Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Леонид Григорьев
А.РОДИОНОВ: 23 часа 4 минуты в Москве. Добрый вечер, у микрофона Андрей Родионов и начинается программа "Кредит доверия" на волнах нашей радиостанции. В ближайшие 20-25 минут мы поговорим об экономике. А поговорим мы о ней вместе с президентом Института энергетики и финансов Леонидом Григорьевым. Леонид, добрый вечер.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
А.РОДИОНОВ: Напомню нашим радиослушателям, что номер, по которому они могут присылать вопросы вам, +7 985 970-45-45.
Л.ГРИГОРЬЕВ: И спать вредно.
А.РОДИОНОВ: Да детское время-то еще, 11 часов вечера - ну, кто ж в это время спит? Так что, я думаю, самое время поговорить как раз о насущных экономических проблемах. И давайте начнем с сегодняшнего совещания, которое Дмитрий Медведев проводил, и это было совещание по вопросам развития малого и среднего бизнеса. И на этом совещании президент достаточно жестко раскритиковал ситуацию, которая сложилась с оказанием бизнесу государственных услуг. Ну, то есть, государство некоторым унитарным предприятиям делегировало определенные полномочия, и вот дальше там работа не идет. Потому что Медведев бросил такую фразу в ходе этого разговора, что "скоро, - ну, я близко к тексту цитирую, - дойдет до того, что чиновник вообще за каждое свое движение начнет брать деньги", за каждый поворот головы - это я уже от себя немножко так добавляю. Вот, действительно, настолько все плохо?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, во-первых, есть ощущение, что последние годы стало хуже.
А.РОДИОНОВ: Последний год стало хуже?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Годы. Ну, не буквально вот этот год - нет. Вот, последние несколько лет бизнесмены, особенно в частном, естественно, порядке говорят, что стало хорошо. А основная жалоба выглядит очень странно. Если коротко сформулировать, она звучит так: "Не дают работать вбелую". Ну, не дают. То есть то поборы, то какие-то наезды. То есть тяжелее всего, в общем-то, среднему и мелкому бизнесмену, который пытается, с одной стороны, платить какие-то разумные налоги, с другой стороны, не платить взяток. И был антибюрократический пакет где-то начала 2000-х годов, который имел определенный успех, снимались какие-то барьеры, там, кое-что было сделано. Сейчас такое ощущение, что похужело. И вот вопрос с кризисом стоит очень странно.
У меня была одна работа, я как раз показывал, что непонятно, как поведет себя взяточник во время кризиса. Он будет больше брать или меньше?
А.РОДИОНОВ: Ну, по идее, должен считаться с ситуацией и брать меньше.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А вот такое ощущение, что он хочет иметь столько же. А при кризисе поскольку у тех стало меньше, то получается ему больше относительно того, сколько есть у тех, с кого берет. То есть ощущение, что взятки как-то полегчали или что-то... Разумеется, это не научное в данном случае наблюдение, хотя не мой стиль, но, вот, изустные все, конечно. То есть в этом смысле можно поддержать - похвалим начальство и все будет хорошо, как говорится - можно поддержать президента, он в данном случае отражает, конечно, такой вопль, идущий из бизнеса. И проблема коррупции, и возможность работать просто по правилам, а не ходить и проплачивать кого-то на каждом шагу - конечно, это, вот, счастье. Главное, у нас самые низкокоррумпированные страны - они, правда, сейчас тоже в тяжелом кризисе - но одна из самых низкокоррумпированных, там, пожалуйста, Эстония, Латвия. Вот, пожалуйста, пересекаешь границу, все те же люди, и нету этого.
А.РОДИОНОВ: А вот смотрите. Если поставить себя на место чиновника, ну, я попробую это сделать - у него там относительно невысокая, наверное, зарплата - я не знаю, какая. Ну, во всяком случае, лишних денег все равно не бывает, и его задача личная состоит в том, чтобы полномочия какие у него имеются конвертировать в какую-то прибыль. Отсюда идут все эти взятки, коррупция и деньги за движение левой рукой. Логично же, по-моему? Ну, с точки зрения чиновника.
Л.ГРИГОРЬЕВ: (смеется) Это варварская логика, как говорится. (все смеются) Вы знаете, есть, конечно, во всем мире разница между зарплатой чиновника и в бизнесе. Но я в свое время считал, ну, примерно банкир в обычном каком-нибудь американском банке получает в 2 раза меньше, чем в государственном банкирском учреждении. Но зато там пенсия, устойчивость и так далее, а здесь тебя трясет. Я в свое время придумал - ой, надо как раз рассказать вечером тем, кто не спит - я придумал термин "Норма соблазна".
А.РОДИОНОВ: Так. Как он рассчитывается?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это вот именно отношение зарплаты в частном бизнесе к государственному в зависимости от того, какое соотношение.
А.РОДИОНОВ: То есть вы считаете, что если там вилка будет минимальная, то будет меньше взяток?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну, она обычно остается в 2-3 раза и в развитых странах. И предполагается, конечно, что когда она 10 или 12... В начале 90-х она была чудовищной, когда в бизнесе были деньги в 20 раз больше, чем человека, который его контролировал. Тогда можно было понять, что, конечно, давление было, соблазн - вот это красиво как вы все рассказали, рационально. Вот это было очень тяжело с этим бороться.
Но сейчас, все-таки, во-первых, не такая система. Ну, все-таки, чиновники чуть-чуть прибавили, у них родня где-то работает. Во всяком случае, ну, нету такой сейчас чиновничьей катастрофы с зарплатой. А коррупция закрепилась и думаю, что вот эта идея конвертации власти в деньги - ну, все-таки, это... Ну, мы, все-таки, в Европе, в цивилизованной стране - я думаю, что это, все-таки, стыдно.
А.РОДИОНОВ: А в России?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот я про нее. В Европе, в стране - это я про Россию. Я считаю, что это, все-таки, стыдно.
А.РОДИОНОВ: Ну, понимаете, стыд - это, как бы, такая, морально-этическая норма.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А жить хочется сегодня, да?
А.РОДИОНОВ: Да. А деньги - это, как бы, такая, более осязаемая. Поэтому я что-то сильно сомневаюсь, что чиновники оперируют такими понятиями как "стыд".
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, зависит от среды и от установок, потеря репутации. Вы знаете, не все на Западе делалось легко. Там, нужно было обеспечить лояльность полицейских в Америке - это сделали очень простым способом. У них небольшая зарплата, очень хорошие страховки по здоровью семье и по случаю какого-нибудь ранения, и очень хорошие пенсии потом. То есть если ты совершаешь какое-то мелкое нарушение, там, я не знаю, взятку взял полицейский и его на этом поймали, то он несет очень большие потери по страховкам и пенсиям, это очень невыгодно. То есть, ну, строятся какие-то системы зарплат, отношений. Коррупция - она тоже разная, есть низовая коррупция. У нас есть такая теория, нами же сочиненная, где человек с человека берет. Есть вторая, там фирма с фирмы, или третья - большие, ну, там, госорганы с фирмы. Есть верховая коррупция. Она разная в мире. К ней каждой есть свои и моральные проблемы, и организационные, с ней по-разному надо бороться. Нет вообще простой коррупции, с которой можно единым способом бороться... Мы как-то сегодня собирались про экономику?
А.РОДИОНОВ: Ну так, а какая же экономика без коррупции? Вы что, Леонид? (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: А, то есть это нормально?
А.РОДИОНОВ: Это проблема, во всяком случае. Я вот и хотел вас спросить. Вы говорите о том, что в 90-е годы, когда эта разница была большой между зарплатой чиновника и зарплатами бизнеса - там понятно, почему была коррупция. Вот смотрите, сейчас с начала 2000-х годов, насколько я понимаю, по наблюдениям, эта разница сокращается, потому что постоянно там идут надбавки чиновникам и так далее, и так далее, индексация и все такое прочее. Дмитрий Медведев объявил, что коррупция - это чуть ли не главная его задача на время его президентства. Кризис опять же. И тем не менее, вы говорите о том, по вашим наблюдениям, о том, что взяток сейчас стало больше, работать бизнесу стало труднее. Почему так происходит?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я повторяю. Вот, взяточники неразумно отреагировали на кризис, с моей точки зрения. Но я не думаю, что это проблема, вот, последнего года, этого президентства. Это нарастало до того. И то, что Дмитрий Анатольевич объявил это своим приоритетом, это правильно совершенно и с точки зрения состояния общества, умов, и с точки зрения реальных проблем в стране. Потому что коррупция - это так кажется, что коррупция - это просто дал взятку, поехал дальше на машине. Это перемещение от эффективных финансовых, экономических агентов к неэффективным. Это перераспределение из накопления, то есть если невозможно, там, строить дом и строить предприятие, деньги уходят просто в чье-то чужое потребление. Это серьезные потери экономического развития страны, мы несем колоссальные потери просто по ежедневным операциям. Не потому, что какое-то грандиозное событие отдельное происходит, просто на всех операциях, связанных с коррупцией, мы несем колоссальные потери как общество, и теряем, уж не говоря об имидже и тому подобные вещи.
А.РОДИОНОВ: Ну вот смотрите, Дмитрий пишет как раз по SMS, Телеком бизнес он здесь еще подписывается: "Это уже происходит во всем. Платим во всем и не один раз. Стало хуже", - подтверждает он ваши слова.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я немножко счастливей кроме дорожных дел, которые оставим Соловьеву - не будем конкурировать, он у нас закрывает эту тему. Но, вот, как в чиновничестве и в таких мелких всяких операций у меня, как бы, спокойно проходит, у меня нет такой проблемы - повезло, как говорится. Но именно бизнес, который производит что-то, ему тяжелее всего. Все время кто-то приезжает, чего-то требует, люди начинают закрывать фабрики. Перед кризисом закрывали фабрики не потому, что не было спроса, потому что тяжело было работать, становится нерентабельным на рынке.
А.РОДИОНОВ: А у вас есть какая-то цифра? Я помню, раньше я где-то встречал, что называлось, там, по-моему, до 30% от выручки, наверное, или от прибыли идет на взятки и так далее?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет, это, конечно, меньше. Есть разные всякие истории. Я не настолько знаю интимную жизнь взяточников, чтобы оперировать цифрами.
А.РОДИОНОВ: Ну, здесь интимную жизнь бизнеса тоже достаточно знать.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, нет. Видимо, это, все-таки, меньше. Но как раз там очень трудно определить сколько, потому что бизнесмен вынужден создавать какие-то нелегальные деньги, чтобы платить из нелегальных денег. Иначе будет уже старый анекдот советского времени: должен ли коммунист платить партвзносы со взяток? Да, если он настоящий коммунист. Но тогда он должен, как бы, показывать их каким-то образом, понимаете? Это же тоже невозможно. Это как налоги со взяток.
А.РОДИОНОВ: Ну, а как вы относитесь к такой идее - она не напрямую связана с нашей сегодняшней беседой. Вот вчера довелось прочитать о том, что ФМС готова на официальную линию поставить изготовление загранпаспортов за деньги. Ну, просто кому быстрее нужно, тот официально сверху сколько-то платит и, соответственно, получает документ более оперативно. Вот, может быть, в бизнесе это тоже имеет право на существование? Если тебе нужна какая-то справка там и так далее, то ты...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, вопрос - это услуга официальная или частная. Потому что если какая-то государственная организация или частная организация оказывает услугу и предлагает что-то из этого дороже. В конце концов, бизнес-класс стоит дороже, или самолетом стоит дороже чем поездом. Мало ли, за что вы платите. Если вы платите это официально, то какие проблемы? Если вас заставляют заплатить... Ведь мы боремся не с уплатой за скорость, мы боремся с тем, что вас заставляют заплатить за скорость вместо того, чтобы сделать вам обычную нормальную услугу.
А.РОДИОНОВ: Просто я это к чему говорю? Сегодня даже в речи Дмитрия Медведева, опять же, прозвучало - передо мной бумага - "я думаю, дальше не нужно объяснять, что происходит, он там говорит, ну, в контексте. Потом эта фирма, естественно, "откатывает" тому, кто подписал соответствующую справку". То есть вполне нормально, и уже это в лексике присутствует.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, я бы, конечно, не пользовался этой лексикой.
А.РОДИОНОВ: Ну, тут в кавычки взято, но, тем не менее.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, все равно, все равно. Я бы в официальной речи бы, конечно, старался бы, все-таки... С другой стороны, всем понятно - конечно, это удобно. Разрешение фирме делать что-то быстро может быть неправильным или неправильным - это надо проверять отдельно. Все-таки, прежде всего обычно создается невозможность государственными какими-то барьерами, а обычно что-то запрещается, а потом для обхода этих барьеров применяется взятка. Поэтому это там, как бы, в данном случае чаще происходит иначе: тебе что-то запрещают, а ты платишь за то, чтобы это обойти.
А.РОДИОНОВ: Ну, у вас не то, чтобы прогноз какой-то, я не знаю, есть, но чем вся эта борьба завершится? Потому что вообще существует такое мнение, что коррупцию победить невозможно, я объясню, в чем состоит логика. Вот смотрите, строится дом, да? Есть квартира угловая и есть квартира, так сказать, поцентрее. Есть квартира чуть получше, чуть похуже - и вот эти квартиры кому-то выдают. Но и при прочих равных появляется просто возможность так или иначе, чтобы коррупция была?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, возможность неравномерности в жизни всегда есть, всегда есть возможность улучшать свое положение путем использования каких-то неравномерностей и неравностей. Вопрос: как вы это делаете? Либо вы делаете это жребием, эту квартиру, либо вы делаете по каким-то правилам, либо вы даете...
А.РОДИОНОВ: Жребий можно тоже сделать так, в общем, с заранее известным результатом.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я говорю, ну, тендер делается заранее известным, много чего делается, там конкурсы делают с заранее известным результатом, особенно когда поют. (все смеются) Говорят. Может быть, мы зря клевещем? Но, все-таки, всегда можно создать правила, которые были бы понятны, приемлемы, как принято говорить, транспарентны и воспринимались бы как честные. Ведь проблема в жизни человека, в контакте с государственными органами и друг с другом, все-таки, в честности и порядочности. Если мы верим, что с нами обращаются по-честному, то даже если мы чего-то проигрываем, мы можем переместить и сказать: "Ну, хорошо, ему досталось, но это ему по-честному досталось".
А.РОДИОНОВ: Я вот немножко удивляюсь, Леонид, честно говоря. Вы и экономист, у вас стыд, честность, порядочность - неужели оперируют такими понятиями?
Л.ГРИГОРЬЕВ: А, ну, мировая экономика выросла на этом. Самые большие экономические успехи, все-таки, в странах - ну, это просто доказано - что быстрее всего растут страны и наилучший образ жизни и уровень жизни в странах, где выполняются права собственности и где выполняются все обещания. Прежде всего, обещания. Представьте себе, как заключается вообще сделка по продаже каких-либо акций. Строго говоря, это простое "Да", это просто люди хлопнули по рукам, и это уже сделка, и она уже не отменяется. На том, что договоренность...
А.РОДИОНОВ: То есть на собственном имени просто?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, конечно! Есть люди, которые под честное имя могут взять любой кредит и ни у кого никаких с этим проблем. Ну, бывает, что они не могут отдать, так они стреляются - печальная бывает сторона. Но, в общем, мировая экономика, европейская цивилизация выросла на порядочности и на выполнении контрактов и обещаний.
А.РОДИОНОВ: Нам до этого далеко, насколько я понимаю.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы ползем как-то так, боком немножко по отношению к магистрали. Но я, честно говоря, не теряю надежды. Потом, все-таки, какие-то новые поколения приходят, влияние не везде это, все-таки, люди как-то сопротивляются. Есть мировые примеры удачного развития экономики, где без этого обходится. Но это общественная проблема, и сверху она должна начинаться, и хорошо, что президент это упоминает. Эффективность действий правительства и властей - она не очень высокая, но, по крайней мере, объявлено, что надо с этим бороться, и то хорошо.
А.РОДИОНОВ: Вот Закир предлагает радикальную идею - не знаю, насколько она реальная, сейчас вы оцените: "Почему бы для малого бизнеса не отменить на 1-3 года все налоги в зависимости от соблюдения бизнесом всех норм эффективности, социальной ориентированности и так далее? И одновременно уволить 90% чиновников". (все смеются)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, 90% чиновников, вообще-то говоря, не занимаются малым бизнесом, это не связанные мероприятия. Я в свое время посчитал длину дорог с твердым покрытием в стране и выяснил, что лет 6-7 назад у нас было 3 чиновника на километр дороги, а теперь 4. Поэтому, конечно, рост чиновников очень заметный в численности. Что касается отмены всех налогов, проблема в одном. Минфин с такими идеями борется по одной простой причине: как только отменяешь какой-нибудь налог для малого бизнеса, выясняется, что нет никаких других предприятий в стране, один малый бизнес. Тут же все становятся малым бизнесом. Все дырки в налоговом кодексе Минфин тщательно конопатит, чтобы поставить всех примерно в одинаково тяжелое положение. (смеется) Потому что как только ты делаешь дырку, она всегда оказывается необычайно широкой.
Ну, пожалев Минфин, я должен сказать, что я-то бы, все-таки, отменял определенные налоги и, прежде всего, у нас концепция, которая господствует последние десятилетия, это что должны быть одинаковые налоги в отраслевом плане. Я-то все равно считаю, что, конечно, определенные виды научной деятельности, исследовательской, конечно, должны освобождаться. Я не уверен, что надо освобождать малый бизнес в области изготовления услуг по налитию кофе, которая стала, там, что-то по 80 рублей чашка или по 100 рублей чашка - я не уверен, что здесь надо отменять налог.
А.РОДИОНОВ: А вот как отменять? А чем тогда бюджет наполнять?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот я об этом и говорю. Ну, бюджет наш в значительной мере наполнен нефтяной рентой - это понятно.
А.РОДИОНОВ: Так надо стремиться уходить от этого, насколько я понимаю?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы стремимся, пока не очень получается. Но если отменять налоги по отраслевому, размерному принципу, я бы отменял, конечно, в научном бизнесе. И под научный бизнес прятать, там, условно дрова или, там, какие-нибудь торговлю колготками уже немножко тяжелее. Вот, появление каких-то предприятий в университетах, еще так далее. Все-таки, на ранних стадиях перестройки, создания инновационного бизнеса. Ну, ученые, вот эти все, которые понимают, какой отверткой в какую вилку попасть, обычно они очень плохо обращаются с бизнес-планом, им, может, можно было бы помочь.
А.РОДИОНОВ: А вы считаете, что это перспективное направление, научное?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, во всем мире это регулярно работало. У нас как бы это не пошло, как-то это было не модно, считалось вообще, что это вредно и что это не нужно. А в принципе, в мире очень часто либо давали субсидии в науку, либо отменяли налоги, либо в каких-то комбинациях. То есть стимулирование определенных видов приоритетной деятельности для страны всегда носило какое-то налоговосубсидионный характер - в этом нет ничего нового или необычного.
А.РОДИОНОВ: А то сейчас сказали, ну, в общем, не открыли Америки, что из-за нефти основные доходы в бюджет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Большие.
А.РОДИОНОВ: Да, существенная часть. И вот я здесь вспомнил о том, что заявляли представители власти, что оптимальная цена на нефть для России - это 70 долларов. То есть когда слишком высоко, это тоже плохо, потому что расхолаживает, когда слишком низко - не хватает бюджета. Вот как вообще это считается и насколько это справедливо?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это вы, как говорится, правильного человека спросили, мы только этим и занимаемся, поскольку я президент Института энергетики, это прямо наша работа. Рассказываю.
А.РОДИОНОВ: Может быть, вы и считали, кстати говоря.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, и в том числе и считали. Ситуация в мире очень простая. Для того чтобы добывать нефть на месторождениях, там, Америки, Европы и так далее, в общем, нужно хотя бы 60 долларов на нефть.
А.РОДИОНОВ: То есть если ниже, то не выгодно?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, да, очень трудно, уже не проходит. Очень большие издержки, небольшие поля, всякие инвестиционные, транспортные, прочите составляющие... В общем, меньше 60 уже не идет. Этанол из Бразилии в США считается 72 доллара, проекты в канадских песках вот этих битуминозных - там от 80 до 90. То есть в мире уже мало осталось месторождений, где новые инвестиции рентабельны будут при 60 долларах. Поэтому мир стоит перед... Обратите внимание, сколько было криков в предыдущие годы про ОПЕК, Картель, там, мешает, завышает. Сейчас Картель снизил добычу очень существенно. Кстати, там самая высокая дисциплина за время существования. И сколько его раз хоронили. Сейчас он снизил существенно добычу, выровнял предложение на рынке. Он, конечно, поддерживает эти 70 долларов, и никто не кричит, никаких жалоб. Почему? Потому что 70 долларов более-менее устраивают крупные западные компании, потребители на Западе и даже правительства понимают, что если пойти сказать "Цена вниз", тогда пропадет энергосбережение - чего сберегать, если дешево? Тогда остановятся многие программы по замене топлива, по уходу от нефти, перехода на другие, там, на ветряки, на рапс вместо капусты и так далее. То есть достаточно высокая цена на нефть важна, чтобы продолжалось энергосбережение, вот эти процессы. Но 60-70 для кризиса - это потрясающе высокая цена. Это ситуация, когда спрос очень сильно упал, когда есть избыточные мощности.
Ну, есть подозрение, что перестали инвестировать. По нашим оценкам бурение в мире сократилось за год, с лета до лета, бурение скважин и на нефть, и на газ сократилось, ну, процентов на 30. А если меньше бурят, а старые же месторождения выбывают. Там, последние сведения - там, говорят, оценили в 6,7% в год, выбывают старые месторождения. Это нефть северная - я нефти называю те, которые запустили после 1975 года от того шока в Европе, в Америке. В Европе падает добыча, в других местах. Поэтому для того, чтобы нефть была и потом не было таких всплесков, там, на 150 и так далее, конечно, 70, и уже бы 70. Нам для бюджета сбалансироваться, хорошо бы было 80. Но главное - нам, конечно, сузить колебания. Колебания внутри коридора, там, не знаю, 60-90 - ну, туда-сюда, жить можно. Но согласитесь, что ненормальна жизнь, когда основной экспортный доходный товар колеблется от 8 долларов летом 1998-го до 147 летом 2008-го. Ну, представьте себе, кто-нибудь торговал бы пастилой, у него бы цена так скакала? Ну, так жить нельзя. Поэтому для нас, конечно, критически важно... нам лучше, чтобы не было таких высоких цен - нам это не обязательно. Вот 80 - это уж совсем было бы хорошо. Но это только хочется. Я думаю, что кризис кончится, восстановится спрос, к 80-ти мы придем.
А.РОДИОНОВ: Но насколько я понял из ваших предыдущих слов, с нефтью не все так просто. То есть определяется не только спросом и предложением, а масса еще других обстоятельств и даже те, кто покупают, заинтересованы в том, чтобы не слишком низкая была цена.
Л.ГРИГОРЬЕВ: В общем, сейчас нет таких жалоб ни от западной промышленности, ни от правительств, что слишком высока цена, хотя она очень высокая. Ведь она была несколько лет назад, там, 20-30-40, и тогда говорили, что высоко. А сейчас терпят. Поэтому это как раз... У меня нет прямых доказательств, что все на нее согласились, на 70, но, вот, отсутствие воплей и криков и разных разоблачений, что это слишком высоко и это Картель. Вот то, что так тихо последние полгода, на мой взгляд, и является доказательством того, что, в принципе, как бы, мир смирился с такой ценой, смирился, что это нормально.
А.РОДИОНОВ: То есть тут не рыночные механизмы-то работают, получается, а договорились просто?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, не договорились, это выровняли спрос-предложение, сократили. Потому что альтернативой можно было бы обрушить рынок. Если вывалить на несколько дней всю нефть на рынок, обрушить рынок до 20 долларов, а потом из нее выкарабкиваться, тогда то встанет, сё встанет. Тогда какие-то страны пойдут в банкротство. Ну, то есть масштабы всяких неприятностей при 20 долларах - это, как бы, отдельная передача, что может произойти с миром, если будет 20 долларов сейчас. Это масса неприятностей.
А.РОДИОНОВ: Вот Гера из Челябинска прислал смску: "Мне очень нравится ваше выражение". Я, честно признаюсь, его так, пропустил, но, видно, вы его употребили: "Стадо сносит любой забор", было такое?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Стало сносит любой забор?
А.РОДИОНОВ: Так будут сносить заборы? - спрашивает Гера.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я, вроде, этого не говорил, но мне тоже нравится это выражение. Мы знаем, что оно сносит, мы все видели различные кино на этот счет. В данном случае мир, мне кажется, и вот эти все встречи "большой двадцатки", всякие попытки во время кризиса вести себя прилично, не раскачивать лодку - мне кажется, что мир в этом кризисе ведет себя гораздо более разумно, чем в предыдущих случаях, и пытается, все-таки, ограничить тяжелые последствия для некоторых стран. В общем, мир оказался, на мой взгляд, чуть лучше, чем я о нем думал в этом, нынешнем году.
А.РОДИОНОВ: Отлично. Я думаю, это блистательная совершенно финальная фраза, чтобы закончить нашу беседу. Напоминаю, что Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов был сегодня в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", в программе "Кредит доверия". Леонид, большое спасибо, приходите еще.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Спасибо.
05.08.2009
www.echo.msk.ru
viperson.ru
