Ведущий: Ильмира Маликова
Гость: Олег Львович Митволь - Заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования
При реализации проекта "Сахалин-2" нарушается природоохранное законодательство, уверены экологи. Их данные проверяет инспекция Росприроднадзора. Заместитель руководителя этого ведомства Олег Митволь заявил, что есть уже формальные причины для отмены государственной экологической экспертизы, которая в свое время утвердила проект "Сахалин-2", и оператор проекта - компания "Сахалин Энерджи" должна понести наказание за причиненный природе края ущерб. Сегодня Олег Митволь - в нашей студии.
- Олег Львович, вы вернулись с Сахалина в субботу. Обсудим все, что вы там видели своими глазами.
МИТВОЛЬ: Вы знаете, впечатления, конечно, противоречивые. С одной стороны, уникальная природа Сахалина, я был сам первый раз на Сахалине, и я увидел достаточно благодатный край - это и большое количество биоресурсов, леса, море, в общем, такой климатический курорт. Напомню, что сейчас там плюс 18-19 градусов. С другой стороны, мы посмотрели, что удалось сделать для того, чтобы фактически начать процесс уничтожения природы. Мы для начала поехали на залив Анива, это южная часть Сахалина, уникальное место, богатое рыбой, морскими биоресурсами, трепангами, то есть, скажем так, деликатесами морскими, которые практически раньше кишели, а сейчас, вот неделю назад, 10 километров побережья было завалено мертвой рыбой. Причем, по свидетельству аквалангистов, рыба выбрасывалась сама.
Компания "Сахалин Энерджи", в свое время заказав работы у ученых Дальневосточного отделения Академии наук, получила результаты, в которых было написано, что там действительно сейсмоопасные, селеопасные районы - около 20 километров; эти данные почему-то не вошли в состав экспертизы. То есть эксперты, принимая решение, не могли иметь достоверные данные. Я считаю, были сознательно скрыты эти данные, которые были уже у компании.
И, конечно, мы посмотрели, что происходит с так называемыми поверхностными водотоками, а именно небольшими речками, большинство из которых являются нерестовыми. Они в большинстве своем засыпаны, в речках этих плавает в большом количестве взрослая мертвая рыба. В том же заливе Анива в этом году начали ловить рыбу, покрытую красными пятнами. Вот мы брали с собой аквалангистов, которые снимали дно, - они доставали со дна моря морских звезд с тремя лучами, при том что нормальная ситуация - это пять лучей у морской звезды, то есть уже появились мутанты.
То, что там происходит, вызывает очень серьезную обеспокоенность. Если раньше только экологи говорили о том, что это катастрофа и нельзя это делать, то с июня месяца у нас есть неопровержимые доказательства, что там нарушение на нарушении. Мы обнаружили огромный участок селевых процессов, там сотни тонн земли сходит вместе с этой трубой, все это попадает в реку. И в государственной экологической экспертизе, о которой мы говорили, 2003 года, написано, что труба проходит по восточной границе заказника "Изюбровый". Представьте себе: достали GPS, это спутниковый прибор позиционирования, и выяснили, что труба идет прямо посреди этого заказника, что является нарушением международного законодательства в том числе. Это особо охраняемая природная территория. В общем, очень серьезно все.
- Вы сейчас нарисовали такую апокалиптическую картину ущерба природе края. Скажите, пожалуйста, сколько лет активно разрабатывается проект "Сахалин-2", для того чтобы был понятен масштаб катастрофы.
МИТВОЛЬ: Там труба, две, точнее, трубы, они идут параллельно, - нефтяная и газовая. Одна труба - 806 километров, другая - 836 километров. Сахалин вообще сейсмоопасная зона. Эти трубы пересекают порядка 20 карстовых разломов, они пересекают 20 километров крайне опасных селевых участков, вместе с сейсмической (вулканической) активностью это еще увеличивает риск. И при этом все это никак не учитывается, все это делается, так сказать, без необходимых инженерно-защитных сооружений. И есть серьезная проблема.
- Если там такая серьезная сейсмологическая ситуация, если там такие селевые потоки, можно там строить?
МИТВОЛЬ: Слушайте, у нас есть опыт современных нефтепроводов. Например, есть нефтепровод "Транс-Аляска", который выполнен на эстакаде только потому, что на Аляске точно такое же природоохранное законодательство соблюдается. А у нас - вы бы видели - просто траншею роют, туда закапывают эту трубу, все это потом заливает, зимой она лопается. Рядом лежит, что называется, вспухшая система контроля, мониторинга, которую я не понимаю, как теперь подключать. То есть вообще удивительные вещи. Я, честно говоря, не ожидал. Представьте себе, мы пришли в российский заказник, посреди которого (несмотря на то, что в экспертизе написано: по восточной границе) лежит труба. Мы обнаружили там речку с мертвой рыбой, мы обнаружили там огромные селевые участки, мы там обследовали все. Через полтора часа из кустов выходит нигериец, который говорит, что он инженер, не говорит ни слова по-русски, ни о каких документах вообще речи быть не может...
- То есть там происходит бесконтрольное строительство, без технико-экономического обоснования?
МИТВОЛЬ: У меня сложилось впечатление, что это, как в плохом голливудском фильме, в чистом виде банановая республика, колонизаторы в пробковых шлемах с надписью "Сахалин Энерджи". Представьте себе: мы - международные экологические организации, журналисты российские и иностранные - приезжаем в порт, садимся на судно. Выходят два человека (с шапочками с надписью "Сахалин Энерджи"), которых мы не приглашали, и говорят: мы осуществляем здесь морской надзор. Я говорю: подождите, я заместитель главного государственного инспектора и я здесь осуществляю морской надзор. А люди, один из них австралиец, другой поляк, еле-еле говорящий по-русски, объясняют (мы еще не отошли даже от российской территории и не вышли из территориальных вод), что мы осуществляем здесь морской надзор. Я им говорю: извините, это территория России, извините, у нас есть 4-я статья в Конституции, в которой записан суверенитет Российской Федерации на всей территории. И, в общем, было не очень понятно, откуда там австралийцы, почему нам диктуют, чего нам делать в наших территориальных водах и как. И только определенные действия, которые были связаны с вызовом военного корабля, привели к тому, что мы просто отплыли из порта. Дальше интереснее.
- То есть вам чинят препятствия. По большому счету, там не только экологическое законодательство нарушается, но и внутреннее российское.
МИТВОЛЬ: Да, там есть другая проблема. Иностранная компания чувствует себя там абсолютным хозяином. То есть без них там ничего не происходит: без них судно не может выйти в море. Рассказываю дальше. Аквалангисты сделали фото- и видеосъемку: убитое дно, заваленное грунтом, - там велись дноуглубительные работы, весь этот грунт вместе с мусором, не утруждая себя, бросали прямо рядом с берегом, засыпали весь донный слой, который является родильным домом для биоресурсов. Мы плывем в сторону завода этого - рядом взрыв огромный, то есть проводят без согласования взрывные работы.
Значит, мы подплываем к берегу, мы высаживаемся на российском берегу - я, заместитель главного государственного инспектора, российские и иностранные журналисты и международные экологи, - высаживаемся на российском берегу; вдруг нас окружают люди в желтых жилетках, в белых шлемах, так сказать, с надписью "Сахалин Энерджи" и говорят: вы должны проследовать в автобусы, и мы вас провезем туда-то и туда-то. Садимся в автобусы. Приходит представитель, не говорящий по-русски, и говорит: вы задержаны, мы здесь осуществляем пограничный контроль. Представляете себе? Иностранцы, не говорящие по-русски, нам говорят: мы здесь пограничным контролем занимаемся! Я говорю: вы-то кто такие? Я понимаю - пограничники, у них форма есть, соответствующие должностные обязанности. А вы-то кто? Выясняется, что чуть ли не осуществляется функция пограничной охраны у нас ЧОПом "Сахалин Энерджи". Представляете?
- Нет, я не могу, Олег Львович, этого представить. Как это могло сложиться, не в один же день это произошло?
МИТВОЛЬ: Слушайте. Я говорю: дайте мне пограничника, дайте мне какого-нибудь русского человека, русское должностное лицо, и я выясню, на каком основании вы здесь осуществляете пограничный контроль. Они с кем-то связываются по телефону. Ну, естественно, никто из русских не стал со мной по телефону разговаривать, все испугались. Через 15 минут нас отпустили. Дальше - больше. Надо лететь на вертолете, нам говорят: нелетная погода. Выезжаем в аэропорт - ни тучки. В результате, пока мы не встали на полосу и не убедились, что солнце светит ярко, и пока нам не дали в каждый вертолет представителей "Сахалин Энерджи", вертолетам не давали команду на взлет. Это как вам? То есть удивительная история.
- На мой взгляд, это противозаконно, если все это правда, а у меня нет причин вам не доверять.
МИТВОЛЬ: Может быть, нам можно было бы не доверять, но у нас было 50 человек журналистов, и все это видели, в том числе и иностранные журналисты, они видели, что у нас хозяйничает здесь вообще непонятно кто. Мне кажется, что пора с этим безобразием заканчивать.
- Как?
МИТВОЛЬ: Например, если мы даже что-то передавали в Сахалинскую природоохранную прокуратуру, то, что касалось действий по "Сахалину-2", не находило вообще никакого развития. То есть дела сахалинским природоохранным прокурором аккуратно хранились. И представьте себе, я, заместитель главного государственного инспектора России, провожу проверки всех предприятий в рамках компетенции, в рамках действия Административного кодекса Российской Федерации, где совершенно четко прописаны мои права и обязанности, я обращаюсь в компанию "Сахалин Энерджи" с просьбой встретиться, разъяснить некоторые вопросы. Я, заместитель руководителя, пишу генеральному директору. А мне отвечает менеджер отдела PR (представляете, да?), причем письмо - перевод с английского, оригинал на английском языке. То есть я, зам. главного государственного инспектора, обращаюсь в компанию, зарегистрированную в России, в городе Сахалине, по сахалинскому адресу, и мне говорят: Dear mister Митволь... Там в письме вообще интересные вещи: есть предложение обеспечить мою безопасность при проведении проверки. Нормально? Я хочу сказать уважаемым коллегам из компании "Сахалин Энерджи": мне в России безопасность компании иностранные не должны гарантировать, я российский чиновник. Кроме того, писать на английском языке... Вот представьте себе, русская компания работает, например, где-нибудь в Техасе, приходит техасский инспектор, и ему говорят: ты, слышь, русский иди выучи, а мы потом с тобой будем разговаривать. Человек в Техасе будет ровно два часа на свободе.
- Ваши ответные меры?
МИТВОЛЬ: Со всем этим надо разбираться.
- Самая главная мера - отзыв положительной экспертизы, которая лежит в основе разработки этого проекта?
МИТВОЛЬ: Это одна из мер. Я хочу сказать, что де-факто положительного заключения уже не существует, потому что прошла де-факто перетрассировка, не учтены замечания. То есть формально положительной экспертизы уже нет. Значит, есть только желание компании "Сахалин Энерджи" путем неприкрытого административного давления политического решить эту проблему административным методом - методом звонков, давления.
- Откуда у "Сахалин Энерджи" такие "ресурсы"? Это что, коррумпированность?
МИТВОЛЬ: Нет, ну что вы? Я говорю сейчас про международное давление. Не надо забывать, что акционерами "Сахалин Энерджи" являются крупнейшая в мире транснациональная корпорация "Шелл", это англо-голландская корпорация, крупнейшие японские компании "Мицуи" и "Мицубиси". Естественно, они работают по всему миру. И я, вы знаете, с самого начала думал: почему они не хотят исправлять? Ведь вполне понятны наши претензии. И о том, что там все плохо, они-то знали с февраля месяца этого года. Я не понимал, почему они тратят огромные силы (я не знаю, средства тратят или нет) на политическое давление и не хотят просто, что намного дешевле, все исправить. Когда выяснилось, что они трубу вообще положили не там, то мне стало понятно: у них выхода другого нет. У них есть выход заставить Россию закрыть глаза на эти нарушения, заставить мировое сообщество закрыть глаза.
- Но тот резонанс, который получило это дело, не позволяет закрыть глаза. Европейский банк реконструкции и развития уже отложил принятие решения о предоставлении финансовых средств для реализации.
МИТВОЛЬ: У меня есть заключение Европейского банка. Он занимался экологическим аспектом, и я видел заключения - те, которые у них есть. Европейский банк реконструкции и развития очень хорошо знает о тех проблемах экологического характера.
- Да. И они отложили решение этого вопроса.
МИТВОЛЬ: Да. Так у них свой есть аудит, еще до нашей комиссии был проведен. Но речь идет о том, что нам убивают природу. Разрешили-то добывать нефть и газ, убивать природу не разрешали. Там живут наши люди, это наша страна. Вы понимаете, нельзя так себя вести. Я не знаю, на каких условиях построены отношения иностранных компаний с представителями местных властей, которые на это смотрят, я не знаю, куда вообще они смотрят, потому что экологи, которые говорят с 1995 года об этом, там изгои, их местная пресса поливает, обвиняют во всем, в чем угодно. А они просто переживают за то, как будет житься на этой земле им, их детям и так далее.
- Вы представитель государственной власти, вы государственный чиновник. Что вы можете противопоставить? Фактически денонсирована экологическая экспертиза. Дальнейшие шаги?
МИТВОЛЬ: От нас все требуют, что в России должны действовать законы для всех. Так вот, законы должны действовать всегда, независимо от богатства, от количества международных инвестиций. И здесь мы должны заставить компанию делать все по закону, мы должны заставить компанию исправить нарушения.
- Через суд?
МИТВОЛЬ: В том числе и через суд. Будем считать ущерб.
- Вы сказали, что эти нарушения находятся в уголовно-процессуальном поле.
МИТВОЛЬ: Вы знаете, прокладка трубы по заказнику - это уголовное дело, про это хорошо написано в 262-й статье Уголовного кодекса.
- Будете подавать в суд?
МИТВОЛЬ: Мы в прокуратуру будем передавать документы, сейчас мы все обрабатываем. И если Сахалинская природоохранная прокуратура по не понятным мне до сих пор причинам никак на эти документы не реагирует, то будем подавать документы в Генеральную прокуратуру. Далее, мы будем считать ущерб по каждому уничтоженному этой компанией дереву, государственному дереву.
- Вы сказали, что ущерб составляет 50 миллиардов долларов. Это потенциальный?
МИТВОЛЬ: Я этого не сказал, подождите.
- Средства массовой информации об этом писали.
МИТВОЛЬ: Я вам объясню: есть серьезные проблемы с заливом Анива. Там путем того, что бесконтрольно сбрасывались недалеко от берега грунт, грязь и так далее, уничтожен весь донный слой. И за счет этого вот эти мутации происходят, серьезные проблемы. Мы в следующем году сделаем экспедицию, и если нам надо будет чистить дно залива, я думаю, что затраты на это составят десятки миллиардов долларов. При этом по закону об охране окружающей среды ущерб рассчитывается у нас в России двумя способами: либо по утвержденным методикам, либо определяется количеством средств, необходимых на восстановление уничтоженной экосистемы. В данной ситуации, если мы посчитаем весь ущерб, то суммы будут действительно очень приличные, хотя на это надо большое количество времени. И мы этим будем заниматься. С 18 августа на участках этой трассы нами работы остановлены. И сейчас происходят элементарные попытки давления, крики о том, что давайте закроем на все глаза, тут иностранные инвесторы. Но подождите, к нам все время из иностранных государств приезжали, нам рассказывали, как нам жить, и говорили: самое главное, чтобы действовали законы. Так вот, ребята, давайте соблюдать законы, давайте делать все как положено. И не будем выяснять: это мелкие инвестиции или это большие инвестиции. Если вы уничтожили природу, если вы уничтожили залив, сколько стоят десятки тысяч нерестовых рыб, погибших в реках?
- Какой реальный ущерб уже причинен экологии края, какой гипотетический ущерб может быть нанесен в связи с прорывом трубы из-за селевых потоков, из-за сейсмонеустойчивости?
МИТВОЛЬ: Мы даже об этом не говорим. Там очень большое расстояние между так называемыми аварийными задвижками. На таких сейсмоопасных участках их делают ближе, чтобы вылилось меньше нефти в случае чего. А там максимальное расстояние. И там тысячи речек маленьких, которые идут в море. И на любом участке будет прорыв - а то, что там сложные горные участки есть, я могу как факт сказать, на вертолете туда не сядешь, - представляете, что произойдет? Там недалеко Аляска, и мы помним, что было, когда там сел на мель танкер. И если прорвет эту трубу, то выльется такое количество нефти, после которого говорить о каких-то биоресурсах Дальнего Востока, говорить о контрабанде биоресурсов не надо будет, потому что у нас не будет биоресурсов.
- Олег Львович, тот статус-кво, который сложился на Сахалине в результате реализации проекта "Сахалин-2", уже определен вашими словами. Что сейчас может сделать ваше ведомство, что может сделать российское законодательство для того, чтобы заставить изменить траекторию проложения труб, остановить строительство?
МИТВОЛЬ: Компания знает, что с февраля серьезные проблемы, она, правда, их пытается перевалить на подрядчика. Но у меня здесь на самом деле серьезный вопрос, кто виноват все-таки. А вообще вопрос надо ставить не кто виноват, а как быстрее исправить.
- А кто виноват? Мы не будем решать, кто виноват?
МИТВОЛЬ: Это прокуратура решит. А нам сейчас надо решить, что сейчас делать и как эту ситуацию исправлять. И здесь, конечно, надо компании, вместо того чтобы заниматься политическим давлением, хотя бы сделать какую-то элементарную инженерную защиту. Но ведь ничего не делается. На все наши письма мы получаем ответ под дверь. Чтобы было понятно: я ответ себе, как официальному лицу, заместителю главного государственного инспектора Российской Федерации, получил в гостинице под дверь.
- Нам пишут наши слушатели, я обобщу их сообщения, пришедшие на пейджер: "Используйте все имеющиеся у вас полномочия. Если вас задавят, добейтесь приема у Путина. Уже был прецедент - Байкал". Можно ли это сравнивать?
МИТВОЛЬ: Вы знаете, на самом деле на Байкале была все-таки российская компания, которая смотрела на букву закона. То есть российские компании, они все умеют читать и говорить по-русски и читать русские законы. А эти компании, они даже не хотят читать по-русски.
- Но вы готовы обратиться, скажем, за помощью к президенту для того, чтобы решить эту проблему, или вы своими силами?..
МИТВОЛЬ: Мы будем делать все, что должны.
- Делай, что должен, и будь что будет - это...
МИТВОЛЬ: Это девиз рыцарей. Я считаю, он правильный. Даже иностранные журналисты, которые ездили с нами, конечно, через не хочу, но признали, что мы абсолютно правы.
02.10.06
Радио "Маяк"
