Ведущий - Рустам Арифджанов
Постоянный эксперт - Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ
Ведущий: Добрый вечер! В эфире программа "Материк". Это первая наша программа в новом году, поэтому - с Новым Годом! Тема сегодняшней передачи: "Миграция. Нужны ли нам в России мигранты.
Как всегда, по традиции, мы начинаем нашу передачу с опроса москвичей и гостей столицы. В этот раз мы задали им простой вопрос:
Нужны ли мигранты России? И если нужны - какие?
ОПРОС: - Если они в основном здесь представляют рабочую силу, неквалифицированную - почему своими силами не поднять свои провинциальные города?
- Если говорить, допустим, о Дальнем Востоке - то там, я думаю, миграция была бы необходимой, если бы это все поставить на законный уровень.
- Нужны мозги, а не черная сила, которая приезжает без регистрации.
- Не знаю, мне узбеки не мешают, которые единственные чистят двор у меня во дворе, потому что больше некому.
- В каких-то ограниченных пределах.
- Я в принципе не против этой проблемы, не против мигрантов. Но въезжая в другую страну, надо не приходить со своими законами, а соблюдать законы, нормы и обычаи той земли, куда ты пришел.
Ведущий: Ну вот, таковы были ответы на вопросы, которые задали наши журналисты. А я представляю гостей, которые примут участие в нашей передаче. У нас в гостях председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова . Здравствуйте, Лидия Ивановна.
Графова : Здравствуйте.
Ведущий: И постоянный эксперт нашей передачи, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.
Затулин: Здравствуйте.
Ведущий: Лидия Ивановна, не удержусь, задам Вам тот же самый вопрос, что мы задавали людям на московских улицах и в московских учреждениях: нужны ли, или насколько нужны России мигранты? Может быть, мы преувеличиваем эту необходимость?
Графова : Жизненно, судьбоносно нужны. И уже спорить на эту тему, по-моему, хватит, потому что Россия вымирает. Россия погибает буквально без человеческого ресурса. Трудовой ресурс - это самый огромный дефицит, который ничем не восполнишь. В ближайший год наша Россия переместится с шестого места по количеству населения на десятое. На миллион человек в год уменьшается население России. И не до жиру, как говорят, а быть бы живу. Так быстро за один год улучшить демографическую ситуацию в России, и даже за десять, за пятнадцать лет нереально.
Ведущий: Лидия Ивановна, но ведь всегда был приток самых разных людей, самых разных этносов, и они постепенно составляли часть русского народа.
Графова : Проблемы порождает отсутствие разумной, стратегически просчитанной миграционной политики. Ее не было с самого начала. После распада Советского Союза, внезапного, как инфаркт, в Россию действительно хлынули, между прочим, в основном наши родные русскоязычные и русские - те, чьи коренные территории здесь. Сейчас все наоборот. В марте прошлого года, 17 марта, Совет Безопасности заседал. И он признал, что угрозой национальной безопасности России становится не наплыв миграции в Россию, а прекращение людей, приезжающих на ПМЖ. 11 миллионов по переписи приняла Россия после распада Союза.
Ведущий: Это за сколько? Где-то за 10 лет, да?
Графова : После распада Союза, да. И сейчас эта миграция на ПМЖ фактически прекратилась.
Затулин: Есть необходимость, Лидия Ивановна, все-таки обратить внимание на несколько вещей. Россия - да, сегодня в законодательстве, в практике своей отгородилась от миграции. Пытается, во всяком случае, под впечатлением от того, что мигранты несут с собой часто. Если говорить о мигрантах тем более не с постсоветского пространства - несут с собой и проблемы. Но если говорить о людях как экономической категории, то выясняется, что Россия, которая не наращивает промышленное производство, не идет в высокие технологии, не создает рабочие места, а просто сидит на трубе...
Ведущий: То для этого столько народа не нужно
Затулин: ... то просто весь вопрос заключается в том: а зачем эти люди? Вот они приедут сюда и они здесь будут. И что они будут делать?
Ведущий: Лидия Ивановна, давайте сейчас посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты, о миграции в России. Давайте мы сейчас вместе с телезрителями посмотрим, а потом продолжим нашу дискуссию
Сюжет. Данные экспертов-демографов утверждают: Россия вышла на третье место по уровню миграции, и необходимы экстренные меры по возрождению российских народов. Основной нацией России являются русские: более 115 млн. человек, или 79% от общей численности. За последние 50 лет русских в России стало меньше на 5 миллионов. Легальная миграция в Россию за последние годы стабилизировалась. Ежегодно к нам приезжают примерно 300 тысяч человек. Основной поток, а это 2/3, идет из Средней Азии, в основном Казахстан. Каждый пятый приезжий - украинец. По оценкам МВД, в России расквартирована нелегальная трудовая армия численностью свыше 5 млн. человек. На Дальнем Востоке количество приезжих китайцев на нашей территории составляет от 2 до 5 млн. человек, по другим оценкам - около 10 млн. Мигранты активно вливаются в экономическую жизнь страны. Официально в 2002 году только из Московского региона выходцы из трех закавказских республик вывезли на свою родину почти 10 млрд. долларов. Общественный транспорт, строительство, ЖКХ и торговля - вот те отрасли российской экономики, в которых практически доминируют мигранты. Особенно ярко это проявляется в мегаполисах. Так, в Москве за последние 15 лет корейцев стало больше в два с лишним раза. Армян, грузин и арабов - в 3 раза. Азербайджанцев и молдаван - в 5 раз. Ингушей - в 6. Чеченцев - в 7. Таджиков - в 12 раз. Самые активные в столице - вьетнамцы и китайцы. Их численность возросла в 14 и 35 раз соответственно. А вот прибалтов, поляков, белорусов, чехов и евреев стало меньше. Как правило, мигранты не стремятся слиться с местным населением, образуя подобие гетто. Например, за последние 10 лет между гражданами России и китайцами было заключено всего 30 браков. Детей в смешанных семьях также немного. В 2005 году приезжие компенсировали только около 10% естественной убыли населения. Поэтому мнение о том, что миграция - это спасение для России - по крайней мере, спорно. Для коренного изменения демографии нашей страны наиболее убедительным представляется другой аргумент: повышение рождаемости в российских семьях.
Графова : То, что сегодня, после того как в 2002 году были введены репрессивные, прямо античеловеческие законы, 5 миллионов уже находящихся здесь наших соотечественников стали нелегалами, из них 3,5 - это трудовые мигранты. Но полтора миллиона приехали навсегда, приехали жить, приехали на свою историческую родину. Так вот, эти полтора миллиона в основном русские. Они маются 5, 7, 10 лет не могут получить гражданства.
Затулин: Лидия Ивановна, первая причина, которую Вы назвали - это причина гуманитарного и общечеловеческого свойства. Она связана с тем, что соотечественники имеют право вернуться в Россию...
Ведущий: Репатриироваться, скажем так.
Затулин: И надо им это право обеспечить. То есть это касается соотечественников. То есть это касается соотечественников. Хотя мы с вами еще пока не прояснили, кого же мы все-таки считаем таковыми. Тут тоже достаточно большой разброс мнений. Является ли нашим соотечественником туркмен, или только русский?
Графова : Если сам человек себя считает человеком русской культуры, если он говорит на русском языке, если ему не надо будет здесь мучительно интегрироваться - да, конечно, он имеет право быть россиянином.
Затулин: Но пока, во всяком случае, не очевидно, что экономические стимулы и условия созданы для мигрантов. То есть совершенно точно условия для них не созданы. А раз они не созданы - значит, может быть, они не востребованы?
Графова : Вот понимаете, мы говорим про геополитические интересы России. Это все время наш президент говорит. Президент даже, если помните, в Астане сказал: чтобы стать России вновь великой державой, надо принять вновь 50 млн. мигрантов, и у нас есть такое счастье, как наши страны СНГ. Но это геополитика, она простого человека не интересует. Мигрантофобия сегодня выросла, взъярилась с неистовой силой.
Затулин: Она, эта мигрантофобия, подпитывается сегодня не только нашими внутрироссийскими обстоятельствами. А разве не происходит сегодня такого во Франции, в Европе?
Графова : Другая ситуация.
Затулин: Другая ситуация.
Графова : Во Франции другая ситуация, Константин Федорович.
Затулин: А мы не попадем в такую ситуацию в результате...
Ведущий: А кстати, чем она другая?
Графова : Другая ситуация тем, что тем людям дали и гражданство, и жилье, и поселили на житье в гетто.
Затулин: Я думаю, что, перечисляя всякие проблемы, связанные с миграционным законодательством, работой с мигрантами, мы должны признать, что у нас существует полнейшая в идеологическом, идейном плане неразбериха в подходе к тому, хорошо это или плохо. Все-таки нам ничего другого не остается, кроме как подойти к проблеме миграции не с точки зрения идейного спора, а с точки зрения прагматической. Нам чрезвычайно важно разобраться, какие именно мигранты, где именно они нам нужны. Нам чрезвычайно важно точечно выстроить работу с мигрантами. Я согласен, необходимо привлекать их условиями, а не заниматься, чем занимается, кстати, у нас Федеральная миграционная служба, в основном регистрацией мигрантов и борьбой с незаконной миграцией.
Графова : Константин Федорович, мы пытались именно установить контакт с Федеральной миграционной службой. С 2002 года наш лозунг вот какой: "Лучший способ борьбы с нелегальной миграцией - это легализация". Если мы легализуем - те, которые сегодня набивают карманы нечестных работодателей, если они начнут платить налоги в государственную казну, если злостных мы депортируем. Вообще депортировать всех нелегалов невозможно. Значит, их нужно легализовать. Их надо легализовать как можно скорее. А вот известнейший эксперт по миграции из Института прогнозирования населения Жанна Зайончковская говорит: лет через 5-6 в смысле миграции Россия каждому китайцу будет рада. Ведь понятное дело, что Федеральная миграционная служба в том виде, в котором она существует, неспособна разработать новую концепцию государственной миграционной политики. Та концепция, которую они быстренько сделали, никуда не годится. Ведь вы же это прекрасно понимаете.
Затулин: Да, безусловно.
Графова : И какими же силами мы будем стратегию миграционную строить? И простите, если мы не хотим, чтобы Россия в ближайшие годы превратилась во второстепенную европейскую страну по эту сторону Уральского хребта - надо осваивать, надо вспомнить опыт своего же государства. Привлекать надо.
Ведущий: Лидия Ивановна, спасибо большое. Ваша точка зрения понятна. Спасибо, что приняли участие в нашей передаче и до свидания, всего Вам доброго.
Графова : Спасибо.
Ведущий: А мы встретимся с телезрителями после нескольких минут рекламы.
В эфире программа "Материк", и мы продолжаем дискуссию о мигрантах и миграции. Я представляю нового гостя нашей студии. Это Валерий Крылов. Здравствуйте, Валерий Константинович.
Крылов: Здравствуйте.
Ведущий: Валерий Константинович - руководитель переселенческого товарищества "Русь". Вы, Валерий Константинович, когда переехали в Россию?
Крылов: В 1992 году, в ноябре месяце.
Ведущий: Откуда?
Крылов: Из Узбекистана, из города Навои. Это средмашевские предприятия, там очень много русских специалистов, которые создавали эти города, оазисы, поселки, добывали полезные ископаемые Кызылкумской рудной провинции.
Ведущий: Вы один, с семьей приехали? Или целой группой людей переехали?
Крылов: В 92-м году, перед этим уже начались Ошские события, и в Сумгаите. Я был начальником штаба Гражданской обороны и понимал, что это дело серьезное. И в 92-м году переехали, но перед этим мы уже искали места, куда переселяться. Я Сергиево-Посадский, поэтому я где родился, там и пригодился.
Ведущий: То есть сразу нацелились на Россию и даже на Москву, да?
Крылов: Да. И здесь нам помогли, бывший Верховный Совет.
Ведущий: Как это было на практике?
Крылов: Послали гонца. То есть я этим гонцом и оказался. И еще несколько людей поехали. Сначала искали несколько месяцев. И Комитет по экономике Московской области разрешил прописку на 150 семей для наших работников, потому что понимали, что они будут полезны для экономики Московской области.
Затулин: Хорошо. А вот я хотел бы задать вопрос. Вот прошло время. Все-таки времени прошло достаточно много уже, 14 лет. Что собой представляет ваше переселенческое товарищество? Сколько в нем людей на сегодня и чем они заняты?
Крылов: Сначала мы были разбросаны по Московской области. А конкретно я начал заниматься именно Волоколамским районом. Создал акционерное общество "Русь". Взяли землю, 9 га, в бессрочное пользование. Получили кредиты от соотечественников и начали развивать.
Затулин: То есть сельское хозяйство.
Крылов: Ну да, начинали сельским хозяйством и строительством жилья: людям надо где-то жить. И в 94-м году Навоицкий комбинат договорился с Президентом.
Ведущий: Навоицкий - это узбекский?
Крылов: Да, он уже стал национализирован.
Затулин: То есть, идя навстречу потребности людей, но с тем, чтобы вся эта миграция не приобретала обвального характера, сами власти Узбекистана, новое руководство предприятия оказались заинтересованы в налаживании нормального переселенческого процесса.
Крылов: Конечно. Человек переезжает, он сдает свое жилье комбинату. Комбинат потом селит молодого специалиста, которого учит за свои же деньги здесь же, в России: в Новочеркасске, в Томске и других городах, где есть спецфакультеты. Разрешило правительство строить жилье в России. На сегодняшний день более 28 тысяч...
Ведущий: Как оно могло разрешить строить жилье? Имелись договоренности?
Крылов: С комбинатом. Комбинат имеет прибыль. Возвращается жилье, которое человек отработал. Он уйдет на пенсию...
Ведущий: И денег этих хватает? Ведь в Узбекистане жилье дешевле, чем в России.
Крылов: Нет. Строить качественное жилье сейчас нигде не дешевле. И люди, отработав уже полный срок, 20-25 лет и более, переезжают в Россию. С ними приезжают дети, внуки и так далее. То есть молодые уже со своими родителями, и внуки с дедами. Это люди, которые ветераны отрасли. Просто у нас на пенсию раньше уходят.
Ведущий: Правильно ли я Вас понял, Валерий Константинович, что с правительством Узбекистана вам удалось договориться, а с правительством России договориться не удается, сложнее?
Крылов: Хороший пример. Наших ветеранов северных районов - Норильска, Воркуты и так далее, которым давно уже пора жить где-нибудь в Курске и в Воронеже, в теплых регионах. Они уже там всю жизнь отдали. Так Геннадий Николаевич Селезнев говорил, что у нас-то удалось это сделать. Просто все зависит от людей, от их ответственности, от их дисциплины. От ответственности руководителя, который думает о людях.
Ведущий: А чем помогло вам российское государство?
Крылов: Предоставило кредиты. Для начала это здорово помогло.
Ведущий: А сейчас такое происходит? Вот у вас уникальное такое товарищество переселенческое, или есть еще такие?
Крылов: Есть даже более уникальное. Это в Клинском районе, дом отдыха "Чайковский". Там люди приехали в 92-93 году - сразу жилье получили, двух-, трехкомнатные квартиры. И начали работать. Некоторые уже занимают солидные посты в Клинской администрации и так далее.
Ведущий: Но все это на уровне районных администраций происходит, на уровне районов, отдельных городов, да? А возможно ли это на более высоком уровне - общероссийском, общефедеральном?
Крылов: Так это должен быть подход разработан, уже правительством России.
Ведущий: Но у нас есть Федеральная служба миграции.
Затулин: Я хочу, чтобы мы правильно поняли. Я имею в виду - не только мы в студии, но и наши телезрители - что, разговаривая с Валерием Константиновичем, мы обсуждаем исключение из правила. К сожалению, то, о чем мы сейчас говорим, успешный или более-менее успешный опыт работы переселенческого товарищества "Русь" в Московской области - это исключение из правила. А правилом, к сожалению, остается неустроенность тех мигрантов, которые направляются в Россию в индивидуальном порядке, без твердых договоренностей: куда, на какую работу, и так далее. И, как правило, вот эти неурегулированные миграционные потоки сваливаются на крупные города, прежде всего на столицы, на Москву и Петербург, на южные наши края и области, такие как Краснодарский край, Ставропольский, и так далее.
Ведущий: Самое время посмотреть сюжет, который подготовили наши журналисты, о репатриации, то есть о возвращении соотечественников на свою историческую родину.
Сюжет. Определяющим миграционным направлением на постсоветском пространстве 90-х годов стала репатриация русских. За это десятилетие из бывших союзных республик в Россию выехало 3 млн. из почти 25,5 млн. этнических русских, проживающих там с конца 80-х. Репатриация в основном происходит под давлением национальной дискриминации русских, их ограничения в гражданских и политических правах, сужения сферы употребления русского языка и его вытеснения из управленческого, интеллектуального труда и частной деятельности. Особенно быстро русские выезжали из районов военных действий: Таджикистана и всех республик Закавказья. В конце 90-х годов незначительно возрос выезд русских только из Киргизии, и сохранился на прежнем уровне выезд из Узбекистана, показывая болевые точки общественно-политической ситуации этих стран. После 1995 года обозначилась тенденция сокращения репатриации, коснувшаяся всех стран СНГ и Балтии. Русские острее всего реагировали на ухудшение обстановки в России и на военные действия в Чечне. Принятый в мае 99-го года Закон о соотечественниках носит декларативный характер, и его действие не отражается на правовом положении русских в странах проживания. Оставшийся потенциал русской репатриации в Россию можно оценить примерно в 3-3,5 млн. человек. Половина из них приходится на Казахстан. Но для реализации такого потенциала в России нет условий. Среди объективных причин нежелания русских возвращаться крайне незначительная помощь России, сложности с регистрацией и жесткая увязка социальной гарантии с оформлением гражданства. Необходимо полностью разделить проблему трудовой миграции и репатриации - национального права на возрождение. Это, скорее, национальная идея, которая способна объединить как российское общество, так и русскую диаспору за рубежом.
Ведущий: Вы в студии программы "Материк". Валерий Константинович, как Вы относитесь к этому термину "репатриация", к возвращению людей к своим истокам?
Крылов: Термин непривычный, но по сути правильный. Те русские, которые покинули Россию вынужденно в 17-м году, 20-х, и так далее - они тоже имеют полное право на гражданство России, быть русскими в России. Дело в том, что при развале Союза все нашли свою родину: азербайджанцы, узбеки, армяне и так далее. А русские, которые там остались? Их родиной является только Россия. Русские, которые в Штатах, во Франции, в других местах - они вправе иметь российское гражданство.
Затулин: Я согласен с Вами, хотя тут тоже есть почва для дискуссии. Семиреченские казаки живут в Семиречье 150 лет, более уже 150 лет. И конечно, для многих поколений сегодня это такая же родная земля, как и Россия. И поэтому, наверное, они там остаются. Прошло уже много лет, и эта земля стала родной.
Ведущий: И не одно поколение.
Затулин: Это очень трудно, даже невозможно преодолеть. Вопрос лишь заключается в следующем. Когда мы говорим о репатриации, мы должны правильно себе представлять, что, во-первых, репатриация - это сугубо добровольное дело. И если ты имеешь право в соответствии с твоим рождением, происхождением твоих родителей на репатриацию, то ты можешь или это право востребовать, осуществить, или же сохраняй право остаться там, где ты сегодня живешь.
Ведущий: Валерий Константинович, а Вы как считаете?
Крылов: Само осознание право, что ты являешься этническим русским...
Затулин: Очень важно.
Крылов: Очень важно для духовного состояния человека, для его оптимизма. Что он в любой момент может в любой момент приехать в Россию, он будет здесь не чужой.
Затулин: То есть это гарантия, это страховой полис.
Крылов: Конечно, это очень много значит.
Ведущий: Валерий Константинович, с русскими все понятно. Тут даже и споров нет. А с татарами, а с осетинами, а с адыгами?
Крылов: Это тоже наш народ уже столетиями. Репатриация больше нужна на духовном уровне, чтобы русские не чувствовали себя потерянными от своей родины.
Ведущий: Но тогда они вернутся или просто будут считать?
Крылов: Великая нация не может быть оторвана. Он может быть в Африке - и в Африке он русский. Он должен знать, что родина слышит и родина знает. Помните, была такая песня? А дети его захотели и приехали сюда учиться в МГУ. Они сказали: я буду жить здесь. Имеют на это полное право. Вот тогда мы не размоем свою культуру, свою историю и свой народ.
Ведущий: Спасибо, Валерий Константинович. Это действительно был очень важный разговор. Важно было услышать Вас. И думаю, тем телезрителям, которые в странах СНГ смотрят нас сейчас, важно, что есть такой опыт переселения наших соотечественников в Россию. Спасибо, Валерий Константинович, что Вы приняли участие в нашей передаче. Спасибо и до свидания. А мы прерываемся на рекламу и через несколько минут в нашей студии будет новый гость.
Мы продолжаем программу "Материк", и в нашей студии новый гость - Юрий Васильевич Крупнов, председатель общественной организации "Движение и развитие". Здравствуйте, Юрий Васильевич, рады Вас видеть.
Крупнов: Здравствуйте.
Ведущий: Мы обсуждали до Вас проблему миграции, мигрантов в Российскую Федерацию. Назывались разные цифры. Как Вы думаете: а сколько мигрантов нужно России в год для того, чтобы не случился кризис?
Крупнов: Дело в том, что нужны определенные люди для определенных задач. Если мы будем называть всех мигрантами, то дальше мы просто придем к тому, что сегодня называются цифры от 700 тысяч до 2 миллионов человек мигрантов, которые якобы нужны, в год. Более того: обсуждаются различного рода уже и квоты возможные в межправительственных договорах. И в частности, Мировой банк: последний доклад осенью 2005 года, цифра в 2 млн. мигрантов, якобы необходимых для России, называлась.
Ведущий: А с чего они так взяли?
Крупнов: Обсуждается, прежде всего, дефицит трудовых ресурсов и прогнозы по этому дефициту. Обсуждается проблема соотношения активного населения и населения стареющего по годам. Уже фактически с 2012 года говорится, что если не будут целенаправленные меры по - прошу прощения за это слово - по ввозу мигрантов, то в стране начнутся как экономические процессы деградации, так и собственно процессы деградации региональной.
Ведущий: Юрий Васильевич, но смотрите, что получается. Если следовать версии Мирового банка, 2 млн. мигрантов в год - это за 10 лет мы приобретем 20 млн. новых граждан. За 50 лет - 100 миллионов. Во что же мы превратимся?
Крупнов: Здесь, конечно, надо иметь в виду, что исходным, на чем строятся такие расчеты, является процесс обезлюдения, или по научному, депопуляции страны. То есть если бы у нас не происходили эти процессы, то естественно, никто бы не предлагал.
Затулин: То есть население России убывает.
Крупнов: Население убывает, причем темпами, самое минимальное: полпроцента в год. Для сравнения: Соединенные Штаты Америки на 1% в год растут. 90-е годы, 10 лет. Соединенные Штаты на 32 млн. прирост населения, включая миграцию, я не говорю, что только внутренний прирост. А в Российской Федерации с учетом миграции только по официальной статистике более 1 млн. убыль. Только по официальной статистике. А если мы уберем еще миграцию и уберем в Соединенных Штатах Америки, то в любом случае около 15 млн. прирост в США, а у нас около 10-15 млн. убыль.
Затулин: Вот я хотел спросить. Вот эта деградация, или эта несостоятельность наша сегодня - она в какой мере складывается из экономических, в какой мере из социальных, духовных, национальных причин? Ваша точка зрения?
Крупнов: С моей точки зрения, вне всяких сомнений, при важности экономических и социальных показателей, прежде всего, конечно, речь идет о духовной, я бы сказал даже: не деградации, а духовной потери себя.
Ведущий: То есть в пессимизме духовном.
Крупнов: Пессимизм и то, что на языке уже не только научном, а языке, собственно, газет: то, что называется утерей идентификации. То есть люди вообще не понимают, кто они, куда они и зачем они живут.
Затулин: Отсутствие целеполагания.
Крупнов: Конечно. Отсутствие целей развития страны - жестких, однозначных, выраженных.
Затулин: Раньше строили коммунизм, до этого строили еще что-то, теперь как бы: что строим? Да, такой вывод? И строим ли вообще?
Крупнов: Да, это так. Конечно. Но единственное, что хотел бы заметить - и по поводу рождаемости, и по поводу процессов неразвития страны - что все-таки рост рождаемости и вообще негативные тенденции в демографии в России, в большой России начались в 64-м году. И фактически утеря цели - она началась тоже не в 91-м году, хотя катастрофические события в 91-м произошли. А уже в 70-80х годах вот эта утеря целеполагания...
Ведущий: Уже не верили, что построим коммунизм.
Крупнов: Да. Уже фактически она была очевидна. Но самое-то главное не в этом. Мы же с чего начали разговор? Мигранты и внутренние процессы. Во-первых, мне кажется, и мировой опыт показывает однозначно, что слово миграция, мне кажется, вообще-то запрещено на государственном уровне по одной простой причине: потому что есть конкретные виды миграции. Мы говорим: репатриация, релокация, продвижение заслуженных людей вплоть до политического убежища. Мы можем говорить о возвращении соотечественников, репатриация как специальные духовные задачи. Мы можем говорить об оргнаборе квалифицированных специалистов под задачи регионального развития.
Затулин: Утечке умов.
Крупнов. И обратной утечке умов - соответственно от нас. На мой взгляд, это предметные вещи, предметные процессы, которые требуют регуляции, в том числе на законодательном уровне. Что сейчас происходит? Когда мировой банк говорит о том, что нужно 2 миллиона, пусть примерно через несколько, через 7 - через 10 лет 2 миллиона мигрантов, то собственно это и остается: 2 миллиона мигрантов. Дальше, условно говоря: люди пересекли границу, здесь как-то закрепились. 2 миллиона - мы отчитались, все нормально. Кто эти люди? То ли это люди, которые завтра нобелевскими лауреатами станут и прославят нашу страну, то ли это люди, которые неквалифицированные, сожалению, в большей степени криминализованные и так далее.
Ведущий: Те, кто будет жечь наши машины.
Крупнов: Конечно. Сегодня слово миграция, на мой взгляд - слово, еще раз подчеркиваю, потому что я не выступаю против объективных процессов - оно имеет огромный вред по одной простой причине, что как в ночи все кошки серы, когда мы говорим "миграция", мы не обсуждаем задач страны. И совсем другое дело, когда мы, например, начинаем обсуждать судьбу Дальнего Востока, необходимость переселения людей. Дальше мы говорим, и есть такие расчеты, и у меня в том числе, что нам минимум нужно 2-3 миллиона соотечественников из ближнего зарубежья. И дальше мы должны соответственно эти два миллиона обеспечить.
Ведущий: То есть понимать, что из Казахстана людей нужно переселять на Дальний Восток и в Сибирь, а не в Центральную Россию.
Крупнов: Конечно. И мы должны тогда говорить тогда о репатриации, или о добровольном переселении соотечественников, делать соответствующие федерально-целевые программы, принимать соответствующие законодательные акты. Тогда мне понятно, о чем идет речь.
Затулин: Простой вопрос. У нас соотечественников хватит на все эти наши цели?
Крупнов: Нет.
Затулин: Во-первых, потому что, мы, наверное, это представляем, 100% соотечественников не выедут из тех стран, в которых они сегодня проживают.
Ведущий: И даже десятая часть.
Затулин: И даже не стоит ставить такую задачу. Я уже говорил в разговоре с нашим предыдущим гостем, что она может быть контрпродуктивна с точки зрения национальных интересов более высокого порядка. Ну, если, повторяю, из Украины все русские, или из Казахстана уедут, и так далее. Значит, эти миллионы не складываются за счет репатриации. Если они не складываются за счет репатриации, а задача продолжает существовать - то значит, мы миграцию не только соотечественников должны тоже поощрять?
Крупнов: Давайте сначала опять: не только соотечественников. И там очень разные мигранты, не соотечественники. Потому что Европа, когда она обсуждает регулирование миграционных процессов, например, очень аккуратно, безусловно, не декларируя это в политических документах, но ни в коем случае не говорит о китайцах.
Ведущий: Юрий Васильевич, я Вас перебью. Правильно ли я Вас понял, что употребления терминов "мигранты" и "миграция" - это не совсем правильно?
Крупнов: Термина в том плане, что он определяет и мышление политиков, и руководителей государства.
Ведущий: А меня интересует вот какая тема. Мы разговаривали с Лидией Ивановной Графовой. Она говорила, что времени ждать, пока мы решим демографические проблемы, не существует. Трудовые ресурсы нам нужны уже в этом году, в будущем году, и ввозить и ввозить людей...
Затулин: Может быть, клонирование нас спасет?
Крупнов: Хорошая идея. Совершенно ее не продумывал, поэтому очень оригинальная. Но если серьезно к этому вопросу подойти. Первый момент: во-первых, почему мне еще не нравится слово "мигранты"? Потому что проблематика миграции сегодня полностью забила проблему опоры на собственные силы.
Ведущий: Юрий Васильевич, а есть ли ресурс у России для этого?
Крупнов: Есть ресурсы, есть. Я отвечу по-другому, логику меняю. Если русские хотят остаться в истории, если они хотят выживать - выживать в полноценном смысле слова, не в смысле жить недостойно и низко, а в смысле: жить, чтобы оставаться в истории, - то они должны всячески пропагандировать трехдетную семью как образцовую для страны. Они должны обсуждать вопросы действительно опережающего развития тех регионов, где, прежде всего русские - это центральные нечерноземные регионы, Дальний Восток. И фактически менять полностью весь цивилизационный уклад своей жизни. Но ситуация точно такая же, как, скажем, в 45-м году с атомной бомбой. Точно так же, как в 1950-м году со спутниками и завоеванием космического пространства. Демография сегодня - ключевой национальный сверхпроект. Если этот сверхпроект не будет намечаться и реализовываться, то все будут очень умно и очень правильно, главное, обсуждать разного рода тенденции и процессы, но в итоге просто русских вычеркнут из истории. Точнее, русские дадут себя вычеркнуть из истории.
Ведущий: Хорошо, Юрий Васильевич. Константин Федорович, давайте подводить итоги. Мы услышали трех собеседников, три разных точки зрения о миграционных потоках в России.
Затулин: Я хотел бы, может быть, пробуя подвести некоторые итоги нашей передачи, которые, конечно, не ставят точку в этой проблеме, эта проблема остается, пожалуй, наиболее запутанной из всех, с которыми сталкивалась Россия в течение этих 15 лет. Мне кажется, и сегодня, во время нашей передачи, телезрители обратили внимание на то, что у нас продолжается отношение к миграции чисто пропагандистское. Признавая, или наоборот, не признавая необходимость миграции, мы относимся с крайних позиций: то к сердцу прижму, то к черту отошлю. Вот никаких полутонов. Первое, что, мне кажется, необходимо сделать - это нужно подвергнуть все проблемы, связанные с миграцией, с развитием страны, с рождаемостью и смертностью, комплексному изучению. До тех пор, пока мы не ответили на вопрос: будем ли мы развиваться как государство вокруг одной сырьевой, газовой или нефтяной трубы, или будем развиваться как полноценное, полнокровное общество, государство, пытающееся наверстать упущенное и предложить новые темы своей промышленности, своей экономики, своему сельскому хозяйству. До тех пор мы до конца и не ответим на вопрос: а сколько, собственно, людей нам нужно? Поэтому я бы хотел сказать, что, во-первых, мы должны провести общенациональную дискуссию, в которой должны принять участие и политики, и экономисты, и демографы, и врачи, уж извините, пожалуйста. И мы должны разобраться в понятиях. Мы должны понять, кто те соотечественники, которых мы зовем в Россию. Русские они, или все русскоязычные, или, может быть, англоязычные, или китаеговорящие? Репатриация - это наш долг, который не обсуждается исключительно с точки зрения экономической целесообразности, а обсуждается, прежде всего, с точки зрения обязанностей России перед теми нашими соотечественниками, которые остались за ее пределами. Это как страховой полис, как гарантия для каждого, кто сейчас или в будущем, в этом поколении или в следующем, захотел бы вернуться в Россию. Другое дело - миграция. Я лично считаю, что она нужна России, что Россия должна оставаться открытой страной. Но при этом потоки миграционные должны устремляться туда, где для этого сформированы условия и есть в этом потребности. А вот условия мы должны формировать. И, безусловно, я убежден, что ошибочно считать, что от генералов милиции, при всем к ним уважении, которые сегодня руководят Федеральной миграционной службой, можно ожидать как от ведомства полного ответа на этот вопрос. Это должно быть ведомство, в котором правоохранительные вопросы подчинены более важным социальным и иным вопросам. Если у нас сегодня миграцию рассматривают просто как завоз людей. В условиях, когда всем тем, кто живет в России - в Москве или в Краснодарском крае - не созданы условия для их развития, для рождения детей, для сохранения или достижения высокой продолжительности жизни, то тогда всегда на мигрантов будут смотреть как на нахлебников. На тех, кто препятствует нам в России принять осмысленное решение. И будут плодиться Рогозины и ролики, которые Рогозины показывают по телевидению накануне выборов. Будут на этом делаться политические карьеры. Миграция не является индульгенцией от решения внутренних проблем страны. Они должны решаться бок о бок. Они должны, эти проблемы миграции и все другие проблемы, рассматриваться комплексно и не за счет один другого. Вот это очень важный вывод нашей передачи.
Ведущий: Спасибо, Константин Федорович. Спасибо, Юрий Васильевич. У вас есть, как всегда, возможность поспорить с нами на нашем сайте www.materik.ru, а программа "Материк" встретится с вами в эфире канала ТВЦ, как всегда, через две недели. Спасибо и до свидания.
Диалог Юрия Крупнова с Константином Затулиным и Рустамом Арифджановым 12 января 2005 года в телепередаче ТВЦ "Материк" на тему "Миграция. Нужны ли нам в России мигрант ы" (перепечатано с сайта "Материк" - http://www.materik.ru/print.php?section=analitics&bulsectionid=12938)
