Круглый стол на тему: `Роль России, Украины, Ирана и Турции в сохранении стабильности на Кавказе`

16 сентября 2008 г.

Пред.: - Добрый день, уважаемые друзья, участники круглого стола. Позвольте приступить к работе. Я хотел бы напомнить, что сегодня ровно 40 дней с тех трагических дней, которые были в Грузии, Южной Осетии. Погибли люди, в том числе и в Грузии погибли мирные люди. Два дня назад было трагическое падение самолета, которое унесло жизни 88 человек. Прошу почтить память этих людей. Сегодня тема наша круглого стола " Роль России, Украины, Ирана и Турции в сохранении стабильности на Кавказе". Мы собрались с вами для того, чтобы выслушать мнение общественных организаций, политологов, экспертов по очень важной проблеме, проблеме стабильности на Кавказе. Сегодня важно искать пути достижения стабильности, чтобы не допустить повторения августовских событий. Почему мы хотим услышать мнение общественности? Потому что, когда решаются важные стратегические и геополитические проблема, а Кавказ это очень важная точка геополитики, когда НАТО и Евросоюз пытаются реализовать свои планы в этом регионе, то, к сожалению, они не задумываются над тем, как это отразится на жизни простых людей. Конечно, когда идет игра по-крупному, не до таких мелочей. Кто серьезно из больших игроков задумывается о судьбах тех людей, которые в этих больших играх становятся разменной монетой. Кто сегодня всерьез задумывается о судьбах беженцев, кроме самих беженцев? О тех, кто живет на сопредельных территориях. Я считаю, что пришло время, чтобы общественные организации предлагали варианты решения проблем безопасности Кавказа. Причем таких вариантов, которые способствовали бы улучшению положения жителей этих регионов, их безопасности, дали бы возможность жителям этих регионов, а также сопредельных государств и территорий, в их безопасности. С другой стороны очевидно, что в современных условиях многие вопросы просто не удастся решать в одиночку. Для их решения потребуются совместные усилия. И встает вопрос R11; кто эти шаги будет предлагать? Кавказ это важнейший геополитический центр, где сосредоточены интересы целого ряда государств. Но будущее этих государств должно определять их жители, а не правительство США или НАТО. И если есть заинтересованность и сотрудничество друг с другом, то это, по нашему мнению, должно идти снизу. Если есть заинтересованность в создании союзнических отношений между этими государствами, если на то есть желание людей, то почему бы не пойти по пути, например, создания Евроазиатского Союза. Но не сверху, а только должно быть снизу, то есть по воле и инициатив населения. Не правительства и общественные организации могут здесь помочь. Поэтому мы решили выслушать мнение российских общественных организаций, мнение российских политологов и экспертов, что можно сделать для того, чтобы достичь мира и стабильности в Кавказском регионе. К диалогу в дальнейшем мы планируем привлечь общественные структуры Турции, Ирана, Азербайджана, Армении, грузи, Украины. Именно мы с вами должны понять все плюсы и минусы сотрудничества, проанализировать их, а затем уже доводить свое мнение до нашего правительства, СМИ. Мы, конечно, отдаем себе отчет, что этот регион интересен Евросоюзу и США и понимаем, что наше предложение сотрудничества должно иметь реальное конкурентное преимущество. Только тогда, когда население всех перечисленных стран почувствует, что такое сотрудничество выгодно, начнутся реальные интеграционные процессы. Общественные организации в своих странах должны изучать мнение своего населения. С учетом мнения всех заинтересованных сторон, я надеюсь, нам удастся выработать общие взвешенные позиции. Нужно всем вместе, как нам обустраивать наш общий дом, чтобы в дальнейшем не было такого конфликта, который случился. Я думаю, что если сейчас не решить, то дальше этот конфликт будет наращиваться. Поэтому давайте начнем думать в этом направлении прямо сейчас. Сегодня это мероприятия проводит Центр моделирования стратегического развития, их вице-президенты

С вашего разрешения мы дадим слово вице-президенту Центра моделирования стратегического развития Трофимчуку Григорию Павловичу.

Григорий Павлович: - Спасибо. Все здесь присутствующие обратили внимание на заголовок, на название нашего круглого стола и на тот остаточно необычный набор стран, который присутствует в этом заголовке. Хотелось бы отметить, что времена наступают далеко не стандартные, крайне сложные, во многом непонятные, не понятные на 90-95%. Поэтому стандартных схем не предусмотрено на ближайшее будущее и в региональных и геополитических раскладах. Мы замечаем, что наши партнеры, мягко скажем, оппонирующие, западная сторона действует очень креативно, постоянно выдвигаются какие-то интересные инициативы. Скажем, концепция цветных революций, миф о международном терроризме и т.д. К сожалению, с противоположной стороны не выдвигается никаких аналогичных вещей, которые бы могли изменить в данном случае позиционирование России и в региональных, и в геополитических проблемах. У России, как мне кажется, не будет того же самого набора союзников, партнеров, как это было во времена Советского Союза. Если Россия пойдет по тому же самому пути и начнет обращать опять, спустя 20 лет непонятных отношений, внимание на Кубу, Вьетнам, то это будет полный тупик, который закончится геополитическим провалом. Именно поэтому в сегодняшнем названии нашего круглого стола приведены страны, известные страны, но необычен сам набор сочетания этих стран. Мне задавали в частности вопрос R11; почему Турция, ведь мы же, Россия в данном случае имеется в виду. С Турцией всегда воевали. Хотелось бы обратить внимание на нашего твердого партнера в последнее время, в частности, на Германию. С Германией мы вылили русско-российской крови столько, сколько мы не выливали ни с одной страной мира, вместе взятыми странами. Поэтому Турция тут выглядит достаточно позитивно на этом фоне. И времена меняются, руководство стран меняется, события меняются с огромной скоростью. Поэтому партнеры появляются новые, необычные, поэтому тут можно продолжить список. А почему, например, внимание на тот же Пакистан? Или болгары постоянно просят обратить на них внимание, как самая загнанная в угол страна Центральной и Восточной Европы. Этот список будет продолжаться, но мы пока остановились на этом наборе стран, так как эти страны отвечают за ситуацию, которая началась складываться в регионах Кавказа, в Средней Азии, по всей этой дуге нестабильности, как ее называют в последнее время. Я как-то был в одной из стран СНГ и мне не последний человек в этой стране сказал одну интересную вещь, когда мы завели разговор о судьбе России в ближайшее время. Он прямым текстом сказал так: Россия будет неизбежно расчленена в ближайшее время, нам страшно, что такие события будут происходить, мы их, естественно, не хотим. Мы понимаем, что это отразится на нас. И он назвал это теоретическое событие вторым распятием Христа. Он говорит, что потрясение будет страшное для всего мира. Но то, что касается нашей конкретной страны, в которой данный гражданин проживает и занимает определенную серьезную должность, то мы, как маленький народ, небольшая страна, приспосабливались не как крысы, он другую формулировку привел. Он сказал, что мы или при всех народах на протяжении своей истории, поэтому мы и те, кто окружает Россию на данный момент, все-таки в какой-то степени выживем и сохранимся. Но он подчеркнул; мы не хотели бы такого развития событий. Сегодняшняя обстановка требует экстренного появления, я бы не хотел сказать; вокруг России, - но в связке с Россией определенного набора стран. Эти события уже начали происходить, мы их каждый день в новостях наблюдаем. Но здесь есть одно принципиальное обстоятельство, на котором также хотелось акцентировать свое выступление. Нам, России в данном случае, нужны не партнеры, у нас последнее время были партнеры, которые на экономической выгоде к нам привыкали. Сейчас ситуация складывается так, что нам нужны союзники, которые, если что, полезут в огонь, если так можно выразиться. А экономические отношения. Которые замешаны, завязаны на деньгах, никогда не вытягивали за собой такой формат союзничества. И такого рода союзников нам найти будет очень трудно, хотя они есть. Но надо смотреть нестандартно на эти вещи, и тогда мы найдем себе не просто венных союзников, а союзников стратегических. Что касается Венесуэлы, это остаточно интересный расклад в плане поиска союзников. Но Россия в ее сегодняшнем идеологическом формате гораздо дальше стоит от такого друга Венесуэлы, как, например, Кубу. Потому что у нас по сути та же демократия, как в Америке, та же самая система экономических взаимоотношений. Поэтому мы здесь все-таки, не скажу; чужие, но чужеватые для такого рода стран. Поэтому и с Кубой вряд ли будет какой-то формат, который существовал в Советском Союзе. Также много говорится о том, что Запад пытается нам навязать "холодную войну" или с Евросоюза эта "холодная война", холодные отношения начнутся. Я думаю, что "холодной войны" не будет. "Холодная война" уже закончилась. И здесь просматривается вполне горячая война. Именно поэтому я и сказал, что нам надо искать , не только России, но и тем же самым фигурантам из этого списка, и Украине в первую очередь, и Ирану, и Турции искать тех же самых союзников, а не экономических партнеров. Часто звучит термина "игра", "игроки" в каких-то политологических комментариях, в частности на наших ведущих каналах постоянно передачи крутятся о каких-то там играх. Это очень легковесный подход, игр также уже не предусмотрено. Расклад будет очень жесткий. И когда мы говорим о теоретическом появлении, сейчас сотни трупов появились, а при неправильном подходе к теме их тысячи могут быть, и даже миллионы, как это не раз бывало, поэтому термины "игра", "игроки" здесь абсолютно не уместны. И, наконец, я бы хотел обратить внимание на то, что мы разработали проект рекомендаций, который наш круглый стол по итогу вынесет и предложит руководству стран, которые заинтересованы в позитивном развитии событий. И хотел бы не на конец, не на завершение нашего круглого стола перенести обсуждение этой рекомендации, а прямо с этого и начать.

Пред.: - У нас есть второй докладчик, это вице-президент Центра моделирования стратегического развития, он же сопредседатель Российского конгресса Кавказа, Вердиев Рауф.

Вердиев Р.: - Спасибо. Тема достаточно актуальная. И сегодня мы собрались именно для того, чтобы определить роль гражданского общества, в частности политических, общественных, религиозных и национально-культурных организаций в формировании этнополитического климата на территории Северного Кавказа, который является геополитическим и стратегическим выходом России, Турции и Ирана к евразийскому каналу. Для России в частности выход к Тихоокеанскому региону, к бассейну Черного и Каспийского моря, для Турции это выход на рубежи Северного Кавказа и дальнейшая интеграция социально-экономическая как в РФ, так и в республики Средней Азии. Для Украины, к сожалению, это абсолютно для нас новое явление. Мы прекрасно знаем, что последние несколько столетий Украина являлась единым и целым государством с РФ, в частности бывший СССР, как последний этап. Поэтому сегодня, рассматривая Украину как нового игрока на этой политической арене, хотелось бы заметить несколько особенностей. Украина сегодня играет достаточно актуальную, если не доминирующую роль, в процессе урегулирования этнополитических конфликтов на Северном Кавказе. Это может показаться парадоксальным, но на самом деле это так. Мы знаем, что те обстоятельства, которые связаны сегодня с крымскими событиями, непосредственно влиять на события, происходящие на Северном Кавказе. Проведу параллели. Украинская составляющая сегодня может повлиять на те процессы, которые на Северном Кавказе, по идее, должны будут развиваться в ближайшем будущем. Но Украина может поспособствовать тому, чтобы Кавказ перешел в фазу нестабильности достаточно быстро или ускоренным темпом. Потому что мы знаем, что сегодня стабильный Кавказ это гарантия успеха как юга России, так и закавказских стран в целом. Хотелось бы призвать гражданское общество в этой связи, чтобы в дальнейшем политизировать этнополитической составляющей, для того, чтобы мы обратили внимание именно на Украину. Нам не нужен тот процесс, который сегодня происходит, в частности пути поддержки режима Саакашвили, потому что явная поддержка со стороны руководства Украины способствует тому, что народ Украины начинает чуть-чуть не разбираться в тех процессах, которые происходят. Они не вникают в условия политической игры, которая навязана руководством Грузии. Мы видели, что произошло. И, соответственно, руководством Украины. Последние тенденции достаточно серьезно могут сказаться на этнополитической ситуации на Северном Кавказе. Роль Турции. Турция является партнером и союзником США. Сегодня Турция играет двоякую роль. Это страна, которая сегодня, с одной стороны, также как и страны Евросоюза, хочет продолжать линию США на Евразийском континенте, в частности на его европейской части для того, чтобы интегрироваться в Евросоюз. Но в то же время она прекрасно понимает, что социально-экономическая составляющая Турции больше зависима от России. Возьмем такой банальный пример как туризм. Мы знаем, сколько миллиардов долларов уходит в Турцию ежегодно. И такой рынок, я уже не говорю о товарообороте и других каких-то направлениях, которые связаны и с нефтью, и с газом, и с потоками по дну Черноморского побережья. В частности ОЧЕЗ. Мы знаем, что в рамках ОЧЕЗ эти программы тоже рассматриваются. Поэтому Турция сегодня носит политику страны, которая будет выступать как страна-нейтралитет в урегулировании кавказских проблем. Для чего это нужно? Потому что четкое обозначили себя, как обозначила себя Германия, конечно, Турция не будет. Потому что она понимает, что вся социально-экономическая составляющая сегодня завязана на ситуации добрососедских отношений с Россией. А политическая составляющая R11; на США. Но мы видим, что у США сегодня начались проблемы. И позже мы увидим, что какие-то из стран, мы будем приятно удивлены, будут четко очерчивать свои контуры в сторону вектора России. Третья страна это Иран. Иран также не первое столетие обозначил свое присутствие на Северном Кавказе. Еще 200 лет назад Грузия, Картли-Кахетинское царство в то время было под патронатом Персии. И только в 1801 году Грузия из-за того, что у Российской империи были свои геополитические интересы на Северном Кавказе, в частности на Черном море и Каспийском, только после этого Грузия перешла под патронат Российской Федерации. Влияние Ирана на Грузию достаточно было велико. И я думаю, что в последствие даже название само называлось Гурджистанское царство, Гурджистан. Поэтому влияние на сегодняшний день будет не ослабевать, и через каналы, этносы, проживающие на территории Грузии, в частности этнос азербайджанцев и этнические представительства Армении, мы знаем, сейчас о Джавахетии вопрос стоит. Позиции Ирана будут усиливаться, при этом соблюдая позиции демократии с РФ, позиции паритета. На самом деле будут эти настроения усиливаться, потому что мы знаем, что это будет влияние того же самого Ирана. Это такой анализ. Роль России? Мы с вами представители РФ, мы понимаем, что Россия носит имперский характер. Чем отличается имперский характер от колониального и державного, мы понимаем. У России есть свои геополитические интересы на Кавказе, они были не нами очерчены, это со времен Петра Великого было продвижение России на Кавказ, закреплено это было Александром 1 в качестве его представителя Паскевича, графа ереванского, и ермоловский период, мы это тоже прекрасно помним. Поэтому политика России была на Кавказе неоднозначной. Ее можно назвать и освободительной, когда народы Северного Кавказа хотели, чтобы Россия освободила их от турецкого и иранского гнета. Но в то же время политика России носила двойственный характер. В частности вопрос разделения Южной и Северной Осетии. Первым процессом в 1864 году как раз и был процесс о разделении Осетии на Южную и Северную. Де-факто оно произошло в 1864 году, де-юре это произошло в 1922 году. Вот четыре страны. И их этапы в сохранении стабильности на Кавказе сегодня мы видим с точки зрения участия гражданского общества. Потому что гражданское общество носит сегодня определенный характер. Причем характер, который до этого не использовался в РФ. Гражданское общество являлось каким-то второстепенном в своей значимости. Хотя мы видим, что опыт западных стран и модели западных стран запускают гражданское общество всегда на один или два шага вперед. Сперва гражданское общество входит в какие-то интересы с тем же гражданским обществом страны. И после этого, проведя мониторинг, в течение двух лет своему правительством или своему руководству гражданское общество как бы рассказывает о результатах в той или иной стране. После чего правительство государства приводит какие-то определенные выводы для ведения переговоров. Так, мы знаем, работает английский опыт, шведский. Сегодня мы видим около 300 гражданских организаций находятся на территории Грузии. Что они там делают, это предстоит нам еще проанализировать. Но у РФ Сегодня именно этот опыт находится на стадии только зарождения. И этот опыт именно участия гражданского общества в переговорных процессах по урегулированию этнополитических конфликтов сегодня должен быть в РФ, как минимум развиваться. Я хочу, чтобы мы с вами на эту тему сегодня поговорили, потому что участие гражданского общества необходимо сегодня. Оно действительно является актуальным для РФ, так как руководство стран по ряду вопросов не может договориться. Во-вторых, не хочет договориться. Я думаю, что нам нужно вести переговоры именно в этом контексте. Спасибо.
Пред.: - Единственное уточнение, при Российской империи не было разделена ни Южная Осетия, ни Северная. Разделение на Южную и Северную Осетию произошло в 1925 году. Кутаисская губерния была, Гянджинская губерния. У нас находится господин Захаров Владимир Александрович, зам. Директора Центра кавказских исследований при МГИМО, это МИД России. Вам слово.
Захаров В.А.: - дамы и господа, дорогие друзья, Я хочу поблагодарить тех, кто нас собрал, за то, что была определена тема конференции. Это важно. Роль России, Украины, Ирана и Турции. Я не буду говорить о роли каждого из этих государств. Но то, что без Ирана и Турции невозможно сейчас решать кавказскую проблему, это для всех ясно. Второе, я бы хотел несколько заметок. Ситуация с Косово, которая произошла, главными лоббистами в этом деле были США. Прежде всего, для чего это нужно было им? США необходимо было официально узаконить новое разделение мира. При этом они хорошо пролоббировали ООН, и при молчаливом согласии Организации Объединенных наций Косово получило независимость. Можно по-разному об этом говорить. Но нужно это было только для одного, чтобы разрушить то государственное строительство, которое существовало после Второй мировой войны. И это удалось. И сейчас, видимо, будет второе, такое же очень большое при молчаливом согласии ООН, это будет, по всей видимости, Курдистан, который тоже лоббируется США. И это все приведет к огромной дестабилизации во всем мире. Когда мы начинаем смотреть на то, что произошло 8 августа и в дальнейшие дни, и когда анализируем то, что происходило, то становится ясно, что Америка зажгла Грузию, но вовремя отступила, и грузины делали все это своими руками. Делали неумело, глупо, подчас очень жестоко, но они не сделали эту операцию так, как планировали их стратеги, как планировали американцы. И в этом отношении сразу становится ясным, для чего это нужно было. Это нужно было для дестабилизации в России, для дестабилизации на Северном Кавказе. Еще 2 февраля Маккейн заявил германскому телевидению о том, что в случае его прихода к власти, один из первых его шагов будет признание республик Северного Кавказа независимыми от России. Он это повторил уже в августе месяце. Действительно на Кавказе ситуация была очень острая. У нас, у аналитиков даже было такое видение, что мы теряем, Россия теряет Северный Кавказ. Те события грузино-югоосетинской войны показали, что все это несколько преувеличенным оказалось. Народы Северного Кавказа поняли, кто их защитник. Я не хочу хвалить Россию, не об этом хочу сказать. У народа стало ясно, кто же их защитник оказался на самом деле. Да, чего греха таить, я знаю все республики Северного Кавказа, бывал там много раз. И сколько я слышал разговоров о том, что если бы мы были с Америкой, то нам было бы лучше, нам было бы легче жить. То есть за нами стояла бы хорошая и мощная держава, которая бы давали нам деньги. Они для этого и печатают, чтобы эти лоскутки, цветные бумажки всем раздавать. Но они поняли, что это будет так, как получилось с Южной Осетией, что они там не нужны. И даже если НАТО, условно говоря, придет на Северный Кавказ, но никто из них работать там не будет. Натовцы привезут с собой своих работников. Не важно, кто это будет R11; африканцы, негры или еще кто-то. Но местных они не будут брать на работу. Как сейчас происходит. В Грузии то же самое происходит, народ не работает на тех. НАТО уже давно там сидит. У нас два дня назад вышла книжка, называется она "Расширение НАТО в государства Закавказья". Мы проследили все этапы с самого начала, как это происходило. Потому что многие не помнят, что было месяц назад, а уж что было два года назад, вообще никто не знает. Все забылось. И как это все происходило, отдельно в Грузии, отдельно в Армении, отдельно в Азербайджане. И мы сделали серьезный анализ всей этой ситуации. Да, все было не очень просто. Да, Америка сейчас занята своим энергосостоянием. Она занята тем, чтобы развалить Россию. Но как развалить? Взять ее в свои руки. Энергетическая составляющая России настолько мощна, что для них это лакомый кусок. Поэтому недаром и Олбрайт, и многие другие, Райс и все остальные говорили вещи, на первый взгляд смешные. Но для западного обывателя они очень явные. Ведь там все верят в Бога. Поэтому они говорили, что Бог создал все природные ресурсы для всех людей. Почему одно государство должно владеть? Они все люди. Вот подход такой, правильный, все нужно разделить. Но только разделить не удается. Это все неразделяемое. С ситуацией на Северном Кавказе очень ярким получился ответ Кадырова. Он как смог, так и ответил. Он понял, что если он вдруг попытается отделиться, естественно, ему надо будет искать крышу, крыша Америка, то он первый оттуда вылетит. Его первым уберут американцы, потому что он там не нужен будет. Ни он, ни те его доходы, которые он получает. Он понимает это все, что сейчас он имеет больше свободы, больше разворота, больше политической значимости, и больше экономическая у него власть, чем была бы при другой ситуации, если кто-то будет над ним хозяин. Это штрихи к той ситуации, которая есть. Сейчас сложная ситуация в Армении. И она будет осложняться еще больше. Потому что тот новый посол из США, которого прислали, они долго выбирали, которого прислали в Армению, это очень опытный человек. Я знаю, что она ученица Шона Бинса??? Шон Бинс когда-то, в начале 90-х годов, был у нас первым секретарем посольства США. До этого он был в Югославии, там он заложил основу всей разведывательной структуры Югославии. Тот развал в Югославии, который произошел, это его работа. Потом она работал здесь, потом отсюда был отправлен на Украину, на Украине он занимался тем же самым. В России ему не очень это удалось, но на Украине ему удалось это с лихвой. И Мария Ионович его выученица. Она проходила стажировку, работала на Украине, затем она свершила ту цветную революцию в Киргизстане, сейчас она вовсю уже работает в Армении. Армения молчит, армянское общество сейчас разделено. И оно еще больше сейчас становится, больше появляется противников нынешнего президента Сержа Саркисяна. Это очень умело делает Петросян и его окружение. Они умело делают, они получают хорошие деньги под это. Так что ситуация там будет очень острая. И может случиться в один прекрасный момент, что Армения заявит, что мы демилитаризованное государство, поэтому, пожалуйста, все чужие базы выведите из нашей страны. И Россия вынуждена будет покинуть Армению. Вот что может произойти. Это такая картина, она грустная, печальная. Но это ситуация, которая есть на сегодняшний день. Но сегодня визит Ильхама Алиева. Разговоры там, конечно, идут серьезные, потому что ситуация осложняется с каждым днем. И не нужно думать, что на Кавказе наступает после того, что произошло, мир. Нет, ситуация острая, и она будет оставаться такой же острой не один год, к сожалению. Меня удивляет то, что ни правительство России, ни президент до сих пор не создали, это нужно срочным образом делать, центр по Кавказу. Как угодно его можно называть . Кавказский центр или Институт Кавказа. Но это должна быть структура государственная с государственным бюджетным финансированием. Наш центр имеет всего 5 человек, сил у нас нет, мы мотаемся по всему Кавказу и Закавказью. А необходимо огромная работа по анализу ситуации, по мониторингу, по всему. Для этого необходим штат не менее 20 человек, не только здешние московские, должны работать и люди, специалисты из регионов Северного Кавказа. Там очень хорошие есть специалисты, поверьте, это не провинция, не надо думать, что это такая Богом забытая провинция. Там толковые аналитики, на удивление просто, иногда думаешь, что они умнее наших многих московских.
Пред.: - Мы все время говорим; это делает Америка. А нам кто мешает? Почему мы все время говорим "Америка делает"? А кто нас за руки держи т? Кто за ноги держит? Кто нам рот закрывает?
Захаров В.А.: -Нам необходима группа людей, чтобы это разработать. Это должна быть группа, которая должна разработать эту политику. И не мидовские работники, я сразу предупреждаю. Потому что мидовские работники очень осторожные. Они крайне осторожны в своих формулировках. Они мне говорили сами: это вы так можете написать, а мы так не напишем. Потому что мы боимся за свое место. А вдруг я напишу, а это не понравится моему начальнику. Поэтому необходима объективная аналитическая справка.
Пред. : - Поэтому мы говорим, что нужны новые кадры, новые люди, новые мнения. Боязнь за места не нужна. Пока в стране не хватает грамотных кадров, это будетR30;.
Захаров В.А.: - Грамотные кадры есть. Но надо их собрать все вместе. Нужна та структура, я условно ее называю Институт Кавказа. Но нужна эта структура.
Пред.: - Мы же не даем им возможность выходить. То, что вы сейчас сказали по поводу, что Кавказ хотел под Америку. Да Кавказ никогда не хотел. Даже здесь, когда придумали лозунг "Русский фашизм", скинхеды и т.д., начали нам глаза закрывать, как будто глаз ничего не видит и не знает. Я жестко выступал: друзья, если вы хотите страну развалить и привести к кровопролитию, вам она нужна, но вы подумайте, эта идеология не внутри России пошла, она пошла из-за рубежа, специально придумали русский фашизм для того, чтобы оторвать от русских и татар, и Кавказ. Но вместо того, чтобы принять какие-то меры, мы начали друг друга обвинять, начали друг руга хаять. В Америке такого нет, Америка работает со своими диаспорами. Надо хаять себя. Почему мы допустили войну в Грузии? Почему допустили НАТО туда? Почему допустили Украину? Ведь сейчас 7 миллионов украинцев живут здесь. И в Украине живут 10 миллионов русских. Вся ошибка в самих государствах. Правители. Они виноваты. Никто из них с неправительственными организациями не работает. Сами неправительственные организации себя кормят, сами себя одевают, сами проводят такие круглые столы без поддержки государства. Давайте говорить, как есть, не надо обвинять Америку. Мы сами виноваты.
- Маленький пример, как работает Америка. 27 августа в Пятигорске архив национальной безопасности Вашингтонского университета США провел конференцию трехдневную по ситуации на Северном Кавказе. (сбой в записи)R30; Вот такая конференция была. Они пригласили из СеверногоR30;. (сбой в записи)
Пред.: - Спасибо. У нас много выступающих, поэтому прошу 7-10 минут. Потом будет дискуссия. У нас есть председатель президиума Российского конгресса народов Кавказа, готовится Виталий Николаевич Меркушев.
Российский конгресс народов Кавказа: - Уважаемые дамы и господа, Российский конгресс народов Кавказа относительно молодая организация, ей всего полтора года. Прототипом были другие организации. Цель создания нашей организации заключалась в том, чтобы не допустить или предотвратить те конфликтные ситуации, которые возникают на Кавказе. В первую очередь методом народной дипломатии, поскольку у нас чисто общественная организация. В состав нашего Конгресса входят как представители диаспор Армении, Азербайджана, Грузии и практически представители всех северокавказских республик, проживающих в России, и представители казачества, русских и евреев, которые проживали и проживают на Кавказе. И ограничений у нас для вступления нет. Поскольку я здесь вижу руководителей общин Абхазии и Осетии, я, пользуясь случаем, хотел бы в присутствии всех поздравить их с тем, что представлена независимость. Это отдельное государства, дай Бог им здоровья и удачи, благополучия. Не знаю, есть ли здесь представители грузинской. Я с Михаилом Михайловичем разговаривал, а с вами еще не успел. Поскольку этика взаимоотношений кавказцев особая, я бы хотел еще раз повторить в присутствии всех то, что говорил в своем интервью. Для нас всех это большая трагедия, гибель любого человека на территории нашей страны, территории Кавказа, российского Кавказа, и Грузии. Мы понимаем, что грузинский народ здесь ни при чем. Он стал заложником тех глобальных процессов, которые происходят. Ни в коем случае недопустимо, чтобы под политикой одного человека или группы лиц вы инициировали это с народом. Поскольку Кавказ это специфический регион со своими обычаями и традициями, и никогда до последней новейшей истории практически народы Кавказа между собой не воевали. Развал Советского Союза как раз отразился очень болезненно. И мы видим продолжение той политики, которая тогда была. И мы понимаем, что расчленение Кавказа, любые события военные и другие на Кавказе являются ударом и по России в целом. Одинаково как расчленение Кавказа является угрозой для раздела России, точно так же посягательство на Россию в целом является и посягательством на Кавказ. Мы на себе уже ощутили те отрицательные моменты, которые происходят. Когда происходят отрицательные моменты в России, как они сказываются на судьбах кавказцев. Хотел бы обратить внимание на два аспекта. Первый это международный, с чего начал наш коллега. И второй, что в сердцах мой друг R30;Касумович активно защищает эти позиции. Хотел бы обратить внимание на эти вопросы. Мы оговорились о проведении, о мероприятиях, какие мероприятия мы будем проводить. Во-первых, чего нам действительно клясть Америку, мы должны для того, чтобы Америка не имела возможности переманивать и агитировать кого-то на свою сторону, мы должны у себя в стране построить жизнь таким образом, чтобы наши граждане гордились своей страной, и им было бы лучше жить, чем в Америке. Или, во всяком случае, было бы хотя бы безопасно. Совершенно четко и правильно формулировку Косов дал наш коллега. Это понятно, это была дразнилка для всех стран, в первую очередь для республик и регионов нашей страны. Наша страна вообще уникальная, многонациональная страна. И это является нашим богатством. Но именно межнациональные швы являются слабым местом нашей страны. Не экономика. Экономика укрепилась, а вот межнациональные швы где-то слабые, где-то кровоточат, где-то они крепкие. Но, в принципе, по этому слабому месту нас и бьют. Что дальше делать? Как жить? И почему это происходит? К примеру, то, что Америка сказала, вот мы будем предоставлять независимость в странах. Я чеченец. Недавно я вернулся из Чечни. Разные группы людей и взрослых, и молодежи , общались. С взрослыми легче объясняться, до них доходит это быстрее. Что касается молодежи, то она более радикальная и, соответственно, разброс полярности мнений очень высокий. Они говорят, если Косово предоставили независимость, если Абхазии предоставили независимость, а почему нам не предоставят? Я почему об этом говорю? Мы не должны делать вид, что нет каких-то проблем. Наша беда в том и заключается, что мы делали вид, что никаких проблем нет. Шла война в Чечне, привели бандитский режим к власти, делали вид. Мы все, кто выступал против этого бандитского режима, нас предали тогда. А сегодня мы говорим: а что там происходило? Происходило то, что погибли сотни тысяч людей. А делать вид, что ничего не происходило, нельзя же при этом. Что сейчас в Ингушетии происходит. Я объясняю землякам и кавказцам вообще и в России тоже. Объясняю то, что в Ингушетии сейчас, что мы будем независимыми. Это с одной стороны шантаж власти для того, чтобы какой-то группе прийти к власти. То, что Америка говорит, что мы предоставим вам независимость, я объясняю следующим образом. Сколько лет существует Америка? Около 200 лет, чуть больше. За независимость Чечня более 200 лет, раньше, чем Америка существует на карте мира как США. Так кто мешал, если они хотят благо для тебя, моего друга чеченца, кто мешал Америке тебе во благо за эти 200 лет тебе помочь? Материально, морально, независимость тебе дать, пригласить в Америку, гражданство тебе. Кто мешал? Я им говорю , что если бы они хотели во благо чеченцев это сделать, они бы это сделали давно. И впервые в истории, когда мы провели референдум, когда мы уже в составе России налаживаем мирную жизнь, и в это время нам предлагают снова начать войну с Россией. Это уже во вред России нам предлагают независимость. Так пусть себе ее теперь оставят. Не нужна она. Нам не нужна новая война. Ни в Чечне, ни в Дагестане, ни в Кабарде, ни в Осетии. Нужно понимать, что мнение людей, та же молодежь как высказывается? Если мы так любим тех кавказцев, которые живут за пределами России, то почему так не любим кавказцев, которые проживают в России? Почему на скинхеды убивают? Почему нас на работу не принимают? Почему такие гонения? Почему нас называют черными? Эта же проблема существует. Мой друг Валерий Владимирович как-то в сердцах сказал: слушайте, если Россия так любит Кавказ, то почему так не любит кавказцев? Мы много говорим, что необходимо министерство по делам национальностей. Сейчас вопрос стоит о создании Центра Кавказа. Мы в свою очередь предлагали и сейчас ставим вопрос по линии общественной организации создать всемирный конгресс народов Кавказа, у нас российский есть, а всемирного конгресса нет. Всемирный конгресс нам бы нужен был для того, чтобы мы привлекали к общественной работе в других странах, в первую очередь в ближневосточных и европейских, чтобы высказать мнение именно кавказцев. Обратите внимание, когда события происходили, у всех наших посольств выступают общественные организации и клянут Россию. И ни одного голоса в защите России и кавказцев. Мы планируем также провести выездные сессии, в Турции собираемся такое мероприятие провести с тем, чтобы обозначить проблематику и пути ее решения. И наряду с тем, что создать как структуру, мы все время говорим, что у нас нет национальной политики, есть какие-то наработки, которые на бумаге изложены, но они не работают. Мы предлагаем выработать новую доктрину России на Кавказе. Именно действенную, актуальную, чтобы она привлекла бы всех тех, кт может сделать вклад в укрепление мира на Кавказе и в целом в России, и то же время имела бы реальные последствия и увлекла бы за собой тех людей, которые живут на Кавказе. И чрезвычайно важна, конечно, работа с молодежью. Сегодня известно, что потребность в трудовых ресурсах в России порядка 4-5 миллионов человек, дополнительная потребность. Из других республик и регионов к нам приезжают. А что касается северокавказских регионов, где избыток трудовых ресурсов, такая работа у нас идет очень плохо. И здесь мы предложили два направления. Это образовательная программа, это 5-10-30 тысяч детей из всего Северного Кавказа, которые закончили школу, которых необходимо во все вузы страны привести, чтобы они там учились. Первый пример, когда несколько лет назад, когда еще шла война, я разработал такую программу, и около 1000 человек ежегодно поступает в вузы России. Основная часть возвращается в республику, а какая-то часть в России остается. Почему это было сделано? Почему я пришел к такому выводу? Анализируя боевые действия в республике, я сделал парадоксальный вывод. Чем меньше образовательный уровень в населенном пункте, тем ожесточеннее происходили бои в этом пункте. И чем выше образовательный уровень, тем спокойнее и мирно обходились здесь. Особенно на втором этапе войны, сегодня мы почтили память тех, кто погиб в самолете, среди них был мой руг Геннадий Трошев. Он в то время сделал очень много, чтобы максимально мирно завершить процесс второго этапа войны. И именно в тот период и образовательная программа у нас началась. И если мы это направление проведем, это будет на пользу. Оттого, что мы сегодня скажем, что этих проблем нет, мы усугубим ситуацию в стране. Потому что до сих пор нам было некогда. Я понимаю, что руководство было занято в какой-то период приватизацией. Потом несколько лет у нас начали экономикой заниматься, стабилизация пошла. Слава Богу, что сегодня нет того, что было лет 15 назад, мы сегодня имеем стабильную экономику, которая по сравнению с западными странами в период кризиса держится стабильно. Это уже здорово. Эту ситуацию надо использовать таким образом, чтобы стабилизировать политическую ситуацию на Кавказе и в России в целом. Для этого нужно комплекс мер предпринять. И одновременно мы собираемся провести круглые столы, Абхазия, Осетия, Грузия, совместно. Мы вас известим.
Пред.: - Бояться ничего не надо, здесь нет никаких полицейских, КГБ, ФСБ и так далее. Мы вас собрали, чтобы выслушать ваше мнение. Что вы знаете, думаете, говорите. Лечить больного легче, когда вовремя обнаружили болезнь. А потом уже трудно, операция не поможет. Правильно заметили, что в Ингушетии сейчас, особенно после признания Абхазии . Южной Осетии, там началось бурление. Надо остановить. Для этого нужны диалоги, нужна работа государства и общественных организаций. Слово директору Евроазиатской сети политических исследований. Виталий Николаевич Меркушев.
Виталий Николаевич: - Я попросил слово в виде реплики после выступления Владимира Александровича Захарова. Не мог молчать после выступления Владимира Александровича. Реплика о социально-психологическом климате. Вы знаете, что наша организация это коммуникационная сеть, которая работает со всеми странами постсоветскими. Я не специалист по Кавказу, но я могу заметить только одно, что настолько сложный регион, что даже сами кавказцы иногда не понимают, противоречат друг другу постоянно. Я бывал во всех странах. В Грузии давно не был, надо бы съездить. Коммуникации разрушены, наше поколение успело попутешествовать в советское время. Люди вообще не бывают там. Поэтому я вас призываю не только своих студентов присылать туда, но и экспертов молодых в широком понимании слова, от 45 лет. Это сложнее, чем Балканы. Очень сложно понять, и отсюда этот социально-психологический климат, что здесь первично, трудно иногда определить. Очень сложные регионы. Даже многие западные специалисты говорят R11; слава богу, что мы специалисты, например, по Украине или по Казахстану, это проще. Потому что такого наслоения этнических, социально-экономических, геополитических проблем в постсоветском пространстве нет. Мне так кажется. Владимир Александрович не из МГИМО, хотя работает в МГИМО. Извините, что я тайну раскрою. Я с интересом следил за нашим дипкорпусом, как он вел себя в этом кризисе. И я должен признаться, что я давно об этом везде говорю, МГИМО я уважаю, это очень сильная школа. Я называю ее не простой элитой дипломатическая, это каста. Это единственная страна в постсоветском пространстве и вообще в мире, где весь дипломатический корпус на 90%, а средний слой на 95%,формируется из одного университета. Это единственная страна. Везде есть конкурсы. Когда это прекратится? Сейчас опять бешеные деньги опять вкачиваются только в МГИМО. Должны открыться новые дипшколы, хотя бы 3-4. Вы с этим согласитесь. Например, если вы из МГУ, у вас уже лейбл на голове, вы можете быть директором института МГИМО, но вы не будете послом. Только Мориса Тереза. Или вы номенклатурный работник. Извините, это каста. Там есть очень серьезные работники. Многие наши дипломаты, высшее звено работали хорошо. Среднее звено информационную войну провалило. Я знаю посольства, где только 3 человека владеют языком титульной нации. Работает 100 человек. Думают, что все на русском обязаны говорить. А как вы газеты их читаете? Что они о вас думают, вы же должны знать. По крайней мере, должны быт внутри 3-4 центра, которые могут спорить с МГИМО. Это мощнейший центр, который узурпировал вообще и консалтинг для МИДа. И МИД проигрывает. Я считаю, что многие другие структуру сейчас выигрывают МИДу. Многое отыгрывается не с помощью МИДа. Мы должны разгребать то, что скажет среднее звено дипломатов проиграло. Ведь должны быть каналы влияния. Я не хочу ничего сказать про Америку плохого, но млады грузины, я так их называю, Саакашвили примерно мой ровесник, остальные еще младше. Они же были везде. Дипломатический корпус Грузии примерно в 50 раз меньше, чем в России. Вы можете сказать, что так решили их хозяева в Штатах. Но они же были в Польше, Чехии, и в Болгарии, везде. Почему не выходил на болгарском, на чешском? Везде я проверял эту ситуацию, сканировал. Такое ощущение, что их в 50 раз больше. Это опять же слабый уровень подготовки. Должны быть каналы, и даже советская дипломатия была здесь сильнее. Именно народная дипломатия советского типа оказалась бы сильнее в данной ситуации. Мы потеряли даже то, что имели. И в этом контексте, конечно, необходимо создавать новые экспертные центры, пусть они будут спонсироваться государством. И пусть они буду все-таки стоять где-то отдельно от МГИМО.
- Они должны быть независимыми.
- И в провинции должны быт тоже. Только Москва тоже не может. В Петербурге что-то пытаются делать. Но это только ваша Швеция и Финляндия, не трогайте ничего. Даже Эстонию. Вот две страны вам даем, туда посылайте, а посол все равно из Москвы будет. Это первое замечание. Второе. Я уже говори о сложности кавказского узла, что тут совершенно не разобраться людям, не знающим, не бывающим там. Российская элита более едина, чем американская. Вот эти постоянные разговоры, что это единая элита, там все едины, какая-то теория заговора. Совершенно не так. Мы четко можем сказать, что сейчас она не едина. И четко можем сказать, что грузинский кризис был разыгран неоконами???, которые противоречат принципам Европы абсолютно. После этого кризиса, вы сами понимаете,R30;..?, о которой мечтала Европа в ближайшие годы можно забыть. Хали Бертон не имеет ни одной акции в Каспийском бассейне. Все это берется из Ирака, из арабского мира. Элита вступила внутри в сове противоречие, об этом никто не говорит, мажут одной краской всю страну. Может, это кому-то выгодно. Хотя эта элита не едина даже внутри одной партии. Есть фирма "Экс..шеврон", с которой нужно работать и которая, между прочим, заняли достаточно нейтральную позицию, те, кто как раз в Каспийском регионе работают. И есть Хали Бертон, который нажился основательно на этом кризисе. И любой бы сценарий, вошли бы войска в Тбилиси, не вошли, вообще никуда не вошли, любой сценарий был бы для него полезен. Элита не едина. Надо работать с элитой и смотреть эти противоречия. То же самое хочу сказать об украинской элите, тут вообще никаких комментариев, элита абсолютна не едина. Здесь есть для маневра большое пространство. То же самое я должен сказать и об иранской элите. Иранская элита также не едина. Необходимо здесь смотреть, какие элитные группы, с какими Россия должна работать, как выстраивать Ирак и работать с элитными группами. И турецкая элита не едина. И если бы работали с элитными группами США немного по-другому, не так, как это получилось, то, может быть, результаты были бы другие. И о дипломатической школе, о которой я сказал, к этому, я думаю, мы всегда будем возвращаться. И народная дипломатия должна вернуться, все эти форумы должны проводиться. Со мной должны были приехать три человека из МГИМО, но не приехали, сейчас у них конференция. Дисциплина фактически военная R11; нет, сказали, вы должны быть здесь. Потому что вы государственные люди.
Пред.: - У нас есть представители регионов, город Орел, Курская область, Воронеж. Журналист Вадим Медовников.
Вадим Медовников: - Когда вся эта бодяга была, я был не так далеко от Абхазии. Я видел, как начально колонны шли туда. Многие из нас ездили в электричках. Сами представляете, что это такое. А электричка прибрежная, курортная это вообще страшное дело. Человек уставший, заснул. И тишина. Оказывается, рядом стоял эшелон. И все просто замолчали. НЕ было никакого патриотизма, война уже закончилась. Войска уже выводили, тяжелая техника стояла на путях. И была тишина. И люди смотрели, все ли там нормально. Потому что боялись больше всего крови. И то, что произошло в Южной Осетии и Грузии, это кровь. А кровь это всегда страшно. И другой вопрос, потому что журналисты чаще всего вопросы задают, чем находим на них ответы. Такова профессия. То, что после той войны мы получили, тут, наверное, не только кавказский узел. Я думаю, что здесь Поволжье получается завязано. Потому что Башкирия сейчас опять начала вспоминать о суверенитете и о праве нации на самоопределение. Мы ввязались в очень интересную ситуацию на Украине. Менжелис, т.н. часть крымско-татарской элиты обратилась к Минтимеру Шаймиеву и президенту России Медведеву с просьбой поддержать такую тенденцию. И выглядит это примерно так: нас хоть с дьяволом, но нам по пути. Эстония, северная часть, появляются листовки об отделении и присоединении к России. Я думаю, чего мы все-таки достигли этой войной? С одной стороны получается, что мы вроде как защитили российских граждан, мы должны гордиться этим. Мы ударили кулаком и показали мощь и силу державы. А с ругой стороны не получили ли мы опять проблему, которая выходит уже за Кавказ? И, наверное, то, о чем мы сегодня говорим, о создании союза Средняя Азия, Евразия, может, это действительно выход из положения. Если говорить о Дагестане и Ингушетии, в Башкирии нет безработицы, там люди работают, не дотационный регион, тут надо смотреть немножко с этой стороны. Скорее всего менять что-то в сознании людей. Я не могу, к сожалению, сейчас дать какого-то рецепта, на который можно положиться. И то, о чем мы сегодня говорим, это не только Кавказ, это уже Россия.
Пред.: - Сейчас мы слово даем нашему политологу, члену Союза писателей, Союза журналистов Александру Никитичу Севастьянову, а готовится Тенгиз Бегишвили.
Александр Никитич: - Уважаемые коллеги, я в течение рядя лет занимал пост директора по науке Института стран СНГ. И Кавказский узел тоже был под контролем для меня, я интересовался этой проблемой достаточно серьезно. Надо поблагодарить организаторов, потому что проблема на самом деле важная. И мы видим, что далеко не все аспекты этой проблемы находится в ведении государственных инстанций. По целому ряду узких мест мы видим, что государство промахивается, не попадает в нужную цель. Я имею в виде, конечно, не военную цель, а дипломатические и политические. Хорошо, что мы здесь собрались. По поводу повестки дня, мне кажется, что в этом перечне Россия, Украина, Иран и Турция не хватает как минимум одной страны. Эта страна Азербайджан, которая на самом деле для Кавказа ключевая, и от нее зависит гораздо больше, чем от Ирана и Турции. Не так ли? Я не разделяю пессимистических взглядов на кавказскую ситуацию. Мне как раз кажется, что теоретически на ближайший обозримый период конфликт вооруженный в Южной Осетии это последняя вспышка насилия. Поставлена точка в довольно длинной истории, которая началась в 1991 году. Это нарыв назревал очень долго, сейчас он прорвался. Грузия в течение многих лет копила вооружение, принимала у себя американских инструкторов, натаскивала свою армию, готовилась к этому часу Х. Они надеялись решить проблему одним быстрым ударом, маленькой победоносной войной. Блицкригом. Этот блицкриг сорвался, решить проблему Грузия не смогла. Военную мощь она при этом потеряла. Все, что она вложила, гигантские суммы, она потеряла и осталась в долгу. Повторить этот номер в ближайшие годы она точно не сможет. А е временем, я уверен, что мир признает Осетию и Абхазию, и этот фарш обратно повернуть уже будет невозможно. Если лосось выметал икру, обратно в лосося ее н6е запихнешь. Я думаю, что Грузия в течение долгого еще времени не сможет дестабилизировать ситуацию на Кавказе, даже если захочет. Какие еще возможные сценарии дестабилизации на Кавказе? Чеченская война, слава богу, сегодня перешла в латентную фазу. То, что было, я не знаю, согласится со мной уважаемый чеченский коллега, была открытая война полыхающая, я думаю, что в ближайшие годы тоже невозможна. Чеченский народ хочет мира, как мне кажется. И даже молодежь. Убивать-то, может, многие хотят, а умирать-то уже не за что. Потому что ситуация стабилизировалась, и люди поняли, что мир лучше, чем война. Я уверен, что Трошева взорвали с самолетом. Я думаю, что фактор мести имеет место быть. Но, может быть, я ошибаюсь. Во всяком случае Трошева жалко, но это не есть поворот к новой русско-чеченской войне. Дальше, с Ингушетией, если честно, положа руку на сердце, я бы лично признал независимость и Чечни, и Ингушетии в пределах исторических границ по Тереку. Но, по-видимому, этого не будет. И в Ингушетии я тоже не предвижу какой-то серьезной большой войны. Даже если Вашингтон начнет туда закачивать деньги. Ведь Вашингтон перед лицом всего Кавказа осрамился в Грузии. Надо прямо называть вещи своими именами. Весь мир и Кавказ в том числе видел, что Вашингтон не в силах подержать своего ближайшего союзника. Какие обещания давались, бог там знает, но наверняка Саакашвили много обещали. А ничего не выполнили. И все это увидели. Поэтому потенциально, если кто-то в расчете на США помышляет о нарушении стабильности на Кавказе, сегодня эти люди поняли, что надеется на Штаты не надо, это ненадежный при всей его мощи партнер. Ни Чечня, ни Ингушетия, я думаю, не будут в ближайшее время такими точками нестабильности, и таких вспышек насилия, военного насилия, какая было только что в Осетии, думаю, что нам не угрожает. Россия меньше всех заинтересована в обострении ситуации. Нам не нужна конфронтации ни с ЕС, ни с НАТО. У Ирана тем более, зачем ему дестабилизировать ситуацию на Кавказе. Иран сейчас столкнулся с тем, что нарушение дестабилизации на Кавказе для них обернулось усилением военного присутствия НАТО в Персидском заливе. Зачем же Ирану раздувать какие-то конфликты на Кавказе. Не только не отвлекут от себя внимание, а наоборот могут привлечь к себе излишнее военное внимание. Сенсацией для меня стало поведение Турции в этом конфликте. Просто сенсацией. Ведь кто бы мог себе предположить, что Турция откажется пропустить военные корабли США с гуманитарной помощью в Черное море, причем как мотивировала Турция. Нам дороже добрые отношения с Россией, и мы не будем ими рисковать. Кто бы недавно мог бы себе еще представить такую постановку вопроса. Да, Турция член НАТО. Да, натовские корабли она пропустила. А американские нет. Почему? Потому что Турция опасается создания Курдского государства. А Америка создание это лоббирует. Я душой, честно говоря, в данном случае с Америкой. Потому что даже в программе нашей партии было содействие созданию независимого курдского государства. Мы считаем, что это очень нужно. Но сегодня Америка, форсируя этот процесс, делает Турцию поневоле, если не союзником, то, по крайней мере, сочувствователем. Турция становится поливалентной в этом регионе. И это важно, потому что могущество Турции недооценивать мы не можем. Поэтому я смотрю и думаю, а кто и как может сейчас подтолкнуть Кавказ к какой-то новой войне. Есть такие возможности? Есть, к сожалению. И тут я не упомянул пока из этих стран Украину. Вот Украина R11; да, она заинтересована в том, чтобы на Кавказе были конфликты. Почему? Очень понятно. Абхазия и Южная Осетия получили сейчас независимость и де-факто и отчасти уже де-юре. А что же произошло? А произошло то, что эти государства были на первой линии, первая линия как бы прекратила свое существование. И вышли проблемы -Приднестровье, Крым, Карабах. Для того, чтобы отвести от себя стрелку, чтобы крымский вопрос ушел с повестки дня хотя бы временно, Украина могла бы дестабилизировать ситуацию на Кавказе. Это, к сожалению, так. Она заинтересована в том, чтобы в другом регионе, а не у них была эскалация напряженности. И Кавказ для этого определенные дает, конечно, возможности. Но я думаю, что сама по себе Украина военного воздействия оказать не может. А дипломатическое воздействие Украины, если за ним не стоит Вашингтон, стоит недорого. А если за ним и стоит Вашингтон, то и тоже недорого. Поэтому все мои рассуждения к чему сводятся? К тому, что осторожный оптимист в этой ситуации. Я думаю, что нам на ближайшие 5-7 лет нам определенная стабильность гарантирована, и у России в определенном смысле руки развязаны. И, конечно, надо воспользоваться ситуацией для сближения дальнейшего с Турцией, для дальнейшего сближения с Ираном. И вот здесь возникает фигура умолчания сегодняшней дискуссии это Азербайджан. Потому что лучшего посредника и в отношении, кстати сказать, со всем Кавказом, и в отношении с Турцией и Ираном лучшего посредника, чем Азербайджан, нам искать нельзя. И негде. Поэтому здесь прозвучала такая мысль, я хотел бы к полемике перейти. Здесь звучала мысль о том, что Америка сейчас усиливает сове дипломатическое присутствие и политический нажим в Армении. А, может быть, это и не так плохо. Мы в сове время погорячились, однозначно предпочтя Армению Азербайджану. И своими собственными руками, мне кажется, сдуру втолкнули Азербайджан в объятия Вашингтона. Это была стратегическая ошибка, с моей точки зрения. И если эту ошибку каким-то образом можно сегодня было бы сбалансировать, исправить, то это нужно было бы делать, даже жертвуя отношениями с Арменией. Ситуация, которая развернулась в Осетии, показала, что е так страшен черт как его малюют. Американцы явно не понимают народов Кавказа. Они их просто не знают. В первый же день, 8 числа, мне задали вопрос , какое-то агентство мне звонило:" Александр Никитич, чем кончится война?" Одной фразой ответил: "Бежали робкие грузины". Мне в первый же день было ясно как божий день, чем это все кончится. И американцы думали, что их инструктаж, их техника переломит ситуацию. Нет, не переломило. Ни инструктаж, ни техника.
Пред.: - Вы сказали, что Америка не защитила Грузию, здесь можно поспорить. Они очень хорошо сыграли в те игры, в которые сыграли в 1973-75 гг. с Советским Союзом. Если вы помните, они разрушили экономику Советского Союза за один день 2 миллиарда долларов. И после этого создали застой экономики Советского Союза. Этот конфликт то же самое. Сегодня российское государство, надо признавать, мы, к сожалению, не признаем, мы молчим, мы потеряли огромное экономически. Мы потеряли много. Может, сегодня мы не ощущаем, завтра можем ощутить. Кстати, тот триллион, когда-то мы проводили, находящиеся в американских акциях, их мы потеряли. Завтра проси де эти деньги никто не будет знать. Как Советский Союз потерял свои профсоюзные деньги, коммунистические деньги. Американцы, когда что-то делают, на пять лет вперед считают. Правильно сказал Виталий Николаевич претензию, потому что у нас в России кроме МГИМО никто не занимается внешней политикой. У американцев не так, у них там много институтов. У нас на Дальнем Востоке нет никакого центра, в Новосибирске нет, Красноярске нет. У нас есть только в Москве. Только Питер и Москва. Слово даю, Тенгиз, вам. Давайте о войне не будем говорить, уже война прошла. Люди погибли, кто-то на этой войне заработал дивиденды R11; заработал. Мы сейчас думаем с вами о будущем. Потому что в будущем действительно там может появиться много конфликтов. Не только между азербайджанцем, армянином, Нагорный Карабах. Это может появиться между армянами и грузинами, между азербайджанцами и грузинами. В Дагестане конфликт может быть. Давайте думать о будущем. Какую роль Россия может сыграть. Украина и Иран и Турция.
Тенгиз Бегишвили: - Я не совсем согласен с тем, что вообще ни о чем не надо помнить, говорить. Мы начнем с того, что надо сделать. Я все же скажу, что сегодня очень сложная ситуация и для России, и для Грузии, и для Европы. Надо признать одно, что Россия несвоевременно начала доказывать, что действительно эта война была начата со стороны Грузии. Тогда как США, Евросоюз и все говорили однозначно, что войну начала Россия, Россия здесь не смогла доказать. Поэтому здесь есть очередной просчет России. А России надо было сделать одно. Наверняка есть в спецслужбы, которые ведут записи всех передач грузинского телевидения. И есть спецслужбы, которые анализируют все издания и СМИ Грузии. И там сказано, у меня даже есть запись, когда передается, что с 7 на 8 августа по приказу Саакашвили началась война и начали устанавливать в Южной Осетии конституционный порядок. И об этом прямо заявил по телевизору, была передача Мамука Курашвили, это генерал, он руководил миротворческой силой в Южной Осетии со стороны Грузии. Человек, который пропал. Никто не знает, где он, арестован или убит, никто не знает. Этого человека сразу удалили. Потом Саакашвили сказал, что я не говорил, что мы наводим конституционный порядок. А кто-то скал R11; это не мое дело. Это важно, надо было доказать. Кроме того, я хочу прочитать вам. Это грузинские новости по часам, по минутам. 14.05 8 августа R11; грузинские правительственные войска контролируют территорию Цхинвали более 70%. В 14.21 R11; грузинское правительство создает гуманитарный коридор для жителей Южной Осетии, Цхинвала, чтобы могли выйти по этому коридору. С 15 до 18 часов создают этот коридор. Потом 18.05 R11; истек срок моратория для этого коридора. В 20.02 R11; грузинские подразделения полностью контролируют Цхинвал, об этом заявил уже сам президент. И срочно R11; грузинские войска полностью контролируют Южную Осетию, кроме Джавы. И 21.31 R11; полностью контролируют кроме Джавы. Это было на грузинском, это было напечатано, и об этом передавали. Стоило российской стороне показать вот эти записи всему миру, что эту войну начала Грузия. Потому что упреки делались России, что она якобы начала войну. Россия являлась и является и должна являться гарантом стабильности на Кавказе. Но будет ли на Кавказе стабильность, это во многом зависит оттого, какую политику будет проводить Россия. И в отношении Грузии в первую очередь. Россия очень пассивную позицию держит в отношении Грузии. Россия должна и обязана разделить, что такое правительство Грузии Саакашвили и что такое народ Грузии. Она сегодня действует против народа Грузии, не против Саакашвили. Когда Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией, то согласно Венской конвенции 1963 года, консульские отношения остаются, и они работают. Что сделала сперва Грузия, а потом Россия? Грузия визовый режим изменила по приказу Саакашвили, и визы должны были выдаваться гражданам России через третьи страны. Это вызвало большое возмущение среди грузинского народа и грузинского общества в России, потому что в основном грузины, которые являются гражданами России, ездят в Грузии. И надо было через Ереван или Баку получать визы, чтобы заехать в Грузию. И после того, как было большое возмущение, Саакашвили подсказали, что ты это не делай, и он сразу на второй день отменил и издал указ, чтобы оставить старый режим выдачи виз, то есть на погранзаставах выдают визы. А что сделала Россия? Россия вообще прекратила работу консульства в Грузии до особого распоряжения. А это вызвало недовольство у народа, потому что кто хочет въехать в Россию, сейчас не знает, к кому обращаться. Консульство не работает, система тоже не работает. И что делать тем, кто хочет приехать сюда, общаться с грузинами. Я думаю, что Россия должна срочно особое распоряжение выдать, чтобы консульство заработало. Если не в Грузии, то это можно сделать через третьи страны, но визовая система должна работать с Грузией, это обязательно. Мы сами, грузины, тоже виноваты во многом, что произошло в Южной Осетии и Абхазии. Почему? Потому что здесь свыше миллиона грузин живет. Ни диаспора, ни другие общественные организации как бы против Саакашвили не выступали. Это было редкий случай, если бы кто-то выступил. И это дало возможность Саакашвили делать то, что он делает. Любой правитель, который действительно заботится о своих гражданах, о своем этносе, он должен понимать, что миллион триста тысяч человек живут в России, здесь работает, помогаем нашим родственникам с трудоустройством. Саакашвили о миллионе 300 тысяч человек не думает, потому что здесь это все обеспечено. Со стороны грузин, если бы мы в свое время против Саакашвили выступали и сказали бы, что нельзя этого делать, то Саакашвили все равно бы сделал, потому что он напрямую ставленник США, и он выполняет волю США. Но Россия тоже не работает с грузинами. Он должен работать и здесь с грузинами и с грузинами там. Сейчас стоит вопрос так, что Саакашвили должен уйти в отставку. Как президент он должен уйти в отставку. Как Главнокомандующий, он должен застрелиться. Но он этого не сделает. Наоборот, он всячески старается, чтобы сохранить свое место на президентском месте. Но для России, я не думаю, что большое значение имело бы, Саакашвили будет там или кто-то придет из оппозиции. Потому что сейчас вся оппозиция, которая есть в Грузии, тоже стремится в НАТО. А главное дестабилизирующая обстановка для России, будет это, если она впустит НАТО на Кавказ. И Грузия этому способствует. И здесь Россия должна поработать. Есть грузины, которые не хотят, чтобы Грузия вступала в НАТО. И плебисцит, который был проведен, это тоже было фальсификацией. Мы все хорошо знаем, что 44% всего избирателей вообще не приняли участия , когда были президентские выборы и плебисцит проводился по вступлению в НАТО. В основном все это было сфальсифицировано. И если Грузия вступит в НАТО, то даже при таких обстоятельствах она может вступить в НАТО, потому что всячески старается и Америка. Это все идет к тому, чтобы даже при любых проблемах Грузию принять, чтобы на территории Грузии были натовские войска. Тем самым расшатать Кавказ. Этого нельзя допускать. И России надо в этом плане сильно поработать, потому что она здесь ведет очень пассивную деятельность в этом направлении. Что касается признания независимости Южной Осетии и Абхазии, я бы, например, как бы это парадоксально не звучало, я бы на месте Грузии сейчас сделал так. С правительством Саакашвали разговаривать нельзя, это однозначно. Значит, надо через народную дипломатию, через народ Грузии работать.. Надо России больше встреч с грузинскими обществами проводить, чтобы разъяснить, почему Россия это сделала. Россию просто вынудили это сделать, потому что после этой войны ясно было, что уже Грузия, Южная Осетия и Абхазия вместе уже не могут жить. За пять лет президентства Саакашвили не был ни один, даже крохотный шаг сделан в урегулировании этих вопросов. Здесь должна Грузия сейчас на время забыть об этой проблеме, выстроить нормальные отношения с Россией, потому что с Россией можно решить все вопросы. И надо эти вопросы решать и отказаться от НАТО. Я уверяю, что в этом случае Грузия достигнет много. И надо выстраивать новое государство уже Грузии. Сегодня Грузия потеряла государственность. Независимость она потеряла, когда пришел Саакашвили во власть, потому что она полностью стала зависимой от США. А сегодня об этом надо думать Грузии, грузинам и России. Российскому правительству надо больше общаться с грузинским народом.
Пред.: - Я думаю, что не все грузины не так думаю, как вы. Даже живущие в России грузины не так думают. У нас из Иранского посольство хотят выступить.
Представитель Иранского посольства: - Уважаемый господин председатель, уважаемые присутствующие. Я хотел бы вас поблагодарить за приглашение и за то, что все присутствие пришли к нам, чтобы обсудить важную для нас всех тему. Мы всегда думали и думаем, что единство слов может решить все индивидуальные, групповые, внутренние и региональные проблемы. Исламская Республика Иран занимается тем, чтобы в Кавказском регионе всегда был мир, спокойствие и единство народов. После грузинского конфликта власти Исламской республики Иран начали свои усилия установления стабильности и спокойствия в этом регионе. Несколько дней назад его превосходительство Мутаки, министр иностранных дел Ирана ездил в Москву и в Баку. В Москве встретился с Лавровым, а в Баку встретился с господином Ильхамом Алиевым. Сегодня мы имеем новость о том, что министр иностранных дел республики Армения съездил в Иран, и все эти визиты и разговоры происходят вокруг недавнего конфликта. Все эти усилия, визиты происходят для того, чтобы все страны, живущие в этом регионе, имели единство слов по вопросам безопасности друг с другом. Для того, чтобы мы смогли вместе усилить кольца дружба, любви и товарищества. Это нам поможет убрать тот вирус и уничтожить ту чуму, которую хотели распространить в регионы Кавказа. И единством слов мы сможем спасти наш регион от любой иностранной заразы и болезни. И мы считаем, что проблемы, существующие в нашем регионе, мы можем решить своими силами. И страны нашего региона готовы и способны к этому. И есть силы, которые переезжают к нам от тысяч километров в наш регион Кавказа, мы считаем, что они являются вирусами, с которым надо бороться. И бороться с этим вирусом надо единством слов, реальным партнерством. И таким образом ведя эту борьбу, мы сможем достичь реального мира в нашем регионе. И мы видим результаты этих сил, которые приезжают к нам за тысячи километров, мы видим результаты их работы и в Афганистане, и в Ираке. И столько жертв существует и в Ираке, и в Афганистане для того, чтобы они якобы добиваются западной демократии. Мы видим, какие проблемы у них существуют и экономические, и культурные, и социальные, и в области санитарии. Поэтому мы все это наблюдаем хорошо. Правильно, что мы сегодня собрались и разговариваем о наших проблемах. Мы считаем, что на наши проблемы должны быть решены именно нашими руками. Мы должны вместе собраться, их обсуждать и при обоюдной помощи их решить. Тут говорили о том, что должны собраться эксперты и элиты, говорить о проблемах и вместе стараться их решить. Я постараюсь это послание передать в Тегеран и обязательно скажу о том, что это правильный путь решения наших проблем. И еще раз хотел бы поблагодарить господина Садыкова, что он нас всех собрал, чтобы обсудить эти вопросы.
Пред. : - Я думаю, что тот бзик, который есть на Кавказе, в первую очередь по вине Ирана. Американцы почему лезут в Грузию, Азербайджан и Армению? Для того, чтобы бомбить Иран. Я думаю, что иранское население, иранское общество первые должны быть заинтересованы в союзе, чтобы население Ирана, Кавказа, России и Турции и Средней Азии и Казахстана сами решали свои проблемы, вместе создавали развитие экономического подъема, вместе решали социальные проблемы, вместе боролись против экстремизма и терроризма, которым американцы любят всех пугать. А никто не видит, где Бен Ладен ходит, не могут его найти. Просьба к вам, нам хотелось бы найти ваши неправительственные организации и с ними поработать, тоже приглашать сюда. И поехать в Тегеран и провести такое же мероприятие. После Ирана я хотел бы дать слово осетинскому народу. У них корни как раз схожи. Потому что у осетин и иранцев даже язык чуть-чуть, у них словари подходят. Готовится представитель казахстанской диаспоры РозаR30;.
- Спасибо, что мне предоставили возможность говорить после Ирана. Действительно это для нас братская страна, и корни наши уходят вглубь тысячелетий, общие корни. Я бы хотел высказать, исходя из услышанного сегодня, некоторые соображения. В Грузии проживает 4,5 миллиона человек, миллион триста в России.
Пред.: 4.5 млн. общее население, из них 800 азербайджанцы, 400 тысяч армяне; 90 тысяч абхазцы, около 100 тысяч осетины и аджарцы 50 тысяч.
- Примерно столько, сколько живет в России, чуть больше живет в Грузии. Надо так понимать? В Москве проживает 10% осетин. Но мнение осетин, проживающих в Москве, для Осетии играет колоссальное значение. Я с большой долей уверенности могу сказать, что если московско-осетинская община захочет, то она очень здорово может повлиять на мнение Осетии, людей, проживающих в Осетии. Почему? Хоть нас и 10%, но здесь концентрируется научная, деловая, культурная элита народа. Я думаю примерно такая же ситуация и с Грузией. Если российские грузины захотят, в Грузии не будет Саакашвили, и в Грузии будет другая политика. Для них это, конечно, не щелчком пальца, но решаемая проблема. Сегодня мы все понимаем, что несправедливо, когда от действий правительства Грузии страдает грузинский народ, проживающий в России. И мы поддерживаем это, действительно несправедливо. Но в жизни так не бывает. В природе не существует такой справедливости. Когда Советский Союз воевал с Германией, немцы в Советском Союзе страдали. Когда Америка вступила в войну с Японией, японцы в Америке страдали. И так было, есть и будет, наверное, всегда. К сожалению. Наверное, у государства другого выхода нет. Поэтому я думаю, что общественности Грузии в России сегодня нужно плотно работать. И делать выбор свой. Сегодня мы еще ни от кого из них не услышали поздравления в адрес Осетии, что признан наш суверенитет. Суверенным государством Южная Осетия стала 17 лет назад, но признали ее сейчас. И спасибо председательствующему сегодняшнего собрания за то, что он поздравил, за то, что все остальные поддержали. Но мне бы хотелось такое поздравление получить и от грузин. И я абсолютно уверен, что в первую десятку государств, которые признают независимость Южной Осетии, войдет Грузия. Это абсолютно неизбежная вещь. Это что касается таких несправедливостей. Сегодня поднимался вопрос о том, что существуют противоречия между суверенитетом страны и территориальной целостностью. Это два основных постулата в международной жизни почему-то все время входят в противоречие. А почему это происходит? Потому что существует твердое понятие, что такое территориальная целостность. Но не существует механизма самоопределения наций, обретения ее независимости. Механизма такого нет. Сказано только, что, если народ находится на грани истребления и существуют для этого все необходимые условия, его уничтожили и истребляли либо физически, либо другим путем, тогда может быть признана независимость. И это толкает тогда другие народы и государства на то, чтобы вступить в войну, сражаться за свою независимость , погибнуть большей части народа. А потом, может быть, признают эту независимость. Если это не совпадет с чьими-либо интересами, то эту независимость так и не признают, а народ так и исчезнет с лица земли. Я считаю, что от этого не уйти, обязательно должна быть выработана процедура признания независимости. Она должна быть четкая, ясная не двусмысленная. Если по этой процедуре идет мирным путем, то, в конце концов, он должен обрести независимость, в составе какого бы государства он не существовал. И если народ, посмотрев на этот длинный путь, поймет, что ему это не нужно, он вряд ли по этому пути пойдет. Если пойдет по этому пути и в какой-то момент он поймет, что овчинка выделки не стоит, может быть, он остановится и дальше не пойдет. Но не будет проливаться кровь в этом случае. Это такое мое соображение. Еще хотел бы заступить за наш МИД, хоть я абсолютно разделяю ваше отношение к тому, что формироваться он должен не из одного вуза, а из нескольких, я этим я согласен. Но в конфликте, конкретной ситуации выступление господина Чуркина очень здорово порадовало. За то, что действительно у нас есть такие мощные, сильные, подкованные дипломаты. Я и не только я были восхищены тем, что он сделал. Другое дело, что его никто не слышал. Его позиция была абсолютно аргументированная, четкая, ясная. Если бы его отели слушать, его бы услышали. И если бы вместо него были 25 самых лучших дипломатов, которые только существуют, они бы не придумали ничего другого, чтобы переубедить тех людей, которые должны были его слушать. Что касается заявленной сегодня темы. С самого начала мне показалось интересным, что такой набор стран принят. Я составлял всевозможные конфигурации, почему именно эти страны. Почему нет Азербайджана, Армении, Грузии? Как можно без этих стран строить мир на Кавказе? Мне пришла в голову аллегория. Когда мы были мальчишками, нашим ребятами были те, кто из нашего двора. Мы могли друг с другом драться, скандалить, ссориться. Но как только кто-то приходил со стороны, мы все вместе ополчались против него. Потому что это наш двор. Это самые близкие нам люди. А тот, который с другой улицы, тем более с пригорода, это вообще не наш человек. Мы должны были все против него ополчиться. А когда мы между собой ссорились, остановить эту войну можно было очень просто. Моя мама, мама другого позвала и говорит: я пироги сделала, идите кушайте. Пироги резали на 8 частей, если три пирога, то получается 24. И 24 пацаненка садились и кушали за обе щеки эти пироги, и все дружили, и все было хорошо. Вот на Кавказе нужен такой один пирог, который будут кушать все народы Кавказа. И им тогда не нужно будет воевать друг с другом, драться. Надо просто придумать, что это за пирог. Не я это изобрел, эти мысли были давно у более умных людей. И бывший президент Северной Осетии Александр Дзасохов предлагал осень интересную концепцию. Нужно восстановить Великий шелковый путь на Кавказе, соединить Черное и Каспийское море. И этот проект может стать тем локомотивом, который понесет на себе мир на Кавказ. Все станут дружить, уверяю вас. Потому что этот проект принесет процветание всем, от Осетии до Пакистана, 3,3 тысячи км по этому пути. А что сегодня стоит добраться из одной республики в другую. Это же целая проблема. Из Осетии в Дагестан легче из Москвы добраться, а всего 320 км.. Я прилечу 2000 км в Москву, а потом еще 2000 км обратно в Дагестан прилечу. И это будет быстрее, чем я сяду на машину и поеду в Махачкалу. Великий шелковый путь придумали наши деды, они его проложил по самому лучшему направлению. Это экономически фантастически выгодный проект. Он соединит транспортные потоки Европы и Азии. Я поддерживаю идею создания союза с преломлением его на экономический союз. Потому что все остальное второстепенно. Кроме заявленных стран в этот союз, конечно, должны войти все страны , которые находятся в этом регионе, включая Южную Осетию и Абхазию.
Пред. : - Про пироги вы правильно сказали. Почему мы взяли Россию, Украину, Турцию, Иран? Потому что это как раз граница Кавказа. Только через них может прийти злой дядя, заразить Кавказ и заразить эти республики.
- Я одну реплику. Сейчас здесь прозвучало от коллеги, он уверен, что Трошева взорвали. Я лично ошарашен этим. Если у вас есть в этом плане какие-то доказательства, то вам надо идти в службы соответствующие и там давать показания. Нам, в частности чеченцам, когда говорят о чеченском следе. Если есть показания, то идите, пожалуйста, и докладывайте там. И давайте бережно относится руг к другу. О чем мы говорим сегодня, а вы в то время говорите о таких вещах. Нам надо с уважением и бережно относиться друг к другу. Господин Трошев один из немногих генералов, к которому с большим уважением относились в Чечне.
Пред.: - Я думаю, что господина Трошева никто не взорвал, он часто летал. Здесь присутствует представитель казахстанской диаспоры, член Союза журналистов Роза Джидосова.
Роза Джидосова. - Я не член Союза. Все согласятся со мной, что я уже восхищаюсь Союном Касумовичем за его систематическую попытку, за проявление гражданского мужества по проведению круглых столов на самые острые вопросы. Из всех лидеров национально-культурных автономий наиболее сильная азербайджанская диаспора. Приятно с ними сотрудничать.. В связи с тем, что Союн Касумович обращается именно к рядовому человеку, к его мнению маленького человека. Мнение маленького человека, мнение мое. Я не берусь судить о геополитических интересах России, которые, безусловно, присутствуют, и стратегических целях. Это всем известно, кто наблюдает за политикой. Я была всегда далека от политики. И только заинтересовалась политической жизнью в стране в 86-м году после трагических событий в Алма-Ате, о которых, кстати, никто не говорит. Кроме Юрия Афанасьева в начале перестройки. К сожалению, ушел курский журналист, который выказал независимую точку зрения. Он сказал о том, что мнение рядовых людей может и не совпадает с общепринятыми представлениями о сложившейся ситуации в связи с последними событиями. Я тоже присоединяюсь к тому, что в ближайшей перспективе это все было, наверное, правильно сделано с точки зрения геополитических интересов страны. Если в долгосрочной перспективе посмотреть, то это мина замедленного действия под все республики и не только кавказские и северокавказские, но и Якутия, и Башкирия, и Татарстан, которые сумели в сложнейшей ситуации, Татарстан особенно, сумели сохранить единство страны, благодаря Б.Н. Ельцину, которого все ругают, Татарстан особенно, сумели сохранить единство страны, благодаря мудрости Шаймиева и Бориса Ельцина, которого критикуют за то, что он сказал: используйте суверенитета столько, сколько сможете проглотить. Ясно каждому человеку, что он имел в виду, что есть всему пределы. То, что сделал Шаймиев, это тот путь, которым нужны было идти и в Чечне. Но, к сожалению, этого не было сделано. Я не политолог, но наблюдаю пристально эту ситуацию в стране. И просчеты делаются действительно из-за того, что нет контакта с гражданским обществом. Заявления, которые бывают на круглых столах, они, наверное, где-тоR30; Мне пришлось работать в Администрации президента и знаю, что многое бросается в корзину. Не знаю, это не мое дело. Тут товарищ из конгресса ушел, к сожалению. Он немного пространно говорил, но я могу сказать словами Жванецкого. Он сказал, что мы спасли в Цхинвали тех, кого убиваем в Москве. У него такая мысль была сказана, что у нас скинхеды орудуют вовсю, и это тоже мина замедленного действия для России. Надо правительству задуматься над тем, чтобы проводить системную работу. То есть не выпускать стратегические свои цели, я имею в виду геополитические, связанные с Америкой, с трубой, не надо выпускать национальный вопрос. Потому что ксенофобия, которая сейчас примет уже другой размах, в связи с тем, что грузин начнут преследовать. Чтобы эта системная работа велась. Я радио слушаю, все-таки очень мало мелькает. Накануне событий в Цхинвале у Дементьева, обратила внимание, задал вопрос: как вы относитесь к тому, как этот конфликт решать? Еще не было этой военной агрессии. И задали вопрос: нужно ли России вмешиваться в эти события? Я даже удивилась такой демократичности. И вдруг отвечают три женщины из регионов, женщины, видимо, старшего поколения. И они сразу сказали, что не надо вмешиваться, пусть этнические конфликты решают эти два народа, они близки по своему духу. И, может быть, в этом есть сермяжная мудрость. Мне кажется, что рядовых людей не слушают. А мнение рядовых людей не всегда совпадает с тем, что мы слышим из всех источников информации. У меня тоже информация, конечно, тоже не полная. Но я думаю, что надо мудрее смотреть. И все-таки внешнеполитическая деятельность России в наше время очень не тонкая. Тоньше надо подходить ко всем вопросам. Учитывать, что, как правильно кто-то сказал о том, что на Кавказе есть политологи, эксперты гораздо мудрее, чем в Москве. Они есть везде, они есть и в Москве, но надо их искать.
Пред.: - Я думаю, что если не будет действия внешних сил, на месте этнических проблем не будет. К сожалению, в 21 век дефицит энергоресурсов, и всегда стремятся влезть туда, где есть запас энергетических ресурсов. Хотим мы этого или не хотим, этот конфликт будет. Мы видели с вами, что делается в Ираке. Пришли туда создавать демократию, вместо демократии каждый день мы видим, что по сто человек погибает. По-моему, больше миллиона иракцев погибло за 4 года. К сожалению, мир так создан. И мы, как население своего государства, призываем окружающие нас государства вместе создавать мир, чтобы внешние силы не задействовали. Мы не говорим, что мы должны против Европы или США воевать, нет. Просто сотрудничать с ними. Есть Евросоюз, видите, как там хорошо. И здесь надо создавать.
Меня зовут Хаватян Гиган Леонович, вице-президент Союза армян в России. Спасибо за организацию сегодняшней встречи. Хотя хочу сказать, что повестка представляется какой-то неопределенной, не достаточно четко выразили, в чем должно заключаться это сотрудничество, какими видятся контуры, конкретные базовые данные, на которых можно развивать сотрудничество между этими странами. Я категорически не согласен первым докладчиком, который говорит, что экономические отношения носят временный характер, поэтому нужно искать таких союзников, которые готовы друг за друга кровь проливать. Но из экономической базы, давайте вспомним марксизм, никакого сотрудничества быть не может. Когда есть общность интересов, тогда плечом к плечу стоят и отстаивают эти общие интересы. Наверное, это аксиома какая-то. Господин Севастьянов говорил, что его так умилила позиция Турции. Насколько я помню из истории, Россия с Турцией 13 раз воевали, наверное, есть какие-то глубинные причины, которые сталкивали эти страны. И один жест, так сказать, мягкий и известный своим искусством турецкой дипломатии, который умеет даже в проигрышных ситуациях находить какие-то выгоды для себя, скажем, по окончании Первой мировой войны, когда Турция проигравшая страна. ПО крайней мере, на этой территории, ближней к нам кавказской территории. Она территориальные приобретения заимела. По-моему, это верх дипломатического искусства. В данном случае Турция тоже это проявила, они, конечно, молодцы, они удивили весь мир. Но считать то, что один этот факт превратил уже их превратил из членов НАТО и верного союзника США и других стран в нашего симпатизанта , мне кажется, какой-то очень радикальный вывод. Безусловно, в частности, с Арменией и Турцией является соседом. Безусловно надо иметь соседские отношения, надо сотрудничать. Тем более сейчас футбольная дипломатия сейчас заиграла, есть какие-то подвижка в этом плане. Будем надеяться на хорошее будущее. Но не надо забывать те противоречия, которые существуют. Попытаться их проанализировать и объяснить, почему они теперь перестали существовать, если они перестали существовать. Господин Садыков только что сказал, что вокруг энергоносителей очень многое крутится. Для того, чтобы прикаспийскую нефть доставить в страны Европы и США, в чем они кровно заинтересованы только в этом. И заинтересованы, потому что удар Ирану, чтобы нанести, им эти территории не больно нужны, они могут каким-то другим способом достичь. Вот получилась такая ситуация, когда понадобилась территория Грузии как транзитная дорога. И это им удалось. Вторая ; Армения, она упиралась. Не дала, не вступила в эти альянсы. Вы когда сказали о том, что Россия высказала некое расположение к Армении в ущерб Азербайджана, меня это удивило. Потому что я знаю, что Армения высказала расположение. Правда, исходя из своих собственных интересов, к России в отличие от своих соседей. У нас есть российская военная база, у нас российские пограничники. За каких-то 300-400 млн. долларов большая часть промышленности Армении находится в ведении российских компаний. А вот Россия свое расположение к Армении никаким особым образом, тем более в ущерб Азербайджана, не высказывала. Карабах был завоеван ценой неимоверной армянской крови. В Карабахе русских никогда не было. Оружие, советское наследство было значительно, в десятки раз больше было оставлено там, там стратегические запасы были оружия, чем в Армении. Не надо эти слухи распускать. К сожалению, я карабахскую проблему считаю трагической ошибкой армянского и азербайджанского народа, инспирированной извне. И это особый разговор, который мы должны вести. Россия, если какую-то роль играет, то она играет достаточно выверенную позицию в этом вопросе. Я поддерживаю. Я российский гражданин. Я считаю, что Россия правильно делаю. Хотя, как армянин, мне бы хотелось, чтобы они нас так же поддерживали, как и осетин. Но она этого не делает. И как российский гражданин я это поддерживаю.. В частности, я могу сослаться на высокое мнение Президента России Д.А. Медведева, который месяц назад в Баку заявил, что Россия поддерживает территориальную целостность Азербайджана. Так что подарка никакого не было и нет, есть результат войны. И есть переговоры, которые продвигаются, будем надеяться, что достаточно успешно. Я думаю, что Россия, в отличие от ваших рекомендаций, не надо делать выбор в пользу той или иной страны. Сейчас ситуация получается следующая. У нас уже несколько лет не работают таможенные пропускные пункты между Россией и Грузией, поэтому сухопутного пути, сообщения с Россией у нас нет. Известны отношения с Азербайджаном, с Турцией тоже известны, закрытые границы. Кроме Ирана, с которым у нее тоже отсутствие железнодорожных путей, достаточно сложные. А Армения фактически находится в блокадном положении. Когда Россия так поступала, предположим, с Грузией, например, какие последствия это будет для Армении, она не взвешивала. А вполне может быть, что число сторонников Левона Тер Петросяна, которых в районе 30-40% населения, со временем может даже и увеличиться. И тогда Россия и Армения вынуждены вступить, сменится правительство, вынуждены вступить на тот же путь Грузия, и станет вторым транзитным пунктом между каспийской нефтью и Европой. Да, и вообще все мимо России пройдет. И тогда вообще ловить нечего будет. И делать такие призывы: что в пользу одной страны, в пользу другой страны, разделяй и властвуй, это все очень ущербная политика. Нужна стабильность, нужны переговоры, нужны компромиссы, нужна добрая воля.
Пред. : - Поэтому мы говорим, что нужно не одиночные вопросы решать, а в комплексе. Если будет транзит через Армению, это выгодно армянскому населению, армянскому государству. Если через Армению пройдет железнодорожный путь на север, опять Армении выгодно. Если через Армению пойдет автомобильная дорога, то это тоже выгодно. Когда между французом и немцем, между итальянцем и французом все время шла война за кусок территории, то они придумали Евросоюз. Сегодня из Италии можно спокойно поехать в Берлин, из Берлина можно спокойно доехать из Испании. Получили экономические выгоды. Слово мы даем президенту федеральной национальной автономии курдской общины.
- Добрый день. Моя должность называется председатель Совета федеральной национальной культурной автономии курдов России Шабешов Теймураз Георгиевич. Раньше выступавший говорил, что благодаря США создалось Косов как независимое государство, и в скором будущем будет создаваться и Курдистан. Я тоже государственник и тоже пророссийский настрой. У меня нет возражения против того, чтобы США помогли наконец-то создать Курдское независимое государство, хоть даже в одной четвертой части ее, в Иракском Курдистане. Народ перестрадал, и он заслуживает своей независимости также, как и мной уважаемые Южная Осетия и Абхазия. Я еще раз хочу поздравить Южную Осетию и Абхазию с этим. Что касается дальнейшей судьбы Курдистана, я немного по-другому смотрю на эту проблему. Без поддержки ближайших соседей, т.н. будущего Курдистана, и тех стран, часть которых сегодня является Курдистаном, входящие Ирак, Иран, Турция, наверное, без их поддержки сложно создавать курдское государство, поскольку будет постоянная угроза. Мы, курды, очень воинственный народ, мы всю свою историю тысячелетия воевали и навоевались. И считаем, что достаточно, хватит воевать, мы хотим дружить со своими соседями и союзниками. Что касается нашей сегодняшней темы, я вижу перспективу этого плана. Да, несмотря на то, что исторически мы с Турцией долгое время воевали , но времена меняются. Есть нам, России, о чем и на чем договариваться с этими странами. Поскольку у нас есть общие интересы. И если поработают дипломаты и народная дипломатия, я думаю, что многие острые углы можно сгладить. Есть люди, специалисты, которые начинают войны. И есть люди, которые сглаживают углы. С Ираном, и с Турцией можно договориться, поскольку интересы общие большие. Уже как-то за столькие века наработался опыт решения тех или иных проблем, если удается договориться двум сторонам. А на таком четырехстороннем уровне будет проще вести переговоры и планировать в дальнейшем. Но как курд я хочу особо подчеркнуть, что на базе этих стран будет строиться Евроазиатский союз с приглашением Казахстана. Потому что без такого большого государства невозможно. Без учета интересов курдов вряд ли что-либо удастся сделать положительное и идти вперед. Поскольку они в этих странах проживают и представлены достаточно серьезно. И серьезно не в том смысле, что какая-то военная сила. Но и большие культурные и исторические традиции. Правительство одно, а население Ирана традиционно хорошо относится к курдам. Так же я думаю, и в Турции.
- Иракский Курдистан это одна четвертая часть Курдистана. В Курдистане живет около 5-6 миллионов. И есть еще огромная территория, около 30-40 млн. живет в Турции, в самом Стамбуле живет 6 млн. курдов.
Пред.: - Наша задача создавать объединения, а признать государство или не признавать - это вторая очередь. Большая численность это цыгане, которые не имеют свои автономии, город свой не имеют. Даже дома, которые они строили, их рушат, в Архангельске, Калининграде. Без суда и решений. А им куда деваться? Есть Россия, есть Украина, Казахстан, есть Кавказские государства, Турция и Иран. Вот в нем надо создавать союз. Нужно приближаться к миру и посмотреть, что это дает каждому человеку экономически и социально, какую выгоду получают. Почему признали Косово, сербов разбили. Потому что американцам это нужно было, чтобы российская рука оттуда ушла. Для этого они в первую очередь бомбили сербов. Мы простые люди. Нам нужно, чтобы дети жили хорошо, была учеба. Чтобы работу нашли. Чтобы от одного государства к другому спокойно ходили, чтобы их не шмонали по лицу, по виду. К этому надо стремиться. Когда сухопутную дорогу закрыли в Грузию, Медведев уговорил Алиева открыть воздушную дорогу через Азербайджан.
- Ильхам Алиев аргументировал это тем, что через территорию Армении летят самолеты в Нахичевань.
Пред.: - Россия много выступает.
- Я думаю, что вы меня неправильно поняли. Я не призывал создавать Курдистан, а создавать союз с учетом интересов курдов.
Пред.: - Конечно. Пожалуйста.
Самаилов: - Я бы хотел поблагодарить Союна Касусмовича, что он смог объединить всех представителей народов за этим круглым столом. Люди сидят за круглым столом, не ругаются и мирно обсуждают наш общий дом, как мы должны дальше жить. Вопрос в том, что это ошибочнее мнение или даже ошибочные иллюзии думать, что должны быть какие-то новые пределы, новые государства. Все это, во-первых, невозможно. Вот многие говорят: вот Америка может делать этою. Слушай, в регионе есть такие страны как Россия, Иран, Турция, они лохи что ли? Америка придет, начнет их расчленять. Никто им это не позволит. Проблема в том, что и малые, и большие народы должны между собой уметь договориться. И интересы каждого народа должны учитываться. Должна быть национальная и религиозная терпимость. Все это будет. Поверьте, исчезнут пустые иллюзии о создании государственности. У меня есть интервью, я там говорю: почему Осетия и Абхазия хотят жить с Россией? Потому что в России каждый народ имеет свои возможности говорить на своем языке, имеет право на свои праздники. И автоматически здесь отпадает. Вот представитель чеченцев здесь выступил. И даже Кадыров сказал, что нам это не нужно. Мы должны быть немножко цивилизованными. У нас должна быть культура государственной политики. Когда все это появится, я надеюсь, что все эти проблем исчезнут. Когда у нас только была создана вот эта организация, R30;R30;??? культурная организация, и вдруг нас вызывают в американское посольство. И нас принял нынешний посол, заместитель Госдепа Кондолизы Райс. И говорит: давайте мы вас отправим в Сан-Франциско. Мы вам обеспечим офисы, в общем, золотые горы. Короче, приглашаем ваших представителей. Мы думали, что это все сказки. И вдруг я еду в Тегеран, встречаюсь там. И вдруг нам говорят: советник Кондолизы Райс встретился с Ахмадинежадом в Америке. И поставил вопрос, почему вы здесь не открываете, допустим, в ТалыR30;..??? области. Вы это сделайте, мы сделаем там, в Азербайджане мы этот вопрос решим. Понятно, мы на такие вещи не хотим идти. Я считаю, что наши проблемы должны решаться в регионе. Если хуже будет Азербайджану или Грузии, Ирану, думаете, что нам будет лучше? Не будет лучше от этого. Наши проблемы должны решаться в регионе. Государства внутри региона указаны, они должны собираться. Мы не должны куда-то обращаться в Лондон или Вашингтон. У нас что, нет нормальных людей что ли? Мы должны совместно решать свои проблемы. Конечно, они нам хотят делать много. Но взамен что будут от нас требовать? Стрелять по своим соотечественникам? А зачем это нам нужно? Мы должны древний язык сохранить. Язык не я создал, язык этот древний, мы должны его сохранить. Культура должна сохраниться. Государства, весь мир в составе ЮНЕСКО. Для чего? Чтобы сохранить старинные культуры, цивилизации. Мне понравилось, когда Путин был в Туве, зашел в маленькую юрту. И потом написал: спасибо, что вы сохранили нашу культуру. Президент большой державы обратился к маленьким народам. Сказал спасибо, что вы сохранили свою культуру. Здесь ничего плохого нет. Я надеюсь что все республики Кавказа, Черноморского бассейна в Персидском заливе будут так поступать, чтобы исчезли эти; Самое главное, чтобы права человека были обеспечены. Сохранить свою цивилизацию. Кстати, насчет курдов. Кто наш президент? Даже курды, мы претензий не имеем. Мы к ним обращались несколько раз, говорим, что ни к чему эти конфликты. Давайте цивилизованным путем решать эти вопросы. Приглашайте, это же ваши соотечественники. Не надо людей делить на чужих, это же все ваши. В Турции живут. Не надо делить, курд или армянин. Если я живу сегодня в России, по духу я есть русский. Все есть граждане России. Если я живу в Азербайджане, то ко мне надо относиться так же, как и к другим. Правильно сделал Союн Касумович, что нас всех собрал. Именно почему на общественных началах? Государство должно быть заинтересовано в этом. Спросите у меня, а другого, курда, армянина: какие ваши проблемы? Что случилось? А, может, там ваши чиновник сидят и зря деньги кушают? Должны же интересоваться.
Пред. : - Надо разделять народ от правительства, это разные вещи. Есть часть населения, которая руководит государством. Да, им, может быть, хорошо. Остальным нет. У кого жена миллиардерша, скоро триллионерша будет. Когда Ельцин пришел к власти, кричал, что все, в 60 лет всех отправляю на пенсию. И никто не будет руководить. Сегодня ему 70 лет, сидит. Или большинство наших политологов, одно и то же лицо видим, одно и то же слово, что сказали сверху, как робот поет, как Госдума и Свет Федерации. Элементарно не хватает ума. Признаешь ты, признавай независимость Осетии и Абхазии хотя бы не как робот. Народ виноват в том, что мы все пассивны. Мы не можем создать гражданское общество. Как в России нет, так в Украине нет. Что делается в Иране? Что делается в Турции? Я считаю, что во всем виноват сам человек. У нас у всех сохранилось одно; боязнь. Это не только в России, это есть и на Украине. Есть в Грузии, Везде это есть. Мы пока не создали гражданское общество, поэтому такая беда.
- Небольшая реплика по поводу выступления талышского представителя. Зря отказались от офиса. Думаю, что нам надо специально запустить проект, чтобы у них все полностью в черепных коробках перемешать, офисы поморов, вятичей кривичей.
Пред.: - Вашу просьбу будем учитывать. У нас есть "Народная инициатива", его все знают. Александр, прошу вас.
- Можно одну реплику? По поводу стопроцентного голосования можно говорить, если бы у нас по всем вопросам так стопроцентно голосовали. Если я не ошибаюсь, это у нас впервые, чтобы Госдума проголосовала единогласно. Это не говорит о том, что их кто-то заставил.
Пред.: - Валера, не бывает такого, ну что мы себя обманываем. Мы же не государственные чиновники.
- Назовите список людей, которые по-другому думают.
Пред.: - Не хочу называть тебе фамилии, встречался со многими депутатами. Они что, от нас далеко? С нами вместе ходят.
- Может быть, они вам говорят одно, а нам другое?
Пред. Валера, вы меня не поняли. Есть Евросоюз, есть мир. Мы должны показать, что у нас есть демократия.
- Зачем показывать? Она должна быть.
Александр Лебедев, газета "Народная инициатива", главный редактор, политолог: - Много здесь было сказано и про экономику и про политику. Мне хотелось бы, чтобы все-таки в конце было несколько мыслей, относящихся не к эмоциям, а к анализу. К сожалению, я их услышал очень мало. Потому что мы обсуждаем, и сегодня шоу-диалог доходил до известной советской фразы: вот бы мне увидеть Медведева, чтобы осудить, почему у меня кран течет. Это, конечно, очень интересно. Но, наверное, для решения поставленной здесь роли России для сохранения стабильности на Кавказе нужно как-то коснуться коренных причин того, что произошло. И, на мой взгляд, 8 августа 2008 года произошло нечто другое. Два главных события. У нас появился президент Медведев, но не по номинации, а по должности - президент Медведев. Решение было принято на уровне между 11 сентября 2001 года и 22 июня 41-го. Не простое событие произошло. И второе. Мы, Россия, предупреждали США, когда шел процесс по Косово. Помните высказывание президента Путина ; впереди передел мира. Было такое предупреждение, нас никто не услышал. Можно сказать четко. Предыдущая международная система рухнула, начинается передел мира. Хотим мы этого или не хотим. 8 августа он и начался, и мы в этот процесс вступили. Жаль, согласен. Но нельзя все время прятаться в песок. Передел мира начался. Посмотрите, что произошло после 8 августа. Нет единой позиции в ООН, мы видели по голосованию, по резолюции. Практически ООН прекратил сове существование. Евросоюз в раздрае. НАТО ; раздрай. Ключевые международные структуры сломались на этой теме. Сломались. Встала проблема реорганизации ОНН, вот она здесь стоит, потому что другое мироустройство. Косов, Абхазия, Осетия - сколько у нас там еще? 126 претендентов на пост независимости. Это практически миропереустройство. Сегодня здесь присутствует представитель Осетии. Он правильно сказал R11; нужен новый пирог. И думаю, что этот пирог у нас в истории был, и все вы его прекрасно помните. 75 год, совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Где главный принцип, который Советский Союз доставил подписать других, в том числе и Америку, нерушимость границ в Европе. Нам требуется новое международное совещание с участием всех участников Европейского пространства, Кавказского региона, где не на уровне эмоций, не на уровне личных переговоров накоротке, а на уровне государственного международного документа поставить свою подпись, что границы нерушимы. Все остальные разговоры в этой ситуации о том, что решим проблему одного народа и решиться все автоматически R11; нет, не решится. Если кто-то всерьез воспринял, что позиция Саакашвили это самая страшная позиция, которая может быть, то напомню вам, что в Грузии предыдущие два президента не придерживались какой-то другой позиции. А если кто-то забыл митинг в поддержку Саакашвили в Тбилиси стотысячный, то позиция едина, и от этого тоже уходить не надо. За Саакашвили будет кто-то новый. И боюсь, что года через три будут та же самая тема. Что касается участников этого региона. Я думаю, что надо быть очень осторожными. Сегодня не поднималось много подводных тем. В том регионе есть две страны R11; Иран и Турция, эти две страны очень давно выясняют отношения между собой за главенство в этом регионе. Кто забыл, что в Турции сильная армия, и она давно не воевала. Турция союзник США. Есть Азербайджан, поднимали этот вопрос. И другие страны Каспийского региона. И все, правильно господин Садыков сказал, думают о нефти в этом регионе. Правильно прагматичные американцы говорят, никакой политики, только экономика, ничего личного. Мы это понимаем. Но сейчас в наш век на первое место выходит экономика. Все понимают, в мире мировой кризис. Этот кризис касается и России. И самый главный мировой кризис это передел мироустройства. Если мы не перестанем смотреть на мир с позиции 70-х годов, а я бы выдвинул такой лозунг R11; учиться всему хорошему у Америки, - она умеет больше, хватит ее похабить. Она умеет столько, что если бы мы умели столько, было бы гораздо лучше. Где стратегия национальной безопасности России? Где национальные интересы? В каком документе они определены? Что мы защищаем. США каждый год вырабатывают на 60-70 страницах документ по каждому региону. Где стратегический центр по изучению ситуации в мире со стороны России? Ничего этого нет. То есть мы движемся в поезде, в котором никто не знает направления движения. Так нельзя двигаться. Пришло время определяться. Солидные конфликты пятнадцатилетней давности поставили вопрос: как их разрешить? И это разрешение называется передел мироустройства. И вот в этом контексте надо рассматривать роль России в сохранении стабильности на Кавказе. Если мы отступим, мир переделят без нас. Россия заинтересована в своеобразном переделе мира в этом регионе в свою пользу. Надо уметь защищать свои интересы. И 8 августа 2008 вечно осмеянный нашей оппозицией Д. Медведев показал R11; в России есть президент, который умеет защищать свои интересы, и Россия, как он правильно сказал, никому не позволит что-то у нее оттяпать. Здесь я полностью с ним согласен. Все, кончилось время.
Пред.: - Вот это мы и хотели услышать. ООН и международные организации в первую очередь себя потеряли, когда бомбили Ирак, Сербию, Югославию. Потому что там 51% был против. Все случаи оттого, что не было другого государства, типа Советского Союз. Поэтому, если сегодня не создавать альтернативного такого союза, то всегда будет война, всегда будет конфликт. Почему мы говорили о Турции? Потому что в Турции сегодня живет 5,5 млн. армян и занимают неплохие посты. В Турции сегодня живет около 7 млн. азербайджанцев. Живут более полутора миллионов абхазцев. Не говоря о чеченцах, курдах и других национальностях. Я думаю, что если неправительственная организация в Турции будет работать и высказывать сове мнение, там будет легче решать эти вопросы. Без Украины, Турции, Ирана, России, Казахстана и Средней Азии невозможно создавать такой союз. Но такой союз сначала надо создавать между неправительственными организациями. Между людьми этот союз создавать, чтобы вести идеологию среди своего населения. Сюда нельзя допускать войну, нельзя допускать сюда заразу. Те песни, которые поют нам из-за океана, эти песни для него выгодны. Кто пострадал в конфликте в Грузии? Ни американцы не пострадали, ни европейцы не пострадали. Пострадали российские граждане, пострадали грузинские граждане. Среди них азербайджанцы были, армяне, даже аварцы были, евреи погибли. Поэтому давайте не давать возможность другим, чтобы за нас решали нашу судьбу.
- Вы, вероятно, обмолвись, когда сказали, что в Турции 5,5 миллионов армян. Увы, это не так, там всего 60 тысяч армян. И еще около миллиона те, которых в свое время вынудили признать мусульманство, но они уже давно и сами забыли, что происхождение армянское.
Пред.: - У меня много армян есть в Турции, прекрасно владеют турецким языком. И прекрасно себя чувствуют.
- Во всем мире 9 миллионов армян, включая Армению и Россию.
Пред.: - Слово азербайджанцам;. Он кандидат экономических наук, поэтому ему будет легче говорить о тех темах, которые у нас есть.
- Спасибо, что предоставили слово. Союн Касумович знает, что я с ним собирался ругаться публично, поэтому он мне в последнюю очередь слово дают. Он человек демократичный, мы всегда все вопросы дискутируем, но его позиция, заявления по событиям в Южной Осетии мне не понравилось, особенно в той форме, в которой была подана. Она была подана как государственная линия. Вот то, что повторяли государственные СМИ, вот заявление в такой форме. Это, конечно, беда, но надо было реагировать на это. Но надо было реагировать, когда российская авиации бомбила Марниуль. Когда Гори бомбили, Поти занимали. У России была возможность не допустить этой провокации, вовремя остановить, предотвратить. Когда к войне готовятся, другая сторона не спит, ведет разведку. До этих событий, до 8 августа, неоднократно Южная Осетия и Абхазия обратились к России о присоединении к России. Если бы это приняли тогда, Дума, которая единогласно голосовала за признание независимости Осетии и Абхазии, не было бы такой заразыR30;.. сепаратизма и экстремизма. Я уважаю права и курдов, и осетин ; всех народов за независимую самостоятельную жизнь. Но это нельзя делать путем сепаратизма, терроризма, экстремизма. Надо научиться жить в существующих границах, демократическим образом. В России принят Закон о федеральных национальных культурных автономиях. Азербайджанцам не нужно еще одну республику создавать на территории России, достаточно собраться и строить свою жизнь, беречь свою культуру, язык, традиции. А то, что начинается вакханалия и Россия, берут дурной пример у США, вот это мне обидно. Почему обидно? Потому что это тупиковый, неправильный путь. Нужно строить демократические страны. Нужно работать на благосостояние. Я сегодня не хотел об этом говорить, говорил об экономических последствиях, социальных, в которых веет война, конфронтация. Я хочу поддержать, что демократия нужна в наших обществах. Мы должны научиться жить, перестать повторять всякую глупость, которую с высоких трибун властных структур нам подсказывают. А там подсказывают действительно глупость. Почему так происходит? Потому что нет демократии в стране, обсуждения, мало внимания экспертному сообществу. Корень ситуации, специалисты нам объяснили, что, оказывается, один клан немощный лишает нас всех формулировок внешней политики. Внешняя политика, современная внешняя политика России ущербна, она вредит стратегическим интересам России. Во всем мире нет никакой внешней опасности для России. Есть одна опасность назревающая, в течение 20-30 лет она назреет, это опасность с Китаем. Вот единственная опасность, которая назревает, внешняя опасность, это с Китаем. Потому что китайская экономика это 60% американской, там потребности растут. Тогда возникнет опасность наших восточных территорий и вообще ресурсов. Тогда единственная сила, откуда России можно было бы ожидать помощи, это Евросоюз и в некоторой степени США. НАТО, с которым мы сейчас воюем словесно, НАТО надо было давно отвечать, надо было в Косово отвечать, надо было в Прибалтике отвечать. Надо было договариваться, высказать свои интересы, показать свои интересы. Надо было потребовать на переговорах, что в Польше и Чехии ПРО строить не надо. Если будете строить американцы, друзья, партнеры, мы будем бомбить их просто. Нужно коренным образом сейчас, все общественные организации, экспертные сообщества должны подниматься, чтобы внешнеполитическая доктрина России изменилась. Она должна быть не доктриной войны, конфронтации, холодной войны, она должна обеспечивать мирное развитие хотя бы 20-30 лет нашей страны. Мы, мировые экономики, сейчас занимаем меньше долю, чем в 1913 году занимали. И по валовому продукту, по промышленному продукту. Кризис в последние 20 лет, эта либеральная революция нас отбросила назад в большей мере, чем революция 1917 года. После революции 1917 года хоть была идеология коммунистическая, которая была направлена на простого человека, на создание мощного экономического потенциала. Сейчас происходит разграбление страны. 500 человек в России владеют 48% национального богатства. Когда они заработали это? Когда они создавали? Это то, что советский народ 70 лет создавал, сейчас прихватили. И очень острые социально-экономические противоречия между простым народом и властвующими олигархами. В России враги внутри, внешних врагов нет. В ближайшие 20 лет не ожидается внешних врагов. Никто не осмелится. Американцы не осмелятся пойти войной на Россию. Все проблемы России зависят от нас, граждан России. Налогоплательщиков России, членов общественных организаций. Если мы поймем свою ответственность, мы заставим наше правительство провести политику, соответствующую интересам народов России, которые не имеют шансов получить пенсии, более 20% живут ниже прожиточного минимум, разработанного статуправлением России. Нам не нужно изобретать, искать на стороне этих врагов. Самим надо разобраться и решать внутренние проблемы.
Пред.: - Та болезнь, о которой вы говорите, есть в России. Думаю, что есть и в Азербайджане. В России 48% держат богатства. В Азербайджане 3% держат.
- Мы граждане России, мы Азербайджан не осуждаем.
Пред.: - Мое выступление как раз было такое, что мне не Кремль сказал так выступать, а это мое мнение. А что, Россия должна сидеть и ждать? А в Южной Осетии и Абхазии будет идти война? Кстати, война в Южной Осетии и Абхазии не закончилась бы за месяц. Шла бы годами, если бы туда не пришла Россия. Это Абхазия, там горные места. Они воевали бы там еще лет 20-30. Я считаю, что Россия правильно сделал в данный момент, что остановила эту войну. Но то, что Россия допустила ошибку заранее R11; да. Но здесь есть причина. России всего 15 лет, из них 2003-2004 гг. я не считаю, что это Россия была, просто имя было Россия. Спасибо американцам, они воевали с Ираком, нефть сразу стала 120-130 долларов. Поступили в казну бешеные деньги, мы хоть смогли на эти деньги выплатить зарплаты, школы строить. В медицине что-то чуть-чуть делалось, старикам что-то сделали, молодежи. России всего 15 лет. Вот если с сегодняшнего дня Медведев допустит ошибки, тогда да, можно обвинять Россию. Я с тобой согласен по поводу выступлений наших правителей. Не надо таких агрессивных выступлений. Потому что это не украшает руководителей государства. Не надо поддаваться провокациям. Но в целом Россия правильно сделала, что остановила войну. Саакашвили не хотел мира там. Если бы Саакашвили захотел мира, он давно этот мир создал бы. Потому что Саакашвили отправлен туда для того, чтобы кусать Россию. Саакашвили мог бы приехать в Абхазию и встретиться с Багапшем. Не мог бы приехать в Южную Осетию? Собери нормальных осетин к себе, абхазцев, с ними поговори, если ты не можешь найти общий язык с Багапшем. А он этот шаг не сделал. А он собирался. А не сделал, потому что ему запретили из Белого дома. Багапш к нему вначале шел навстречу, а он не пошел, потому что там другая задача была. Не разделить Грузию, чтобы разделить Россию. Создать на Северном Кавказе уничтожение кавказского региона, оторвать их от России. И дальше пойти глубже. Помните, раньше Татарстан хотел отделиться, но не отделился. А что выиграл Татарстан? Намного выиграл Татарстан. А если бы был отдельным государством, был бы нищим, как другие государства. Вместе легче поднимать экономику. Это ответ на ту критику, которую вы высказали.
- Если Грузия вступит в НАТО, то конфликты с Южной Осетией и Абхазией никогда не закончатся. Это точно.
Пред.: - Мы не дадим с тобой. Ты грузин, я азербайджанец. Мы не дадим, чтобы НАТО туда вошло.
- У меня невольно возникла такая аналогия, что это такое, остаточно обнаженное изложение известной концепции, автором которой является один из известнейших советологов Збигнев Бжезинский, который сказал, что проблем нет, угрозы нет, главная ваша угроза там. На Востоке. Это Китай. Слушая и читая Бжезинского, ты убеждаешься в том, что сарая школа советологическая, конечно, была очень основательная. Это были умные люди. И это один из представителей этой школы, любопытно его слушать. Но когда ты слушаешь его, читаешь его, тебя не покидает ощущение, что ведь лукавит. Кто будет спорить против того, что есть у России сегодняшней очень серьезные социально-экономические проблемы. Кто будет спорить с тем, что есть серьезная дифференциация в российских регионах оп уровню социально-экономического, культурного развития. Кто будет спорить с тем, что недостаточно уделяется внимания решению ряда проблем. Не случайно в вязи с этим говорили, что деньги ведь есть, Стабфонд есть, давайте его активнее использовать. Но все было бы очень просто, если бы речь шла о внутренних политических и внутриэкономических сюжетах. К сожалению, мы живем не в изолированном мире. К счастью, мы живем в неизолированном мире. Россия сегодня активно вовлечена в процесс мирового разделения труда. Она вовлечена в те серьезные политические сюжеты, которые волнуют не только Россию, не только постсоветское пространство, но и весь мир. Когда В.В. Путин сказал о том, что распад Советского Союза это была геополитическая катастрофа, то в этой сжатой формуле может быть тот крик, который вы пытались сейчас донести до нас. Но что получается? В начале года мы хотели предложить, члены экспертного совета РИА-Новости, провести конференцию, которая бы звучала так ; от Мюнхена до Мюнхена. В этом году исполняется 70 лет известному договору, Мюнхенскому договору или сговору, как принято называть, который сделал возможным, и это мое личное убеждение, именно Мюнхенский договор сделал возможным пакт Молотова-Рибентропа, сделал возможными последующие события. И если бы тогда прислушались наши коллеги по диалогу тогдашнему к предложению Советского Союза, чтобы остановить то, что было сделано в Мюнхене в 1938 году, когда фактически на глазах у мирового сообщества суверенное государство, член этого международного сообщества, члена Лига наций помножили на ноль. И когда сегодня такие страны, как Польша, пытаются говорить о демократии, адресовать упреки современной России в ее агрессивной политике, в ее попытке нарушить существующий статус-кво, имея в виду международное право, то невольно возникает параллель с тем же 38-м годом, когда та же Польша одна из первых предъявила территориальные притязания Чехословакии. Можно вспомнить много чего интересно. И почему от Мюнхена до Мюнхена? Потому что, когда в 2007 году В.В. Путин за круглым столом, когда речь шла о том, что предлагалось скорее вести научную, экспертную дискуссию о ситуации в мире, о проблемах, которые в наибольшей степени волнуют. Когда он предельно обнаженно изложил свою позицию по этим вопросам, мы что, разве встретили с пониманием тех озабоченностей, которые высказала России? К сожалению, нет. И когда мы сегодня говорим о ситуации 8 августа, когда пытаемся ее оценивать в терминах "Россия большая", ее нельзя было так делать, я думаю, что мы тоже лукавим. Лукавим по одной простой причине. Потому что за каждой попыткой России поговорить, обсудить и совместно что-то не допустить, мы сталкивались с тем, с чем сталкивались. Горбачев в конце 80-х годов, обращавшийся к своим коллегам за экономической помощью, не получает ничего. Потом, по прошествии 20 лет он это публично признает. Но на войну в Раке в 91-м году средства кратно большие нашлись. Вы говорите о том, что надо вовремя обсуждать тех, кто подталкивает к тому, что потом нас всех ввергает в уныние. Но разве кто-то серьезным образом осудил страну, которая в поисках оружия массового уничтожения фактически превратила огромную страну в руины. Разве кто-то осудил действия целой группы стран, которые в обход решений ООН суверенную страну, члена ООН, расчленили и в 2008 году продолжали этот процесс. Более того, мы знаем немалое число последовательных якобы сторонников демократизации международных отношений, соблюдение международного права, они поддержали все эти процессы. Когда Россия наблюдает за тем, что разговоры ничем для нее не заканчиваются, кроме как все более обостренным восприятием для нее тех угроз, которые все более четко начинают вырисовываться, начиная от появления новых военных баз на территории бывших стран Варшавского договора, несмотря на то, что обещания были даны этого не делать, несмотря на то, что совершенно очевидно, что ни о каком третьем позиционном районе всерьез в противовес иранской ракетной угрозе рассуждать нельзя., эти решения последовательно к этому шли. И 8 число это только повод для того, чтобы ускорить этот процесс. Я думаю, что осуждать Россию, что она использовала и другие аргументы для того, чтобы предотвратить дальнейшее приближение реально существующих угроз к ее собственным границам, наверное, вряд ли будет уместно. Но это одна позиция. Другая позиция заключается в том, что мы говорим о существовании двух основополагающих принципов в международных отношениях. Это территориальная целостность и принцип самоопределения. Если посмотреть, что делала России на протяжении всего постсоветского периода, начиная с 91-го года, когда первый конфликт в Южной Осетии разразился, и заканчивая ситуацией начала этого года, Россия все время подтверждала свою приверженность территориальной целостности Грузии. Я полностью солидарен с теми политиками, которые сказали, что действия Саакашвили, решения, принятые 7 августа, это главный удар по территориальной целостности Грузии. И если до этого какой-то диалог возможен был, представьте, на протяжении жизни фактически одного поколения, есть люди, которые помнят, что такое были 20-е годы прошлого века. Люди, которые хорошо помнят, что такое 92 год. Люди помнят, что такое 2004 год. Речь идет о том, что даже на протяжении новой постсоветской Грузии, каждый новый ее руководитель отметился новой войной. Вы считаете возможным в этой ситуации абхазам и южным осетинам рассчитывать на такую фору диалога, которая бы позволила абхазцам и осетинам чувствовать себя комфортно и строить сове будущее, с оптимизмом смотреть в будущее в рамках государства, которое на протяжении 15 лет трижды демонстрирует вполне определенные отношения к своим национальным меньшинствам. Я думаю, что не случайно сегодня, если кто-то прочитал публикацию в "Шпигеле", она была перепечатана в российской печати, таких публикаций на Западе появляется все больше и больше, которые понимают, что произошло. Они могут говорить, что это не оправдывает действия России, но они понимают, что так бесконечно процесс протекать не может. Что международные дела и политика это не дорога с односторонним движением. Что если не будет взаимного учета интересов, озабоченности и т.д., то мы будем получать вновь и вновь такие ситуации, которые будут угрожать самым серьезным образом и международным институтам, которые существуют не один десяток лет, и худо-бедно обеспечивали некий глобальный паритет и некое глобальное равновесие. Не мы взрываем эти институты. Не мы подрываем ту систему международного права, по поводу которой сегодня так много рассуждали. Говоря о теме сегодняшней дискуссии, интересно, конечно, она сформулирована, на самом деле ситуация 7-8 августа заставит самым серьезным образом посмотреть на интеграционные процессы на постсоветском пространстве. Одни говорят, что это окончательно похоронило Содружество независимых государств. А мне кажется, что должно подстегнуть наоборот и укрепить позиции тех, которые выступали за не вербальное представление об этой интеграции, а выступали за серьезное социально-экономическое, культурное сотрудничество, которое необходимо на этом пространстве. Когда мы говорим, что любая серьезная конструкция возможна только в том случае, если она опирается на прочный фундамент. Этим прочным фундаментом, несмотря на то, что 15 лет назад произошло дезинтеграция Советского Союза, фундамент человеческих отношений, личных связей, знакомств, товарищеских, дружеских отношений сохраняется. И его, если мы сегодня его не используем, так как его должно использовать, то вот это будет наша самая серьезная ошибка. В этом смысле мне кажется, что огромный потенциал на этом пространстве культурного, гуманитарного сотрудничества, сотрудничества в сфере образования, когда сегодня прозвучала мысль о том, что где те фонды, которые также, как наши западные коллеги, активно участвуют в развертывании различного рода программ на этих территориях, почему Россия свой потенциал не использует. Почему другие наши коллеги по Содружеству не используют, это тема для серьезного разговора. И события последнего месяца несколько иначе заставят посмотреть на эти сюжеты. И, безусловно, очень интересна, достойна всяческой поддержки постановка вопрос, когда речь идет о том, что к этим процессам самым активным образом должно подключиться гражданское общество. Зарождающиеся институты гражданского общества в странах Содружества. И я думаю, что такой диалог этих институтов с властью всегда будет только позитивным. Я думаю, что возможности для того, что там, где не хотят услышать мнение гражданского общества, тоже есть. Этот диалог нужно продолжать.
- Мне понравился тезис Союна Касумовича, когда он делал комментарий. О том, что Россия вправе была такие меры применять. И только что еще одну вещь сказали, на которой я бы тоже акцентировался. Россия прошла через некоторый катарсис. Есть надежда, в кризисной ситуации, что очень больной организм, громадный причем организм, вот он теперь задышит, как ему положено. Что касается методов. В кибернетике есть один из основных принципов, что система управления должна быть адекватна объекту управления. Если у вас есть ишак, то с ним нужно обращаться как с ишаком. Если вы имеете дело с людским коллективом, там эти методы не проходят. Вот этот тезис очень сильно оправдывает то, что там произошло. Наконец, вспомню слова царя Александра о том, что у России есть два союзника, это армия и флот.
Пред.: - Вы с рекомендациями согласны, поддерживаете?
- В целом; да.
Пред.: - Но у России не только армия и флот, у России в первую очередь союзник это его население. Оружие ничего не даст, если не будет голодное население. Почему грузинская армия бежала, Почему она бежала? Они не то, что боялись, нет. Они не хотели воевать за Саакашвили. Поэтому они бросили оружие и ушли. Спасибо вам всем. Вы с рекомендациями ознакомились? Если у кого-то есть дополнительные предложения или замечания, по электронной почте отправьте, пожалуйста. Я считаю, что наш круглый стол был бы хорошим шагом, если бы мы, российские неправительственные организации обращались к правительствам России и другим стран, в том числе Ирана, арабских государств, если мы хотим действительно, ООН это международная организация, чтобы действительно там был результат, они не должны там находиться. Потому что ООН находится в Америке. Как бы не хотели, они всегда под влиянием американцев. В первую очередь это люди, это человек. Чтобы этого не было, лучше обратиться к этому государству, пусть лучше они купят в Индийском океане остров. На этом острове пусть создадут международный институт. Вот тогда действительно будет нормальные международные институты. Я выслушал ваши мнения, они не могли быть едиными, потому что разные люди и разные мнения. Были положительные и отрицательные стороны. Выслушав все это, нам надо проводить более широкую дискуссию с приглашением представителей неправительственных общественных организаций из Турции, Ирана, Армении, Абхазии, Южной Осетии, Азербайджана, Украины, Средней Азии. И в ближайшее время в России продолжить эту конференцию с их участием неправительственных организаций. Нужно услышать мнение неправительственных организаций, тогда легче будет работать. И вести постоянные эти диалоги. Я благодарю вас всех. Поверьте, даю слово, что руки Кремля здесь нет, руки Белого дома здесь нет, руки правительства России здесь нет. Это чисто наша инициатива. Наша идея была начать это мероприятие. Спасибо вам, что вы нашли время и пришли. Мы будем регулярно проводить эти мероприятия. 25 сентября мы проводим. Федеральная национальная культурная автономия азербайджанцев в России и Центр моделирования проводим круглый стол "Россия; Азербайджан, XXI век".


16.09.2008 г.

viperson.ru