Программа: Сухой остаток 01/02/2011 21:05
ПРОНЬКО: Первый торговый день февраля на российском рынке прошел под знаком уверенного роста, несмотря на события в Египте. Главным драйвером стало преодоление отметки в 100 долларов нефтью марки Brent, а также превзошедшая ожидания статистика из США.
Лучше рынка сегодня был нефтегазовый сектор: "Газпром" - плюс 4%, "ЛУКОЙЛ" - плюс 3,8%, "Газпромнефть" - плюс 2,8% и "Новатэк" - плюс 2,6%. Лучше рынка были также акции металлургов: "НЛМК" - плюс 5% и "Мечел" - плюс 3,8%. Акции "ВТБ" к концу торгов потеряли 0,7% на слухах о возможной продаже 10% акций банка на открытом рынке.
По итогам дня индекс РТС прибавил более 2,1%, а индекс ММВБ подрос на 1,9%.
Сейчас американские индексы не просто прибавляют - у американских инвесторов проснулся аппетит к росту, к наживе, как часто говорят в России. Индекс Dow Jones прибавляет сейчас 1,22%, S&P - более 1,5%, 1,66. И я вам уже говорил о том, что преодолена психологическая планка по нефти марки Brent в 100 долларов за баррель, сейчас уже стоимость этой нефти составляет 101,88 долларов за баррель. За тройскую унцию золота дают 1348 долларов, и здесь также рост составляет почти полпроцента. Соотношение двух ведущих мировых валют, евро к доллару - 1,382, почти на 1% евро прибавляет по отношению к американцу. Вот такую картину я сейчас наблюдаю на ведущих мировых торговых площадках.
ПРОНЬКО: Леонид, ну, вы сами понимаете, вот эти египетские события - я же не могу мимо них пройти? Тем более мы видим сегодня, что цена нефти марки Brent, в частности, преодолела рубеж в 100 долларов за баррель, и сейчас рост продолжается, уже почти 102 доллара. В общем-то, все сходятся во мнении, что это египетские события так давят, влияют, риски повышены и так далее.
Но я в этой связи хочу понять, если риски будут нарастать, если ситуация на Ближнем Востоке будет обостряться, - потому что есть экспертное мнение, что Египтом это дело не закончится, и это движение может приобрести некий лавинообразный характер - как это может сказаться на мировых валютах? Все опять в бакс побегут?
ГРИГОРЬЕВ: Прежде всего, давайте разберемся с Египтом. Египет - это не нефтедобывающая страна, сами по себе это как бы не связанные вещи. Но Египет - страна светская, и это ключевая страна арабского мира. Там никто особо не боится народа египетского и демократии - побаиваются "Братьев-мусульман". Потому что представить себе ситуацию, при которой в Египте оказываются фундаменталисты или около того - для Израиля, для США эта ситуация будет мало приемлемой. Поэтому вот тогда там появляется угроза... Это очень отдаленная перспектива. Во всяком случае, это вопрос не недель, а, может быть, даже лет. Если меняется характер режима, который не только первым, но и одним из очень немногих признал Израиль... А вице-президент Омар Сулейманов - это, вообще говоря, выпускник Академии Фрунзе, по-русски прилично говорит и приемлем для всех крупных игроков. То есть, если там стабильность и светское государство, то, может быть, в долгосрочном плане это сдвинет цену на пару долларов.
То есть, в Минфине, я полагаю, сейчас развернут плакат, говорящий спасибо людям Египта за их борьбу за демократию...
ПРОНЬКО: Ведомство Алексея Кудрина имеется в виду.
ГРИГОРЬЕВ: Да, естественно. Поскольку ведомство забирает 90 с лишним процентов валовой выручки сверх 27 долларов у нефтяников, ликуют не столько компании, сколько Минфин. Легче с бюджетом немного, и так далее. Это некая теорема о трамвайном безбилетнике - что там ни делается, ему все к лучшему. Немножко трясет, зато быстро едет.
Но поскольку мы ответственная сторона и великая держава, мы заинтересованы, прежде всего, в стабильности на Ближнем Востоке. Потому что, понятно, Тунис это локальные проблемы, а вот любые крупные события в нефтедобывающей стране, как это было с Ираком или с Чавесом, или с Нигерией, с какими-то там подрывниками на мотоботах и так далее - как только что-то такое там возникает, оно бьет по нефти.
Я позволю себе короткий экскурс. Все помнят, как в году 2003-2004, когда цена нефти шла с 20 к 40 долларам (вообще-то, долго еще до сотни) - какие были вопли против ОПЕК, какая это была ужасная картельная организация! Сенат принимал резолюции, у нас неистовствовал Илларионов, требуя немедленного роспуска... Чего только ни происходило, все были при деле. Сейчас идет кризис, тяжелый мировой кризис, мы из него еле выкарабкиваемся, 70-90 долларов два года - ни одной статьи против ОПЕК! Полная любовь! В чем дело?
ПРОНЬКО: А с чем это связано?
ГРИГОРЬЕВ: Связано это с очень простой вещью. Во-первых, ясно, что если пустить все мощности на продажу, как говорится, начнется конкуренция, и грохнется цена долларов на 30. Да, но в арабских странах на один доллар приходится 40-60 долларов государственных расходов! Поэтому ниже какого-то уровня, как и нам, очень тяжело с бюджетами в большинстве нефтедобывающих стран.
Во-вторых, практически нет уже инвестиционных проектов дешевле 60 долларов, никто ничего не будет бурить. Есть статистика бурения по миру. Причем месячные результаты по вышкам все подсчитаны!.. Вы тут сидите и ничего не знаете, а люди вышки считают, сколько на что будет! Газ, нефть, отдельно все. Меняется цена на газ, на нефть - вышки передвигаются.
Поэтому было очень серьезное падение бурения в девятом году, процентов 25-30, особенно в Северной Америке, где все очень чувствительно. Но сейчас все выровнялось, при 70-90 долларах. Бразильское топливо рентабельно за 70 долларов на рынке в Штатах. То есть, вообще говоря, инвестиционный уровень, коридор, начинается с 60-70, особенно если трудная добыча. Компании бурят сейчас не бурят под 200, это избыточные вещи. Если бурить под 200, то потом будет 40. Никому этого не нужно. Ни нам не нужно, ни потребителям.
ПРОНЬКО: Получается, рубль будет укрепляться.
ГРИГОРЬЕВ: Это укрепление происходит по той причине, что у нас положительный торговый баланс. Приходят в страну доллары, ничего с ними делать мы не научились - мы начинаем их стерилизовать, мы с ними мучаемся, а валюта укрепляется как только усиливается приток нефтедолларов. Половине экономики нужен сильный рубль, когда она хочет купить дешево оборудование для модернизации. С другой стороны, всему сырьевому сектору, банкирам, многим другим отраслям, все тем, кто экспортирует, нужен слабый рубль. Страна наша имеет колоссальный сырьевой экспорт, поэтому нам очень выгодно иметь слабый рубль.
ПРОНЬКО: А российскому потребителю?
ГРИГОРЬЕВ: Российский потребитель очень странный потребитель. При сильном рубле дешевле автомобили...
ПРОНЬКО: Потребительские товары, так скажем.
ГРИГОРЬЕВ: Да. Они вынуждены снижать цены, чтобы продержаться, там все-таки какая-то конкуренция. С другой стороны, китайский импорт не так сильно зависит по этим деталям.
ПРОНЬКО: Леонид, все, в последнее время особенно, и правительственные чиновники, и обыватели, говорят о потребительской инфляции, что цены растут очень серьезно. По отдельным маркам бензина, например...
ГРИГОРЬЕВ: Дизель, главное!
ПРОНЬКО: ...Да, дизель, там рост просто колоссальный. Он начался еще с конца прошлого года.
ГРИГОРЬЕВ: Но это зима в Европе отчасти.
ПРОНЬКО: Да. Но сейчас растет и спотовый рынок, и опт, и розница по бензину.
***
ГРИГОРЬЕВ: Давайте по отдельности. Бензин сейчас у нас строит под 30 рублей. Сколько это в долларах?
ПРОНЬКО: Будем считать, что доллар.
ГРИГОРЬЕВ: Чуть-чуть меньше.
ПРОНЬКО: Так, утрированно.
ГРИГОРЬЕВ: А сколько стоил бензин перед кризисом? Двадцать четыре. А сколько был доллар? Двадцать три. То есть в рублях он вырос, и мы стонем, потому что кризис, доходы маленькие, это понятно. Особенно я накололся на дизеле: купил дизель в июне, а он с 20 долларов скаканул на 27 - и где моя экономия?
ПРОНЬКО: Забудьте.
ГРИГОРЬЕВ: Забыли об экономии.
ПРОНЬКО: Федеральное правительство рассчитывает пополнить свои доходы.
ГРИГОРЬЕВ: Но дизель стал как 98-й бензин! Торт дешевле!
ПРОНЬКО: Торт дешевле.
ГРИГОРЬЕВ: Да, но все-таки это меньше доллара, то есть в долларовом выражении это меньше, чем до кризиса. Поэтому давайте будем справедливы.
ПРОНЬКО: Но все-таки - продовольственная инфляция. Все говорят о том, что там дефициты возникают. Я имею в виду глобальный рынок, там, по зерну.
ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что глобальный продовольственный дефицит впереди, он не сейчас. Дело в том, что кризис все немножко придавил. А сейчас начинается оживление, снова начинается спрос. Мы ожидаем быстрого роста цен на металлы, на хлопок. Может быть, потом подорожает и мировой зерновой рынок, но все-таки там от урожаев зависит, от перетоков, от запасов - там довольно сложная механика.
Но почему, скажем, всплеск на нефть был? Двадцать лет ведь ничего не инвестировали в добычу, когда нефть была 20 долларов, с 1986 года примерно по 2002 год. Побойтесь бога, кто же будет инвестировать? Поэтому когда начался подъем спроса на экспорт нефти в первой половине 2000 года, оказалось, что нефтяная промышленность к этому не готова. Там был момент, по-моему, в 2005-2206 году, когда все мировые резервы добычи нефти показывали в ОПЕК, в Саудовской Аравии два миллиона баррелей резервов, а добыча шла в районе 85-87. И больше ничего. Но это "липа", этих резервов нет, потому что это Саудовская тяжелая нефть, для которой нет НПЗ, ее на чем перерабатывать. Поэтому был такой момент, когда работали без резервов нефти...
ПРОНЬКО: А к нынешней ситуации применительно?
ГРИГОРЬЕВ: В нынешней ситуации ОПЕК показывает 5-6 миллионов баррелей запасов нефти. То есть, вдруг возникнет нехватка нефти, то у ОПЕК есть запасы. Поэтому ОПЕК в состоянии при желании чуть-чуть увеличить добычу и со ста сбить цену. Если мы увидим, что ОПЕК быстро увеличивает добычу, и цена съедет опять к 90 долларам, то знайте, ОПЕК ведет себя ответственно и не хочет никого раздражать, придерживаясь этого коридора.
Я выступал как-то на ученом совете в одном академическом институте пару лет назад и говорил, что есть вот такой специальный режим, негласный консенсус, никто не давит на ОПЕК - и как все хорошо живут!
ПРОНЬКО: Всем комфортно.
ГРИГОРЬЕВ: В прессе пишут, что, мол, падение на три доллара, повышение на три доллара - а все хихикают, потому что это не имеет никакого значения, в среднем цена довольно плоско стоит. Причем там привязка теперь больше к евро, поэтому в долларах колеблется чуть больше, чем в евро.
ПРОНЬКО: Я напомню нашим слушателям, у нас сегодня в гостях Леонид Григорьев, профессор кафедры энергетических и сырьевых рынков Государственного университета - Высшей школы экономики, директор Института энергетики и финансов... Я буду подключать к разговору и слушателей.
Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Святослав. Очень интересны прогнозы на золото. Как простой человек я вижу просто катастрофически низкий спрос на него, но вот инвестиционное, скажем так, сырьевое золото - будет ли оно расти в дальнейшем?
ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, главное, что запрещено на Западе частникам вроде меня, это давать финансовые советы по радио и телевидению. Это надо долго отмечать, что если вы все потеряете, следуя моим прогнозам, то потом не жалуйтесь на радио "Финам FM".
ПРОНЬКО: Вы за меня это сказали, и я вам безгранично благодарен за это.
ГРИГОРЬЕВ: Давайте про золото. Это страшно интересная тема. Во-первых, в мире золото подсчитано все: треть его еще в земле, треть в центральных банках, и треть - на руках у граждан. Причем особенно много его в Индии у бедняков. Раньше чуть цена возрастет, бедняки начинают продавать, там, на свадьбу - и опять поступает какое-то количество. Оно низкопробное, но тем не менее. Были катастрофические явления - МВФ, там, продавал 400 тонн, надо было как-то так продать, чтобы не подорвать рынок, и это делалось каким-то сложным образом.
Что происходит теперь, в кризис? Золота не так много в мире, даже по каким-то высоким ценам, чтобы как-то контрбалансировать динамику остальных продуктов. Поэтому инвестбанки - ну, они закладывают пару процентов на золото. Золото контрциклично, обычно оно движется против динамики большинства других инструментов. Поэтому не надо переоценивать его роль как инвестиционного товара в глобальном масштабе. Индивидуальный выбор - это другое дело. Золото часто подскакивает в условиях политических кризисов. Есть всегда такие люди, кто не верит в доллары, в возможность доступа продажи, они - раз! - и ушли в тезаврацию. Но поскольку рынок все-таки един, покупатели разные, а продавцы одни и те же, рынок ограничен, то как только появляется очередная категория встревоженных покупателей или инвесторов, золото немедленно подскакивает и назад потом возвращается медленно.
Так же вот сейчас с нефтью может получиться. Если ОПЕК не будет вмешиваться, может получиться так, что хотя она и должна, по идее, назад откатиться, когда все успокоится, нет такой модели, чтобы подсчитать, но интуитивно понятно, что она точно не окажется на прежнем уровне. Нервозность прошла, вероятность потрясений дальнейших в арабском мире возможна, поэтому нефть окажется на пару долларов выше.
ПРОНЬКО: А как тогда хеджировать-то свои риски бедному инвестору?
ГРИГОРЬЕВ: Хотелось бы поподробнее о "бедном инвесторе". Под ним мы разумеем сотрудников "Финам FM", банки, правительства?..
ПРОНЬКО: Нет, это люди, которые имеют стабильные доходы, которые уже имеют автомобиль и, в общем-то, может, не один, у которых есть недвижимость...
ГРИГОРЬЕВ: И у них есть багажник, куда можно сложить золото.
ПРОНЬКО: Одним словом, это человек, который решил свои важные житейские вопросы.
ГРИГОРЬЕВ: Хорошо, вы берете средний класс.
ПРОНЬКО: Да.
ГРИГОРЬЕВ: Но это все-таки люди, у которых несколько десятков тысяч долларов сбережений.
ПРОНЬКО: Да.
ГРИГОРЬЕВ: И они пытаются захеджироваться от внутрироссийской инфляции.
ПРОНЬКО: Да, у которых, тем не менее, не хватает денег, чтобы вывести свои ресурсы в оффшоры или купить недвижимость в Болгарии, Чехии, и так далее.
ГРИГОРЬЕВ: Это самый тревожный по природе своей инвестор, самый нервный: он только заработал немного, и ему жаль это терять. В то же время это самые беззащитные люди. Давайте говорить честно: малый инвестор не обладает достаточной информацией и не может переиграть мировое колебание рынка. Он на каком-то гладком этапе приспосабливается, особенно на росте, чуть подрастает, а потом - бах! - какой-нибудь кризис его грабит. Поэтому я был бы крайне осторожен. Честно говоря, сильно заработать и разбогатеть с маленькими деньгами еще ведь никому не удавалось. Это мы говорим об инвесторе, у которого миллион-другой рублей, и он пытается их сберечь от инфляции.
ПРОНЬКО: Если мы следующую ступень вверх?
ГРИГОРЬЕВ: Тогда мы даем советы только за деньги.
ПРОНЬКО: Браво!
ГРИГОРЬЕВ: У людей такие сбережения, и они хотят бесплатно, услышав советы радио на "Финам FM", не заплатив консультантам, захеджировать свои деньги?!
ПРОНЬКО: А как вы считаете, основная масса населения хотя бы дотягивает до того уровня в один-два миллиона рублей сбережений?
ГРИГОРЬЕВ: Я знаю точно лишь то, что у нас за год прибавилось, по-моему, с семи до девяти триллионов рублей сбережений в стране.
ПРОНЬКО: В депозитах, да?
ГРИГОРЬЕВ: Да. Но, по-моему, из этих двух триллионов половину составила одна тысячная вкладчиков. Учитывая, что в стране существенное расслоение. Я думаю, что у нас сверху есть 5-7% населения, у которых есть существенные сбережения, и которые пытаются их оптимизировать.
ПРОНЬКО: Это, что называется, сверхбогатые.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, сверхбогатые - это те, у кого деловые деньги. Но есть понятие верхнего среднего класса. Это люди финансово независимые, которые могут не работать, у которых есть дом, дача, и так далее. Но они не являются миллионерами, хозяевами. Это крупные менеджеры. Это люди, которые, как вы говорили вначале, решили свои социальные проблемы, у них, может, есть две машины, у них есть дача, они могут позволить себе съездить на курорт. Но они не занимаются масштабной благотворительностью, они не являются новыми русскими.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, уровень жизни в России вообще будет повышаться?
ГРИГОРЬЕВ: Конечно.
ПРОНЬКО: Вновь 100-102 доллара за баррель, счастливчик Владимир Путин входит в ту же реку как минимум второй раз. А на потребителях непосредственно, на домохозяйствах это будет отражаться? Или Минфин будет все изымать, в том числе через акцизы на топливо?
ГРИГОРЬЕВ: Наш бюджет процентов на сорок - нефтяной. Даже не газовый, а именно нефтяной. Но при этом он дефицитный. Причем раньше он был дефицитным без нефтяных денег, а теперь с нефтяными.
ПРОНЬКО: Оптимизировать госрасходы надо.
ГРИГОРЬЕВ: Это во-первых. Но все-таки что делает Минфин с этими деньгами? Все равно они потом скатываются на военные расходы, бюджетники. Инвестиции легли, кстати, за годы кризиса, резко снизились. Минфин ушел в социалку.
ПРОНЬКО: Вы считаете, это правильно?
ГРИГОРЬЕВ: Это прискорбно. Реально Минфин и ЦБ потратили порядочные деньги на предотвращение кризиса. Все-таки надо отдать должное премьеру и президенту, они правильно сказали, что мы, наверное, единственная страна в Европе, которая не повышала пенсионный возраст, не снижала каких-то зарплат, и так далее. Все-таки мы проскочили на резервах.
ПРОНЬКО: Но и не решили вопрос дефицита бюджета ПФР.
ГРИГОРЬЕВ: Не решили его, потому что мы загоняем туда все больше и больше, и там надо просто думать, что нужно сделать. Таким темпами просто без конца нельзя этого делать. Эта проблема через год-два возникнет во всей своей неприглядности.
Но сейчас речь идет о том, что мы зависим от этого, но нефтяной бюджет все-таки не исчезает, он все-таки куда-то в стране тратится. Поэтому, если мы говорим о потреблении, то, говоря честно, есть категории, которые напрямую сидят на нефтяных деньгах. Пенсионеры, армия и правительство сидят на нефтяных деньгах, а вся остальная экономика сидит на своих трудовых.
ПРОНЬКО: Под правительством мы будем подразумевать всю вертикаль чиновничьей власти. Они же гордятся вертикалью власти?
ГРИГОРЬЕВ: Чиновники, армия и пенсионеры на нефти, а остальные, там сами по себе. Наверное, если посчитать, то что-то такое получится.
Мы по-прежнему должны пытаться уйти от нефти. Она не кончится физически, но ее роль начнет снижаться. Если раньше на нефти делали все, то сейчас на ней только ездят: это газолин для автомобилей, это керосин для самолетов и топочный мазут - все. Мы интеллектуальная страна, и мы зависим от нефти, но при этом этой зависимости не любим.
ПРОНЬКО: Но чем больше мы считаем себя интеллектуальной страной, в частности, тем больше, по-моему, мы скатываемся в обратную сторону.
ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, объективно говоря, я сам учу, и понятно, что и школа очень пострадала за эти 20 лет: бесконечные педагогические реформы...
ПРОНЬКО: Из которых ни одна, я бы сказал, не была доведена до логического завершения.
ГРИГОРЬЕВ: Да. У нас была хорошая немецкая, прусская школа, много-много занятий, много-много домашних заданий, и при относительной необузданности, так сказать, нашего населения это помогало в деле грамотности.
ПРОНЬКО: Но вы всерьез говорите об инновациях и модернизации или ерничаете?
ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, мы производим такие продукты, но мы их просто не применяем.
ПРОНЬКО: А почему?
ГРИГОРЬЕВ: Мы отвозим их туда и там применяем. Здесь неудобно очень: налоги, административные дела...
ПРОНЬКО: Если мы такие гениальные и умные, если мы великая страна, все великое, почему туда-то все прет?
ГРИГОРЬЕВ: Потому что здесь удобно только сырьевикам и бюрократам, инвестклимат не тот.
ПРОНЬКО: Эту ситуацию невозможно поменять?
ГРИГОРЬЕВ: Нет, возможно. У нас новая программа скоро будет.
ПРОНЬКО: Прекратите ерничать.
ГРИГОРЬЕВ: Новая программа весной пойдет. Вы просто сидите здесь и ничего не знаете.
ПРОНЬКО: Нет, понимаете, когда я увижу правительственные решения в реальной жизни, тогда я и буду чему-то верить, а все эти свои концепции пусть они запихают в одно место. Потому что от слов пора бы уже переходить к делам. А дел нет.
ГРИГОРЬЕВ: Полностью согласен.
ПРОНЬКО: Они создадут двадцать одну рабочую группу, поставят Волошина во главе рабочей группы по созданию МФЦ, а на "Fox News", на "CNN" и на "Bloomberg" будут, простите, ржать над этим. Вот и все. Ваши же коллеги, кстати, профессура Чикагского или Гарвардского университетов.
ГРИГОРЬЕВ: Мы сами себе профессура.
ПРОНЬКО: Безусловно! Но вы мне на полном серьезе скажите: что может позволить изменить эту ситуацию? Многие говорили, и ваши коллеги тоже, что, ну, уж вот это кризис их заставит.
ГРИГОРЬЕВ: Вы правы, кризис не заставил. Кризис показал, что на нефтяных деньгах можно решить социальные проблемы, избежать напряженности в острые моменты. Но теперь, конечно, настроения довольно мрачные, потому что мы из кризиса вышли, а ничего не изменилось. В 2003 году, когда был рост, у меня была статья, в которой я писал, что рост есть, а счастья нет. Сейчас та ситуация.
***
ПРОНЬКО: Но у вас оптимизм появляется при появлении очередной концепции, там, 2020 или 2030, 2040?
ГРИГОРЬЕВ: От этого оптимизма нет, но все-таки жизнь, она пробивается.
ПРОНЬКО: Не знаю. Предложу контраргумент. Понимаете, с 1 января 2011 года малый, средний и крупный бизнес в России переведен с ЕСН на страховые взносы. Я бьюсь за предпринимателей в кровь, как говорят сами депутаты-единороссы, которые сюда приходят. Потому что последних я позорю по-черному. Но корректно. И они сами признают, что целые сектора малого бизнеса будут удавлены данными решениями. Я отдаю должное Путину, который, будучи президентом, осуществил переход на ЕСН. Это было правильное решение. Чего меняем-то? Чего дергаемся?
ГРИГОРЬЕВ: Я в данном случае совсем с вами соглашусь, даже неинтерсно.
ПРОНЬКО: Понимаете, вы человек, который учит, который разбирается в макроэкономике...
ГРИГОРЬЕВ: Я и из малого бизнеса тоже. А это решение я считаю упрямством Минфина, который...
ПРОНЬКО: Нет, Кудрин сказал: "Вы не хотите повышения пенсионного возраста? Значит, будете платить".
ГРИГОРЬЕВ: И это правильно. Понимаете, наша страна все еще имеет советскую - она не менялась - так называемую модель сверхсмертности. Это значит, что мы, и мальчики, и девочки, живем до 20 лет примерно как в развитых странах, как "белые" люди. Потом мы мрем как мухи лет до 50. Из 700 тысяч смертей у нас 300 тысяч приходятся на сверхсмертность, то есть на случаи смерти, которых можно было бы избежать: ДТП, убийства, самоубийства, и так далее.
ПРОНЬКО: Форс-мажор.
ГРИГОРЬЕВ: Да. Из этих 300 тысяч 80% - это мужики, и 80% из них - работоспособного состояния. Если мужик дожил, в среднем, до 50-55 лет, дальше он опять живет нормально. Поэтому этот средний возраст 57 лет - это не 57 лет все живут, а это те, кто живут до 80 плюс те, кто попали в эти смерти между 20 и 50 годами.
ПРОНЬКО: Это понятно, но бизнес-то малый чего обижать?
ГРИГОРЬЕВ: Поэтому все те, кто пережил этот период сверхсмертности, дальше-то живут нормально? И на пенсию в массовом порядке от работы в этой стране отходят примерно после 63 лет. Поэтому правильный возраст пенсионный в России - 63 года, с любой точки зрения. Политически и психологически ввести это очень трудно.
ПРОНЬКО: Да нетрудно, была бы политическая воля. Если рейтинги, которые дают разные ВЦИОМы и так далее, коррелируют с жизнью - ну, чего бояться-то? Ну, было 70% поддержки - станет 60%. Принимайте решения, покрывайте дефицит бюджета ПФР! Чего тянете? Или будущим поколениям "подарочек" готовим?
ГРИГОРЬЕВ: Вы правы, это больная тема, Кудрин правильно показывает "вилку", но Минфин, конечно, ужасное упрямство проявляет: Кудрин категорически считает всякие налоговые изъятия возможностью для появления разного рода жуликов, которые перестают платить и так далее.
ПРОНЬКО: Но это вопрос администрирования, это не к налогоплательщикам.
ГРИГОРЬЕВ: Но сейчас целый ряд видов бизнеса просто спрячется.
ПРОНЬКО: В оставшееся время, уважаемые слушатели, у вас будет возможность общаться с нашим сегодняшним гостем Леонидом Григорьевым, профессором кафедры энергетических и сырьевых рынков Государственного университета - Высшей школы экономики, директором Института энергетики и финансов: 65-10-99-6, www.finam.fm.
Виталий пишет: "Леонид, поддерживаете ли вы мнение о том, что банковский процент является основным злом современного мира?"
ГРИГОРЬЕВ: Здрасьте! Банковский процент существует всегда, с ним мучался еще Фома Аквинский. Мусульмане даже запретили этот процент, а потом создали теорию мусульманских финансов: процент не берут - берут плату за услугу! Поэтому истребить этот процент невозможно, это способ перераспределения сбережений между сберегателями и заемщикам да еще с учетом рисков и сроков, на которые взяты деньги. Другое дело, что мы в России страдаем от высокого процента по кредиту и низкого процента по сбережениям. Ну, это специфика нашей системы, и тут есть над чем работать. Тяжело, да, но в философском плане не согласен.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Как ваш гость относится к той точке зрения, что нынешний бурный рост на фондовых и товарных рынках, обеспеченный накачкой ликвидностью, это своеобразный налог на обычных людей, не играющих на бирже? И из-за этого многое дорожает, особенно почему-то именно в России.
ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что, конечно, с биржи инфляция не пробивается к обычным товарам. Получилась простая вещь. Это, кстати, во всем мире, не только у нас. Правительства закачали деньги в банки, банки не дошли до реального сектора с кредитами. Это называется кредитный паралич. Он типичен для конца кризиса, - просто в этот раз он продолжительный очень - это двести лет повторяется: деньги уже есть, они, кстати, даже не очень дорогие, но некому дать, потому что непонятно, кто отдаст и на каких условиях давать. В эти моменты банки бегают с ликвидностью, и начинают эти деньги брать трейдеры, спекулянты, и начинают деньги вращаться на сырьевых биржах. В конечном итоге, это некоторый финансовый налог с мировых реальных операций. Но, с другой стороны, вся теория, которая экономикой выработалась, - что они играют при этом некоторую важную функцию перераспределения, проверки рисков, и как бы за это оплачены.
ПРОНЬКО: Конечно. И я считаю, что вторая позиция она более принципиальна. Можно уходить в спекулятивные инструменты, раздувать деривативы и пользоваться политическими форс-мажорами либо какими-то другими обстоятельствами, но все-таки не надо представлять фондовый рынок, как примитивный механизм для барыг и спекулянтов. Это реальный способ привлечения финансов для тех эмитентов, которые проводят публичные размещения.
Сергей пишет: "Так как же сохранить один-два миллиона рублей?"
ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, очень хорошо не пить, не курить, заниматься спортом...
ПРОНЬКО: Жену любить...
ГРИГОРЬЕВ: ...Любить семью, вкладывать в здоровье, в образование детей.
ПРОНЬКО: Это само собой все.
ГРИГОРЬЕВ: Реальные трудовые сбережения, которые были сформированы с учетом семейных нужд, которые не хочется потерять, не дадут вам выиграть очень много, но у вас впереди: поездка за рубеж с отдыхом, у вас обучение детей в каком-то платном ВУЗе, у вас, там, дача через сколько-то лет. Для сохранности этих денег надо держать их в максимально надежных инструментах, не гоняться особо за риском, и хранить их в структуре, близкой к расходам. Бегание из валюты в валюту ведет только к потерям: три-четыре года "клавишники" живут, а потом их срезает очередной кризис. Лично я этому всему учу, преподаю это и сам не бегаю.
ПРОНЬКО: Леонид Григорьев, профессор кафедры энергетических и сырьевых рынков Государственного университета - Высшей школы экономики, директор Института энергетики и финансов, сегодня в "Сухом остатке" на "Финам FM".
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Совершено согласен, что это порочный круг, когда дешевый рубль выгоден экспортерам, но, с другой стороны, от этого беднеют обычные потребители, и любой отдыхающий за границей россиянин становится беднее на столько, на сколько падает курс рубля по сравнению с иностранной валютой. Это понятно. А если мы все-таки начнем торговать нашими ресурсами в рублях, не встанет ли все на свои места, не перестанем ли мы тогда зависеть от валютного курса рубль/доллар при экспорте?
ГРИГОРЬЕВ: Вопрос не новый, но, к сожалению, не имеет однозначного ответа по одной простой причине: сделка - это отношения двух сторон. Допустим, вы хотите ее оформить в российских рублях. При нынешней цене на нефть, 3000 рублей за баррель, вы согласитесь написать контракт, что вы хотите 3000 рублей за баррель? Вам напишут. А если завтра это дело грохнет, и вы получите не 100 долларов, а 50? Как только вы указываете валюту, немедленно прибегает финансист с другой стороны, да и с вашей стороны тоже, и говорит: "Ты чего?! А если завтра что случится?!" И вы приписываете к этому контракту 16 томов оговорок!
Выиграть на оформлении валюты контрактов невозможно. Вы же не можете навязать валюту? Есть традиция контракты нефтяные писать в долларах - пожалуйста, пишите в евро, в юанях. Доллар постепенно оттесняют то там, то тут, но это мало что меняет. Во всяком случае, что точно выяснилось на нефтяном рынке, скажем - что цена на нефть стабильней в евро.
ПРОНЬКО: Подождите, но Андрей говорил о том, чтобы реально перейти в расчетах на рубли. Кстати, Лукашенко сказал, что с удовольствием будет рассчитываться в рублях, будут давать кредитные ресурсы в рублях - будет отдавать рубли же. Начались торги рубль/юань на ММВБ, кроме того. То есть, людям запорошили мозги о том, что рубль может быть реальной резервной валютой, и так далее.
ГРИГОРЬЕВ: Давайте масштабы не путать. Рубль вполне может быть региональной валютой там, где есть большая торговля с Россией. Понимаете, никаких возражений против использования рубля нет, он будет расширяться. Китайцы, к примеру, дают кредиты в юанях - значит, кто-то покупает в Китае за юани. Японцы давали "энно-йенные" кредиты, но тогда это надо было покупать в Японии, иначе вы просто начинает терять на перекупках.
Это нормальный процесс расширения и укрепления рубля. Но скакануть в резервную валюту нам просто так не удастся, потому что тогда нельзя девальвироваться. А мы девальвировались только что процентов на пятнадцать-двадцать. Поэтому это история длинная...
ПРОНЬКО: Постановлением правительства не решаемое...
ГРИГОРЬЕВ: Ну, оно не решаемо одним постановлением правительства. Мы же не можем потребовать оплаты нефти в рублях? Другая сторона согласится, но что мы на этом выиграем, потому что издержки и обмен будут за наш счет?
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Константин. Я человек обычный, с бизнесом не связанный. Но вот говорят, что демократия в России отличается от демократии остального мира - может быть, и бизнес отличается? Вообще, можно ли мерить нашу страну по чужим меркам?
ГРИГОРЬЕВ: Да, Россия это другая страна, если коротко.
ПРОНЬКО: Это вопрос на целую программу.
ГРИГОРЬЕВ: Да. Но Россия находится на Земле...
ПРОНЬКО: Что странно!..
ГРИГОРЬЕВ: ...Реки в ней текут в направлении вниз, деревья растут вверх, нефть добывается тем же способом, любят приблизительно тем же способом и даже учат грамоте почти так же. Потом вроде начинается разница. Поэтому, да, мы очень специфическая страна, мы недавно вышли из 75-летнего коммунистического эксперимента, мы прошли через -43% ВВП в девяностых годах, мы сформировали не тот бизнес, о котором мечтали... Простой пример того, почему наш бизнес не такой, как на Западе, точно могу привести: во всем мире практически нет блокирующего пакета 25 плюс одна акция. Вы залезаете в американские компании, у них контрольный пакет - 10-15%, 80% акций где-то у кого-то или торгуется, там большой оборот, и цена акции на бирже отражает торговлю огромным...
ПРОНЬКО: То, что на научном и профессиональном языке называется капитализацией компаний.
ГРИГОРЬЕВ: У нас чтобы иметь полный контрольный пакет, нужно иметь 75%, 5% обычно лежат в каком-то дормитории, как было сказано, процентов 20 торгуется, и то такое впечатление, что торгуют сами собственники. Поэтому пока не отменят принцип 25% плюс одна акция, у нас не может быть... англосаксонской биржи. Вот вам разница.
ПРОНЬКО: Но есть надежда на то, что масштабная приватизационная программа, о которой говорил господин президент в Давосе, будет реализована...
ГРИГОРЬЕВ: Какая же она масштабная?!
ПРОНЬКО: Нет-нет-нет, там вкусно все.
ГРИГОРЬЕВ: Двести ГУПов?! Да ладно!
ПРОНЬКО: Нет-нет, если они будут распродавать таких, как "Сбер", "Роснефть", и так далее... Шувалов заявил, что в дальнейшем он не исключают продажи и контрольных пакетов. Вы не доверяете вице-премьеру?
ГРИГОРЬЕВ: Я хотел бы знать, кто будет вице-премьером через тридцать лет.
ПРОНЬКО: Это будет значительно раньше, поверьте мне, Леонид.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, контрольные пакеты вряд ли.
ПРОНЬКО: Посмотрим.
ГРИГОРЬЕВ: Контрольный пакет "Сбера"?! Нет, что вы!
ПРОНЬКО: Посмотрим. Они готовы продавать. Я думаю, они будут продавать.
Леонид Григорьев, профессор кафедры энергетических и сырьевых рынков Государственного университета - Высшей школы экономики, директор Института энергетики и финансов, был сегодня в "Сухом остатке".
© Finam.fm
