Леонид Маркович, песня старая: часто звучат обвинения, что Россия - страна коррумпированная. Это связывается с переходной экономикой, с периодом первоначального накопления и так далее. Однако, как показывает практика и демонстрирует чтение иностранных газет, на просвещенном Западе у многих тоже "рыльце в пушку". Это проблема общая, или характерна только для неустойчивых систем?
Обычно под коррупцией в том смысле, о котором вы говорите, имеется в виду коррупция в рамках государства, государственной машины. Если в какой-то компании работает "жучок" и продает другой компании секреты, то это, конечно, тоже коррупция. Но это разборки между частными лицами, которые сами с этим борются, своими методами - цивилизованными или не очень.
Здесь, прежде всего, нужна классификация коррупции. Мы, читая западную прессу, действительно, сталкиваемся с тем, что то какой-то министр кого-то неправильно нанял, об этом сообщили публично в газетах, он подал в отставку, то какие-то компании для влияния на государство неправильно дали какие-то средства чиновникам. Это коррупция, чиновника немедленно снимают или он сам уходит и так далее. Вот такие события по поводу взаимоотношений крупного бизнеса и политиков постоянны. Вот возьмите пример - мэр столицы крупного дружественного государства неправильно распределял строительные подряды, это классический пример коррупции - подряды строительные, дороги и тому подобные вещи. В Америке, например, это напрямую (в некоторых городах и по сей день) контролируется мафией, когда заказы получают фирмы, которые хитрым образом работают с деньгами в пользу мафии. И кому-то из чиновников проплачивают. Это коррупция.
И вот тут мы обнаруживаем, что есть верховая такая коррупция, красивая, так сказать, классическая. Классическая политическая коррупция в верхах, это где-то грань между лоббизмом и коррупцией, когда или компании проплачивают, или политиканы берут деньги у компаний в свою пользу с обещанием отдачи. Классический пример коррупции: генералы делают подряды какой-то фирме какой-нибудь фирме, потом уходят в отставку и работают в этой фирме. Я бы сказал - это министерские и политические дела.
Второй уровень коррупции - это низовая коррупция мелкого чиновника или то, что мы называем взятка. Взятка сотруднику дорожной полиции, взятка при получении справки и так далее. То, что у нас называется "использование служебного положения в личных целях" или мелкие транзакции, которые отчасти регулируют денежные потоки на низах. И здесь я могу подарить любимому сайту давно изобретенное мной выражение, понятие, которое давно пора озвучить. Оно называется "норма соблазна", по-английский - "rate of temptation", по-английски лучше звучит. Речь идет об отношении заработной платы в частном секторе к заработной плате в государственном секторе по сопоставимым позициям или видам работ. Если в частном секторе зав. отделом в банке получает 3 тыс. долл., а у аналога в госбанке 500 долл., то это соотношение равно 6.
Как мы понимаем, в отдельных случаях чиновники, принимающие решения, стоящие миллионы и миллиарды долларов, получают сколько-то сот или тысяч рублей, а те выгоды, которые они приносят, исчисляются большими величинами. Это измеримо, в развитых странах rate of temptation укладывается в пределах 2-3 единиц.
Это к вопросу о политической и экономической стабильности, уровню благополучия?
Если мы не говорим о специфической области продажи напрямую каких-то огромных величин собственности, а только о текущей, то большой разницы нет. Потому что цена решения всегда очень большая. А люди, которые делают публичную карьеру, это редко миллионеры с детства. Обычно карьера человека в политических кругах редко оказывается карьерой бизнесмена на каком-то участке. Конечно, сейчас есть Берлускони, появляются время от времени политики-миллионеры, но все же основная масса чиновников в политике - это люди, которые карьеру свою сделали в рамках общественного сектора и никогда не были по-настоящему в крупном бизнесе, никогда не имели собственных больших средств. Это все-таки это попытка маленького человека выбиться в люди. Все-таки, если вы посмотрите состав западного парламента, большинство людей начинали на достаточно интеллигентном уровне, без больших денег.
Я хочу сказать, что цена решения всегда много больше той зарплаты, которую получает чиновник.
И чем это плохо в итоге?
Нет, не то, чтобы плохо, просто так устроена жизнь, то есть соблазн всегда остается.
Почему вообще коррупция - плохо?
Я почему перешел к "норме соблазна"? Потому что на низах - это часто просто способ выравнивания доходов. Если государственный чиновник на определенной должности получает очень мало, а его соседи много, то возникает соблазн обложить их небольшой данью за свои услуги и выровнять уровень жизни.
Коррупция плоха, потому что она смещает приоритеты. При честном тендере, при абсолютно честной игре, более эффективные ресурсы попадают к тому, кто наиболее эффективно и экономно их использует, строго говоря. Так же, как рынок эффективнее планового хозяйства, потому что при нормальном рынке хозяин, максимизирующий прибыль, принимает решения, которые в конечном итоге лучше для общества.
Хорошо. Если, например, я являюсь крупным промышленником, у меня под управлением огромный холдинг, и у меня есть идеи, которые сделают лучше моему холдингу. Но совершенно очевидно для всех, что перспективе это будет лучше для страны, хотя я за лоббирование этой идеи заплатил какому-то чиновнику или группе депутатов парламента приличную сумму. То есть, я в итоге потратил деньги, коррумпировав некую группу во власти, но я это сделал во благо страны? Как быть в таком случае с этикой?
Вопрос понятный, ответ еще проще. Если чиновники могут быть куплены, тогда есть большая вероятность, что три разных человека устроят конкурс взяток. И, поверьте, перебьет тот, чье решение какой-то экономической проблемы будет страшно невыгодным.
Вы говорите, на самом деле, о тендере в каком-то смысле. Когда обсуждается вопрос о том, какое должно быть принято правительственное решение в пользу того или иного варианта решения экономической проблемы, только вы знаете, что оно на самом деле правильное, никто кроме вас этого не знает. Если ваш персонаж, мистер Х решает это взяткой, то тем самым создается возможность другому решить в свою пользу, вообще не делая ничего, просто заплатив больше. Но это не решение проблемы. Ваш пример - это пример отчаяния, когда вы психологически привыкли, что пробить любое решение можно только за деньги.
Я приведу другой пример. Все мы не так давно дружно ругали залоговые аукционы, потому что это совершенно очевидный пример коррупции. Но, оказывается, по прошествии нескольких лет, что есть ряд предприятий, которые достались путем нечестной, неконкурентной, коррупционный борьбы, но которые очень хорошо, успешно существуют и работают.
Я абсолютно убежден, что при честной конкуренции будет лучше. Если кто-то получил предприятие и хорошо им распоряжается, совершенно не означает, что это - лучшее из того, что могло бы быть. И так ли действительно все это хорошо, как мы думаем, никому не известно. Видите ли, нет ничего лучше честного тендера, супротив законов тяготения не попрешь. Конечно, можно всегда подпрыгнуть, встать на ходули, но закон тяготения действует, и честный рынок эффективнее любого другого.
Но давайте вернемся к определению коррупции, как понятия. Итак - второй уровень коррупции - это пробивание каких-то экономических решений. Это огромный мир, где имеются в виду не какие-то судьбоносные крупнейшие решения, а такая повседневная работа, это второй уровень.
Третий отдельный уровень можно выделить. Это проблемы приватизации и распределения собственности в переходных экономиках. Могу сказать одну потрясающую вещь: наша страна единственная, в которой не было при такой могучей приватизации больших приватизационных скандалов, связанных с отставкой чиновников, отвечающих за приватизацию.
Ну, как же, а "дело писателей", связанное с продажей Связьинвеста?
Это было на поздних этапах. Это все лирика, технически у нас ни один чиновник приватизационный в момент именно массовой приватизации ни разу не попадался, не уходил в отставку сам, или не был угнан в отставку по причине неправильного поведения.
Чиновники хорошие, или хитрые?
А откуда я знаю? Я только констатирую факт.
А коробки из-под ксерокса, которые таскали перед выборами?
Это не приватизация. Это не экономика. Это чистая политика. Я как раз утверждаю, что по политике у нас были события, а по технике проведения тендеров или раздачи собственности, у нас никто никогда не был уволен или не ушел в отставку сам.
Тогда как обычно во всех странах и развитых, и развивающихся ответственный за приватизацию или за проведение тендеров раз в два года вылетает, потому что его обвиняют, что он не так продал компанию.
У нас скандалы приватизационные были чисто политическими, правильно? И вот это мы зафиксировали. Пойдем дальше.
Самый низовой уровень - это повседневная коррупция, коррупция при делах, связанных с недвижимостью, землей, движением автотранспорта и так далее. И вот, когда Запад говорит о коррупции у нас, то здесь переплетаются в восприятии два уровня.
Это скандалы коррупционные крупные, околоправительственные, в частности, скандалы, связанные со страданиями иностранных инвесторов, которых то тут, то там кинут то на одном, то на другом. Или какие-то замечательные истории о том, как две команды с оружием являются к какому-то заводу и у каждого в руках еще есть судебное решение, что крайне удивительно по западным представлениям, когда два суда одновременно решают, или два ОМОНа исход собственности на каком-то предприятии.
Второе - мелкая повседневная коррупция. Жалобы на то, что для того, чтобы оформить какие-то бумаги, нужно платить или таможне, или еще кому-то и так далее. Эти все жалобы западных бизнесменов очень хорошо различают уровень коррупции в этом плане в отношении бизнеса и чиновников.
И четвертый уровень коррупции - это совсем низовая, не для бизнесменов западных, а это наша повседневная обывательская практика. Она очень связана с 2-м уровнем.
Итак, можно считать. 2-ой уровень - практика, включая иностранцев, 3-ий - наши гости, 4-ый - особняком приватизационные дела. 2 и 3 уровни очень связаны. А вот 1-й раздел, он живет в своем мире: женщины, богатство, брильянты, какие-то экзотические вещи, это тема для романа.
А если посмотреть на коррупцию с чисто экономической точки зрения?
Вопрос стоит так: какую роль играет коррупция в осуществлении стандартных операций? Потому что совершенно понятно, что коррупционные проплаты - это дополнительные издержки при совершении стандартных базисных операций, это некий налог на деловой оборот или на наши взаимоотношения с государственными чиновниками. Если угодно на обывательском уровне, это налог.
Значит, это можно посчитать?
Можно посчитать, считается очень просто. Есть возможность поискать, какой-то процент, который бизнесмены платят за это. Вы берете любого бизнесмена, за чашкой чая без микрофона, и он вам скажет.
С точки зрения государства, потери идут на микроуровне, но мы можем себе представить, что несколько процентов ВВП меняют хозяев и переходят из рук в руки, условно говоря, из рук бизнесменов в руки чиновников, предположим. Что это означает, совершенно понятно. Это средства, которые могли бы быть инвестированы бизнесменами, или уплачены государству в виде налогов. Если в какой-то стране, у меня нет оценок для России, 3 млн. долл. ушло во взятки, то это означает, что на 3 млн. увеличилось потребление чиновников, если это взятки чиновникам, или на 3 млн. снова в бизнес, такое тоже возможно.
А есть какие-то авторитетные исследования на эту тему?
Конечно. Есть, например, работа Мирового банка, которая посвящена именно тому, как бизнес во всем мире воспринимает ситуацию в переходных странах. Имеется в виду, что внутренние бизнесмены в каждой стране характеризовали свою ситуацию. Разные формы коррупции, такие обычно в научных работах рассматриваются. Воздействие на голосование парламентариев, на правительственные круги, на действия Центрального банка, на решение криминальных судов, на решения арбитражных судов, политические контрибуции, патронаж - найм друзей, знакомых и родственников на должности. Была сделана работа по 20 с лишним странам Восточной Европы и СНГ. Но надо учитывать, что этот доклад сделан в апреле 2000 года. Год назад опубликован, а писался в 1999 году, после финансового кризиса. Опрашивали несколько сот бизнесменов.
Как мы там выглядим на фоне стран переходной экономикой? Довольно высокие претензии, хотя мы отнюдь не чемпионы, где-то пятые, шестые из 20 стран, ничего такого особенного, хотя для такой страны, как наша, это не очень хорошо.
Основополагающий вывод, я думаю, заключается в том, что, во-первых, мы должны привыкнуть к мысли - обвинения России в коррупции небеспочвенны. Они имеют свои основания. И если мы можем с удовлетворением отметить, что скандалы в наших верхах и скандалы в западных верхах происходят с одинаковой системностью, то трудности работы бизнеса в России, конечно, они достаточно велики, и в повседневной жизни мы сталкиваемся с этими проблемами. По западным понятиям это называется издержки на ведение бизнеса в стране. Россия в этом смысле находится еще на перепутье.
На мой взгляд, серьезный вывод - надо чтобы все политические деятели, средства массовой информации, общественность вникали, что такое коррупция, какие формы бывают, как с ней везде борются, почему это плохо. Главное - не привыкнуть к коррупции, ее проявлениям, как к чему-то совершенно нормальному.
То есть задача - правильно поставить проблему, сформулировать ее?
Совершенно верно. И привыкнуть к мысли, что да, если даже это у нас есть, то это ненормально и это убыточно для нас всех. А теоретически выгоднее бы было платить больше налогов и платить чиновникам нормальные деньги, потому что решения, принятые коррумпированным чиновником, они с общественной точки зрения заведомо хуже, чем честным.
30 мая 2001
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=13138
viperson.ru
