В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ
ВЕДУЩИЙ: Сегодня в выступлении президента, в его ежегодном послании Федеральному Собранию было немало экономических моментов. Можно целый раздел выделить. Один из них звучит весьма оптимистично, и в то же время вызывает определенное недоверие. Президент ставит задачу за десятилетие, это к 2008-2009-10 году, удвоить ВВП России. Президент говорит, что сложно, но вполне реалистично. Как Вы считаете?
Евгений ЯСИН: Если мы с завтрашнего дня начать давать ежегодно по 8 % годового роста, то тогда можно уложиться. Но поскольку у нас на сегодня только 4.3 %, и я не вижу, откуда возьмется 8 % в ближайшее время, то у меня имеются сомнения.
ВЕДУЩИЙ: Это не только сегодня. Согласно проекту программы социально-экономического развития страны на среднесрочную перспективу, там так оно и идет, ежегодно 4; 3,8; 4; 4,5; 5,9. В 2008 году рост ВВП по этой программе должен составить 4,5-6, по сравнению с 2007 годом. Откуда такая уверенность у президента, на чем это основано, как Вы считаете?
Евгений ЯСИН: Поскольку он ничего не сказал, я понимаю, что он вправе поставить высокую планку, но все-таки планка должна быть реалистичной. Я считаю, что тот прогноз, который составило министерство экономического развития, слишком оптимистичный.
ВЕДУЩИЙ: Даже эти 4-5 %...
Евгений ЯСИН: Еще учитывая в очень больших размерах эффект от понижения налогов, а пока я еще не вижу, как это повышение налогов будет происходить. Потому что пока снижение единого социального налога отложено до 2005 года. И потом, эффект от снижения налогов никогда не сказывается так прямолинейно. Кроме того, я хочу сказать, что были весьма позитивные высказывания в послании президента, прежде всего, про конкурентоспособность.
Я глубоко убежден, что это абсолютно правильная цель. Но она, мне кажется, находится в некотором противоречии со ставкой на то, что мы должны немедленно добиться ускорения. Я хочу напомнить, что на 19-й партконференции академик Абалкин в свое время выступил с тезисом, обращенным лично к М.С. Горбачеву. "Выбирайте, - сказал Леонид Иванович, - либо реформы, либо ускорение". Так вот, я отношусь к числу тех, которые считают, что и сегодня этот выбор перед нами стоит. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что структурные реформы касаются как раз, прежде всего, естественных монополий. И они, в том числе "Газпром" и РАО "ЕЭС", требуют того, чтобы из них был выделен конкурентный сектор, то есть расширена сфера рыночных отношений вместо той советской системы управления, которая у них до сих пор сохранилась.
Вопрос в том, что эти реформы невозможно произвести, если одновременно не осуществлять коррекцию относительных цен, которые сегодня занижены, и на основе повышения которых возможно и определенное повышение доходов населения. Но при этом определенные трудности будут для реальной экономики, которая сегодня рассчитывает на то, что все стимулы будут идти только оттого, что будет снижение налогов или другие поблажки. Между тем, наши исследования показывают, что у экономики нет стимулов, ни для повышения производительности труда, потому что низкая заработная плата, ни для снижения энергоемкости, потому что низкие цены на газ и на энергию.
И как в этих условиях добиваться? И, естественно, нет стимулов для инвестиций и для повышения конкурентоспособности. При этом у меня вопрос: как мы будем добиваться высоких темпов роста, не проведя эти структурные реформы. Или как их проводить одновременно с повышением темпов роста.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о реальных доходах населения. Сам президент говорит, что они выросли на 32 %, надо полагать, за истекший год.
Евгений ЯСИН: Так это выросли?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Евгений ЯСИН: Во-первых, это не означает, что у нас уже такие большие доходы. Они, между прочим, на 30 % упали в 1998 году. Поэтому это только восстановление. И это восстановление в основном достигнуто за счет того, что были благоприятные внешнеэкономические условия, о чем говорил президент. А дальше мы тоже будем иметь такие условия? Я не знаю. Мы можем повышать дальше доходы только за счет роста производительности и, кроме того, за счет той природной ренты, которую сегодня можно перераспределить в пользу государства. Других источников нет.
ВЕДУЩИЙ: А за счет западных инвестиций? Инвестирование Запада в нашу экономику реально как-то подправит дело?
Евгений ЯСИН: Я так думаю, что вообще невозможно делать ставку на то, чтобы поднимать экономику страны за счет иностранных инвестиций. Это хорошая поддержка, причем не ради денег и не для того, чтобы повышать зарплату. А для того чтобы перенимать технологии, добивать более высокой конкурентоспособности, находить ниши на мировом рынке в сотрудничестве с западными компаниями.
Но когда Вы говорите так, что мы привлечем иностранные инвестиции, за счет этого будем повышать зарплату учителям, это напоминает надежды советских времен, неосуществимые.
ВЕДУЩИЙ: Что Вам еще показалось в выступлении президента, в той программе, которую он провозгласил, что на самом деле реально или близко к реальности, а что достаточно эфемерно?
Евгений ЯСИН: В день послания нехорошо критиковать президента.
ВЕДУЩИЙ: Мы анализируем. Мы стараемся проанализировать.
Евгений ЯСИН: Я не критикую президента, у меня есть определенные предположения о том, что он должен был бы прислушиваться к разным советам. Я должен сказать, что кроме этих моментов, которые меня как профессионала больше всего задели, в остальном мне послание понравилось. Там, по-моему, других таких моментов, за которые можно было зацепиться критическим оком, особо и нет. А может быть, я так сконцентрировал свое внимание, а остальное уже не так внимательно.
ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас по экономическую часть и говорим.
Евгений ЯСИН: Кроме этого, там почти ничего не было.
ВЕДУЩИЙ: Есть что-то такое, чего не было, а что хотелось бы услышать, что надо, а не прозвучало?
Евгений ЯСИН: Я думаю, что там много чего можно сказать. Я только позавчера у вас в эфире выступал и говорил о том, что я хотел бы услышать, в том числе про ускорение реформ, в том числе и естественных монополий. Поэтому здесь остаются вопросы. А так, в целом, у меня больше претензий нет.
ВЕДУЩИЙ: Еще один вопрос был поставлен президентом о достижении полной конвертируемости рубля. Я не очень понял, что такое "полная конвертируемость рубля", и насколько это достижимо.
Евгений ЯСИН: В принципе, это достижимо, и не так уж сложно. Нам просто нужно несколько изменить наше валютное законодательство и снять ограничения на экспорт капитала из России. Ничего сложного в этом нет. Что касается того, насколько своевременны эти меры, и какой эффект они дадут для России, это вопрос довольно спорный. В принципе, я лично думаю, что, скорее, положительный эффект. Но это нужно просчитывать плюсы и минусы.
ВЕДУЩИЙ: Еще один момент. Россия должна быстрее интегрироваться в мировую экономику. Это декларация, нам говорят, что мы должны интегрироваться в мировую экономику, на протяжении последних 10 лет точно.
Евгений ЯСИН: Да. А мы и интегрируемся. У нас, между прочим, экономика весьма открытая. У нас внешний торговый оборот составляет 60 % ВВП. Это очень высокий показатель для такой большой страны. Поэтому я думаю, что задача эта стоит, и она правильная, ее решать надо, мы ее решаем в процессе вступления в ВТО и т.д.
ВЕДУЩИЙ: Тогда еще насчет социальной части. Она все равно вместе с экономикой бок о бок идет. Президент недоволен тем, что четверть российских граждан по-прежнему имеют доходы ниже прожиточного минимума. И в то время экономический рост, как мы уже говорили, недостаточно высок. Нужно в ближайшие десять лет в два раза его увеличивать. Одно не перетянет другое? Как Вы говорили, либо ускорение, либо реформа. И здесь, либо, может быть, социалка, а может быть, реформы в экономике, увеличение ВВП. Одно другое не перетянет?
Евгений ЯСИН: Есть такое представление, что единственная возможность повышать доходы населения - это увеличивать темпы экономического роста. На самом деле, это не совсем так, потому что повышать надо темпы роста производительности труда. Для того, чтобы росла производительность, нужны стимулы в экономике.
Мы пытаемся сегодня решать такую задачу, которая с трудом поддается решению. Мы хотим снижать налоги и стимулировать бизнес предоставлением ему большего количества свободных финансовых ресурсов и одновременно повышать доходы населения. Особенно низкооплачиваемых слоев, прежде всего, в бюджетной сфере и т.д. Я думаю, что это задачи, которые трудно совместить.
Вместе с тем то, что сказал президент относительно наших социальных задач и необходимости повышения доходов населения, которое находится на грани бедности, получает ниже прожиточного минимума, я считаю, это совершенно правильно.
ВЕДУЩИЙ: И чтобы закольцевать эту беседу, Ваш прогноз. При всех нынешних тенденциях все-таки на сколько реально за десятилетие увеличить ВВП? Реально.
Евгений ЯСИН: Я думаю, что это маловероятно. Сказать, что это полностью нереально, я не могу.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду вполовину?
Евгений ЯСИН: Только в том случае, если будут очень благоприятные внешние условия, если цена на нефть будет держаться на уровне 30.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду увеличение вполовину?
Евгений ЯСИН: Да.
ВЕДУЩИЙ: А на сколько реально? Цифра?
Евгений ЯСИН: Думаю, цифра не очень реальная.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я уже понял, что Вы считаете, в два раза нереально. А на сколько реально?
Евгений ЯСИН: Я думаю, что если бы делали, как я себе представляю сценарий нашего дальнейшего развития, то мы могли бы разогнать темпы роста ВВП на базе осуществленных уже структурных реформ, начиная где-то с 2007-2008 года, примерно до 6 % в год. Исходите из этого, 0,06 возведите в степень, получите примерную оценку. Это будет где-то на 50-60 %, но только начиная с 2007 года.
ВЕДУЩИЙ: Это был первый комментарий по экономической части сегодняшнего президентского послания Федеральному Собранию. Как видно, не все положения, которые были озвучены президентом, находят поддержку. Во всяком случае, многие из них, по меньшей мере, сомнительны. Во всяком случае, не очень реальны.
Ведущий Александр Климов
Радиостанция "Эхо Москвы"
16.05.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001137
