Тема : Существуют ли у современной молодежи сильные политические убеждения?
Передача : Разворот
Ведущие : Владимир Варфоломеев, Марина Королева
Гости : Леонид Седов
М. КОРОЛЕВА - У нас в студии Леонид Седов - социолог Левада-центра. Леонид Александрович, добрый день. Вы слышали, как мы с Володей обсуждали в последние минуты кандидатуру.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сначала вопрос принципиальный. Я периодически слежу постоянно за рейтингами, которые публикует Левада-центр. Имени и фамилии Сергея Глазьева там нет. Среди кандидатов, по крайней мере...
Л. СЕДОВ - Вы не правы. В последнем мартовском опросе, да и раньше мы включали Глазьева в список...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы-то включали, а народ включает его, рассматривает?
Л. СЕДОВ - Да, вы знаете, последние данные показывают положительную динамику у двух возможных кандидатов. Я имею в виду оппозиционных. У Касьянова и у Глазьева. И тот и другой получил в последнем мартовском опросе в таком составе...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я помню, у Касьянова 6%...
Л. СЕДОВ - И у Глазьева 6%. И это наилучший результат за все время наблюдений последних месяцев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А по вашим оценкам человек может подняться с 5-6% до необходимого уровня за год? Или это невероятно?
Л. СЕДОВ - Вообще мы были свидетелями того, как Ельцин поднимался с 4% до необозримых победных процентов. Так что, всякие конечно чудеса возможны. Но я думаю, что реально все-таки шансов на победу, да еще в первом допустим, туре, нет, конечно, ни у Касьянова, ни у Глазьева. А вот и тот и другой могут, конечно, выдвинуться на позиции, объединяющего оппозицию кандидата.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это пока повторю, виртуальная конструкция, которую сегодня за последние 35 минут мы с Мариной Королевой здесь в эфире сооружаем. Придумываем сами. Может быть, и не будет никаких единых объединяющих кандидатов левых и правых.
Л. СЕДОВ - Конечно, но эти игры полезны. Во всяком случае, для того чтобы как-то ориентироваться в возможных дальнейших процессах.
М. КОРОЛЕВА - А кстати, кроме Касьянова и Глазьева в ваших опросах каких-то возможные кандидаты от левых и правых объединительные фигуры возникали?
Л. СЕДОВ - Да, в общем, и Хакамада включается нами в этот список. Но последнее время у нее не очень высокий рейтинг.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Рыжков?
Л. СЕДОВ - Рыжков Володя, конечно, фигурирует в этих списках. Но тоже каких-то заметных достижений мы не видим в его электоральных перспективах. Кто там еще бывает. Лимонова мы не включаем в этот список.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ему бы на свободе остаться.
Л. СЕДОВ - Да, он фигурирует в другом типе вопросов: кого вы считаете экстремистами и так далее. Вот так он побеждает, надо сказать. Общественное мнение все-таки его числит в разряде экстремистов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что народ и что социологи подразумевают под понятием экстремизм?
Л. СЕДОВ - Это чрезвычайно конечно размытое понятие. Мы ничего не подразумеваем, мы даем это в том виде, в каком это предъявляется властью, законодательными нашими властями. Экстремизм в таком самом широком и неопределенном виде. Когда спрашиваем: а кого вы все-таки считаете экстремистами среди молодежных движений, лидеров. То Лимонов попадет в верхнюю часть списка. В глазах общественного мнения. Народ вот так понимает слово "экстремизм". Видимо, считает, что такого рода выходки как захваты и всякие уличные скандалы, они подпадают под понятие экстремизм.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кроме того, как народу объясняют, как ему рассказывают.
Л. СЕДОВ - Ну, естественно. Все эти вещи, в том числе ответы на наши вопросы формируются под сильным воздействием СМИ, в том числе и вашего средства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не зря работаем.
Л. СЕДОВ - Не зря.
М. КОРОЛЕВА - Вот вы упомянули молодежь, действительно в большинстве опросов опрошенные люди делятся на разные категории. Как правило, кроме основных показателей, есть, когда в результатах опросов вы говорите, что среди пожилых людей голосуют так-то, среди молодых - так-то. Вообще молодежь насколько активно проявляет свою позицию и в ваших опросах в том числе?
Л. СЕДОВ - Можно сказать, что, конечно, мы наблюдаем повышенную степень аполитичности в молодых возрастных группах. В таком вопросе: кому из политиков вы больше всего доверяете, - не доверяем никому или...
М. КОРОЛЕВА - Затрудняюсь сказать, видимо.
Л. СЕДОВ - Затрудняюсь, там целый ряд есть таких ответов. В том числе не интересуюсь политикой, политиками. В этой позиции повышенный конечно процент представителей группы от 18 до 24 лет. По сравнению со средними показателями и в других возрастных группах. Не сильно может быть, 24% отвечают так в этой молодежной группе, а уже в следующей группе от 25 до 45, там 21% так отвечают. То есть не очень впечатляющая разница.
М. КОРОЛЕВА - То есть по данным социологов, молодежь политикой не интересуется?
Л. СЕДОВ - Признак этого как я рассказываю, существует. В ответе допустим, на этот вопрос. Да, они как-то политику, вот им внушают, кстати, очень усиленно, что политика грязное дело. С этим как-то легко к ним идти с такими лозунгами, они восприимчивы к ним. Скажем, они оказываются не так восприимчивы к лозунгу, что деньги это грязная вещь. Как выясняется, берут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду случаи, о чем пишет пресса, когда на некоторые массовые акции молодежь свозят автобусами и платят деньги.
Л. СЕДОВ - Да, я имею в виду публикацию в сегодняшней газете "Новые известия", где и мои какие-то комментарии в частности тоже опубликованы, данные по телефону. И да, я имею в виду такой подкуп даже трудно назвать, такой левый заработок в этом просматривается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А это о чем свидетельствует: о том, что молодые люди бедные и готовы зарабатывать 200-500 рублей на чем угодно или это политическая беспринципность или слово "политическое" здесь вообще не надо употреблять?
Л. СЕДОВ - Вы знаете, конечно, это свидетельство, как и всякие тридцать сребреников все-таки недостаточно высокой морали. Но при этом должен сказать, что молодежь в этом случае, выходя на демонстрации, которые противостоят маршам несогласных, не поступается своими убеждениями. Потому что мы видим в наших опросах, что молодежь настроена пропутински, она скорее все-таки согласна. В вопросе о том, одобряете ли вы деятельность Путина, - 90% молодых людей в группе 17-24 года говорят, что одобряют. И только 8 не одобряют.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну тогда получается, что это какая-то любовь за деньги.
Л. СЕДОВ - Нет, вы знаете, это скорее любовь к деньгам все-таки. Но при этом, а как рассуждает такой молодой человек. Действительно, а чего они протестуют против Путина, ну я не протестую. Так чего мне еще плюс к этому 500 рублей ни заработать. Вот так примерно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как в рекламе: 10 баксов-то не лишние.
Л. СЕДОВ - Вот именно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но если они в большинстве или многие поддерживают политику президента и проправительственные партии, если их за деньги, например, национал-большевики или Каспаров с Касьяновым позовут на свои акции, они скорее согласятся или они будут воротить нос, и говорить: фу, с этим не пойдем даже за 500.
Л. СЕДОВ - Мне трудно конечно, сказать, как поведут себя. Там все-таки разные есть молодые люди. Но я думаю, что отказов будет много. Даже за деньги, наверное, не пойдут, потому что как я уже сказал, все-таки у них нет оснований таких уже идейных выходить на марши протеста.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это важный момент.
М. КОРОЛЕВА - То есть так получается, опять-таки может быть, вы проводили какие-то подобные опросы. Если спросить молодого человека, нравится ли ему его сегодняшняя жизнь и условия, в которых он живет, то он ответит скорее да, чем нет.
Л. СЕДОВ - Да, на вопрос, допустим, лучше становится жизнь или хуже, в молодежной группе ответов положительных больше, чем в других возрастных группах и чем в среднем по стране. Да, они как-то видят, что жизнь в стране становится лучше на их взгляд. И этим определяются и другие их взгляды. И вот эта самая пропутинская позиция тоже определяется этим.
М. КОРОЛЕВА - Еще бы я хотела внести одно уточнение. Если речь идет о фигуре Путина, нынешнего президента, то им нравится сам Путин в опросах или то, что он делает? И есть ли какая-то для них разница между этим? Между фигурой президента, как образом экранным и тем, что он делает, его работой, его деятельностью?
Л. СЕДОВ - То есть это имеет место. В вопросе об одобрении они одобряют все-таки то, что делается, по-видимому. Когда отвечают на вопрос: одобряете ли вы деятельность Путина или нет. Конечно, может быть, не очень различая в голове у себя, что же они все-таки одобряют, как личность или его действия. В ответах на вопросы, конечно, такие нюансы трудно различить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Марин, вспомним, давай себя в возрасте 18-20 лет. Я вспоминаю, я, что тогда различал действия советского правительства и слова Л. И. Брежнева. Нет, я, как и все, или как многие рыдал на похоронах Леонида Ильича.
Л. СЕДОВ - Я, наверное, взрослее, поэтому я очень четко различал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я говорю про возраст 15-18, студенческие 20 лет. Ты проводишь вот этот рубеж между тем, что человек говорит, как он хорошо излагает и тебе нравится, и ты к нему стремишься или то, что ты реально видишь. Глядя из окна аудитории или своей квартиры.
М. КОРОЛЕВА - Нет, может быть в этом возрасте действительно это сложно различать. Но я хочу тебе напомнить наши же с тобой результаты голосования и опросов у нас в прямом эфире. Когда мы спрашивали людей: вам Путин нравится. Нам говорили: да. А вам нравится то, что он делает? Нам всегда говорили: нет. Вот эта разница всегда проводилась совершенно четко нашими слушателями.
Л. СЕДОВ - Ваши слушатели отнюдь не только молодые. Там всякие слушатели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Правильно.
Л. СЕДОВ - Разные люди, разные подходы. Что касается молодежного сознания, то конечно Путин им нравится как персонаж именно своей спортивностью, молодостью, а более пожилым нравится, как он говорит. Потому что, например, моему поколению запомнились в основном руководители государства, которые мычали и были косноязычны. А молодежь соответственно...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И катались не на лыжах, а на инвалидных креслах почти. А для молодых важнее форма или содержание? Форма политического объекта.
Л. СЕДОВ - Наверное, все-таки до содержания труднее доходить. Особенно молодым. Поэтому я думаю, форма занимает серьезное место в определении их взглядов и позиций.
М. КОРОЛЕВА - Так получалось, что молодежь во многих странах становилась движущей силой каких-то революционных преобразований, манифестаций, крупных акций протеста. Вспомним в 1968 год во Франции. Как вы считаете, российская молодежь она способна на какие-то массовые акции протеста, на выражение своего мнения и так далее. Или это полностью исключено?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде чем Леонид Александрович ответит, здесь sms от одного из наших слушателей. Учусь на факультете политологии, одного из престижных московских вузов, среди моих однокурсников единицы интересуют политикой. Пожалуйста.
Л. СЕДОВ - Ну что же, важное сообщение достаточно. Если на факультете политологии интересуются слабо, где бы казалось должны были интересоваться политикой как ни там. Выходит дело, что не получается. И это очень конечно прискорбно. А что касается предыдущего воспоминания о Франции, то мне хотелось бы вспомнить скорее наши 90-е годы, время путча и до этого годы перестройки, когда молодежь именно в нашей стране играла очень важную роль в том повороте, который совершился. Вспомним Цоя и толпы слушающих его "хотим перемен". Это все действительно пронизывало, доходило до глубины души у молодых людей. И я могу вспомнить путч, когда мне пришлось стоять у Белого дома и рядом локоть в локоть со студентами. Было очень много...
М. КОРОЛЕВА - Говорят, что этого многие не ожидали, что они туда придут.
Л. СЕДОВ - Да. Не ожидали. Именно потому что до этого момента на митингах на Манежной площади не было молодых людей. Приходили люди среднего возраста в основном.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что изменилось кроме появления личности фигуры президента?
Л. СЕДОВ - Почему пришли защищать Белый дом молодые люди?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, с 1991 по нынешние времена.
Л. СЕДОВ - По нынешние. Вы знаете, очень многое изменилось. Конечно тогдашняя молодежь, которая за Цоем стояла, не хотела, во всяком случае, возврата к коммунистическим временам. Потому что в очень многих отношениях она была ущемлена. Вот тогда Запад, например, был таким как бы светлым идеалом для многих молодых людей. Какие-то вещи, которые шли оттуда, были недоступны. И это порождало вот это недовольство и чувство протеста и нежелание возвращаться в ту эпоху. Поэтому люди и вышли молодые к Белому дому. А сейчас они получили все это. Они широко пользуются уже благами всевозможными. Во всяком случае, молодежь по нашим наблюдениям Левада-центра одна и наиболее благополучных групп населения.
М. КОРОЛЕВА - Леонид Александрович, мы с вами говорим о Москве или о России в целом?
Л. СЕДОВ - И о России в целом.
М. КОРОЛЕВА - Я хочу процитировать вам Ивана: может быть, ваш собеседник делает свои обобщения по какой-то виртуальной стране. Все мои друзья и знакомые в Перми не поддерживают Путина, им не нравится, что делается в стране.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это политический аспект, а меня волнует экономический. Неужели официальная стипендия 900 рублей и социальная стипендия, которая имеется в вузах...
М. КОРОЛЕВА - Или оплата за обучение высокая. Платное образование.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это устраивает или есть для них более важные вещи какие-то? Более важные символы значащие? Если он говорят, что их многое устраивает.
Л. СЕДОВ - Многое устраивает. Они видят, я уже приводил факты из наших данных, они считают, что становится жить лучше в стране. Они, конечно, свой собственный опыт учитывают. Но не знаю. Конечно стипендии низкие и так далее, но понимаете, наверное, есть все-таки какие-то другие точки опоры. Не только прям уж личное благополучие. Но и другие какие-то моменты. Я опять-таки совершенно не молодой человек, но могу сказать, что мой жизненный уровень не очень высок и не очень или даже совсем почти не вырос за годы преобразований. Тем не менее, я всегда говорю, что я никогда не скажу, что все, что было сделано это неправильно, потому что у меня есть другие ориентиры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но у нынешней молодежи историческая память она другая по своему объему.
Л. СЕДОВ - Она слабая сравнительно. Но в этом надо разбираться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они-то сравнивают, наверное, нынешнее положение не с коммунистическими временами, что было в 1991 году, а с последними ельцинскими годами. 1996-1999. И, наверное, на этом фоне делают определенные оптимистичные выводы.
Л. СЕДОВ - Многие из них и тогда еще были, кстати, в ребяческом возрасте. Я говорю все время о группе 18-24 года, сколько им было во времена путча. Совсем мало. Они еще детьми были. Так что тут многое зависит от настроения в семье. Что им передают родители из своего восприятия и опыта. А что касается человека из Перми, что я могу сказать. Мы все время сталкиваемся с тем, что нам говорят, вот вы говорите, что Путина любят, а вот мой сосед и еще два соседа не любят. Вот также и с вашей Пермью обстоит дело. У вас в Перми может быть, вы сталкиваетесь, вы еще в определенном кругу вращаетесь...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот там вам не повезло в Перми, а у нас здесь в Москве все по-другому.
Л. СЕДОВ - Нет, просто надо доверять опросам. Опросы это такая вещь, которая позволяет вам сориентироваться действительно в реальности. Не в виртуальной, а в настоящей. Вот вы пытаетесь подсунуть виртуальную реальность. На основе очень узкого опыта вашего. А опросы для того и существуют, чтобы все это выровнять, чтобы дать срез общества, как люди думают. А вы должны с этим считаться, а не просто говорить: да, это вы там что-то...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот, кстати, сообщение из Москвы: мне 18 лет, я студентка РГУУ, если бы вы знали, во что превратилась это колыбель демократии. Все либо равнодушны к политике, либо инертно за Путина. Печально. И симптоматично, что сообщение не подписано.
Л. СЕДОВ - Да, должен сказать, что это совпадает действительно с мнением того политолога, учащегося, который звонил до этого. Это печально, что в такой самой элитной гуманитарной среде действительно, где хотелось бы видеть людей озабоченных, понимающих, что не заниматься политикой нельзя. Что если ты не займешься политикой, она займется тобой, простите мне тривиальную фразу, повторяемую последнее время, но, тем не менее, очень жалко.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Письмо от видимо, мамы, даже от бабушки: у меня два внука, 19 и 25 лет, абсолютно аполитичны. И, слава богу. Правильно? С точки зрения бабушки.
Л. СЕДОВ - Я только что сказал...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Подтверждение.
Л. СЕДОВ - Внукам, к сожалению, придется испытать некоторые удары той самой политики...
М. КОРОЛЕВА - А если сравнивать молодежь в других странах, наша молодежь более аполитична или менее?
Л. СЕДОВ - Думаю, что все-таки если проводить такой страноведческий анализ и сравнение, то наша молодежь проиграет.
М. КОРОЛЕВА - То есть она меньше интересуются политикой, чем ровесники в других странах.
Л. СЕДОВ - Она меньше интересуются, менее активна в этом смысле. Менее идеалистична. Более прагматична и цинична.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И судя по вашим предыдущим словам, вполне четко политически ориентирована. То есть современная российская молодежь в массе своей одна из опор нынешнего правящего режима.
Л. СЕДОВ - Да, получается так. Во всяком случае, электоральные намерения у молодых людей вполне прокремлевские, пропутинские. И в остальных...
М. КОРОЛЕВА - Вопрос только, насколько крепка эта опора и если что-то качнется в другую сторону, в сторону от Кремля, то насколько она будет готова защищать вот эти свои...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У молодежи настоящие твердые убеждения. Не надо здесь.
М. КОРОЛЕВА - За кем сила - тот и прав. Не так ли?
Л. СЕДОВ - Вообще говоря, да. Качнуться может все, в том числе и молодежь. Это от многого зависит. От дальнейших наших действительно возможностей экономических, возможных кризисов и провалов. От этого зависит многое.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы как социологи будете дальше за этим следить, а мы будем в эфире рассказывать. И освещать.
Л. СЕДОВ - Да, я вас очень внимательно слушаю. Много ценного нахожу...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А мы вас много читаем.
Л. СЕДОВ - ...в ваших передачах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое.
18.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/51109.phtml
