВ: Не продавить, а решать конкретные вопросы, конечно, в данном случае. Более того, в наших российских условиях она приобрела еще какие-то такие неприятные формы. Очень простой пример - под флагом независимых кандидатов шло 70 человек - мы специально это вычислили по избирательной кампании 2003 года. Когда они стали депутатами - почти все они, эти 70, стали членами фракции "Единая Россия". Если бы в данном случае этого не произошло, то тогда бы у "Единой России" в Госдуме было бы не 307 голосов, а только 237. Что, это нормально - такая мимикрия наших депутатов-одномандатников в данном случае? Я думаю, не нормально. Возможности использования административного ресурса, о котором мы сегодня говорили, где больше - на федеральном уровне, когда федеральные партии участвуют, или в одномандатных округах? Ответ налицо - в одномандатных округах. В этой части Украина, где были выборы в парламент, когда проанализировали их...
А.ВОРОБЬЕВ: Секунду, как, Вы говорите, что в одномандатных округах возможность применения административного ресурса выше?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. С точки зрения эффективности ее применения выше, чем по партийным спискам. Это точно доказано. Я как раз привожу пример Украины, когда они проанализировали свои прошлые избирательные кампании...
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, Рыжков бы не согласился с Вами.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, Рыжков... если начнем с ним говорить, он со всем согласится. Потому что он, к сожалению, в последнее время дает очень поверхностные оценки многим явлениям и нормам закона, порой даже до конца не разобравшись в них. Я сегодня показал вам наглядно на ряде примеров, где миф, а где правда. Так вот в Украине, когда проанализировали ситуацию, именно оппозиция была ярым сторонником того, чтобы отменить одномандатные округа, и избирать всех депутатов Верховной рады по партийным спискам. Вот один из выводов, который сделали оппозиционеры в Украине. Когда у нас власть в лице Президента России предложила пропорциональную систему, то почему-то сказали, что это делается в интересах власти. В Украине - в интересах оппозиции, а в России - в интересах власти. Почему - не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Вешняков. Не много вопросов, ответы на которые он не знает. "Верите ли Вы, что ЦИК правильно посчитает голоса?" Нет - говорят вам 92% слушателей, которые позвонили в программу "Рикошет". Есть над чем работать, Вы обещали это сделать. Благодарю Вас, Александр Альбертович.
А.ВЕШНЯКОВ: В том числе работать на вашей радиостанции с вашими нашими радиослушателями.
А.ВОРОБЬЕВ: В любое время. Причем не только в программу "Ищем выход", есть еще "Особое мнение" - пожалуйста. У Вас есть особое мнение?
А.ВЕШНЯКОВ: Еще ни разу не участвовал, но можно и в "Особом мнении" поучаствовать. А так, по-моему, уже был во всех ваших передачах.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Вешняков. Или, знаете, "Своими глазами" - у нас есть такая программа, Матвей Ганапольский ведет - очень любопытная история.
А.ВЕШНЯКОВ: Хорошо. Так что есть арсенал возможностей.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Александр Вешняков, благодарю Вас еще раз. Мы уходим на наше эфирное вещание. Я еще вернусь в этот эфир.
http://www.cikrf.ru/cikrf/aboutcik/chairman/int_veshnyakov_110705.jsp
7 июля 2005 г.
