В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Недорослев - президент группы компаний "Каскол" и Лев Якобсон - первый проректор университета ВШЭ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говорим о модернизации экономики России, в том числе о международной научной конференции о модернизации экономики России. У меня сразу возникает такой вопрос. Как вы считаете, насколько реально на нашей весьма большой, весьма серьезной территории, при наших весьма непростых климатических условиях, с достаточно тяжелым наследием прошлого и общим, извините, бардаком, который имеет место быть, общества, модернизация российской экономики?
Л. ЯКОБСОН - Давайте я попробую начать. Хочу сказать, что, конечно, гарантию, как сказано в известном произведении, дает только страховой полис. Но сегодняшняя конференция внушает надежду, что процесс пошел. Я все-таки скажу два слова о конференции, потому что она получается действительно очень интересной, и в частности потому, что на ней представлены позиции науки и правительства и предпринимателей. Действительно исключительно интересными были выступления предпринимателей, в том числе моего нынешнего собеседника. Многое уже делается, делается трудно. Нет оснований считать, что мы уже перепрыгнули пропасть. Мы в прыжке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Над пропастью?
Л. ЯКОБСОН - Да. Может быть, и упадем. Но вообще, похоже, уже, может быть, и перепрыгнем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я попробовала бы немножечко переформулировать вопрос, Сергей Георгиевич, обратить его непосредственно к Вам. Как Вы считаете, что сегодня мешает модернизации российской экономики?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я бы сначала сказал, что мы все-таки не над пропастью, мы перед окном возможностей. Мне так больше нравится. И войдем ли мы в это окно или дверь, пройдем ли мы, думаю, в любом случае будет все не так трагично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки что мешает?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я бы хотел сказать, прежде всего, о том, что (тем более, очень приятно в Вашем присутствии это будет сказать) мешает отсутствие кадров, которые ВШЭ готовит. Этот процесс начался сравнительно недавно. Поскольку у нас существовало огромное наследие от Советского Союза, огромное количество производственных площадок, и совсем небольшое количество управленцев, которые были сконцентрированы в основном в министерствах, ведомствах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть иллюзия дешевой рабочей силы?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Иллюзия дешевой рабочей силы тоже была, это совершенно отдельный вопрос, я с удовольствием об этом расскажу. Но с развалом, с дезинтеграцией промышленности мы утратили самое главное, способность управлять. И сегодня все эти производственные площадки не интегрированы, не управляются. Поэтому сегодня самая главная беда - это отсутствие кадров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть основная проблема, с Вашей точки зрения, - это отсутствие глобального менеджмента?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Глобального в понимании, но действующего локально, на каждом конкретном предприятии. Очень просто считается. Если раньше при такой концентрации власти и управленческого аппарата было вполне достаточно иметь 100 тыс. специалистов по управлению, то сегодня их нужно 3 млн.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте вопрос абсолютно дилетантский. Как Вы считаете, в какой разумной степени нужно модернизировать экономику, чтобы не впасть в крайности?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я могу с практической точки зрения сказать. Я считаю, что здесь сам термин, модернизация экономики прежде всего, для меня это, если имеется в виду, что правительство должно сделать по отношению к экономике, чтобы она стала более модернизированной, то это прежде всего создание условий. Поскольку модернизация экономики будет происходить, безусловно, стихийно. Нам важно высвободить спонтанную инновационную энергию общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что значит "спонтанная инновационная энергия общества"?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Каждый человек рожден, чтобы творить, действовать, идти вперед. Это заложено, это генофонд, который не так просто истребить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте сразу вопрос. Вопрос на пейджер от Владимира. Комментарий такой. "Прежде чем спорить о модернизации нашей экономики, нужно решить, как мы будем спасаться от грядущего обвала доллара. Китайцы вводят золотой юань, арабы переводят свои активы в евро. А что будем делать мы?" - спрашивает Владимир.
Л. ЯКОБСОН - Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Я думаю, что у нас есть много, скажем так. Человеческая жизнь вообще состоит из решения проблем, всяких рисков. И есть такой теоретически мыслимый риск, как обвал доллара. Но дай нам бог, чтобы у нас не было больших проблем. Не погружаясь в эту тематику, мы все-таки сегодня говорим о модернизации нашей экономики, я должен сказать вполне ответственно, что слухи о конце доллара и крахе США сильно преувеличены, независимо оттого, как мы к этому относимся.
С. НЕДОРОСЛЕВ - С удовольствием присоединяюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, с долларом разобрались. Давайте вернемся все-таки к модернизации российской экономики. Оптимальный вариант, чтобы любая отрасль работала четко, отлаженно, как часы, и приносила скорее прибыль, нежели убытки. Я правильно формулирую?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Совершенно точно, трудно спорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Остается только этого достичь. Как? У нас же есть очень много законов, которые не работают.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Очень просто, на самом деле. Когда мы пришли на промышленные предприятия, часть предприятий мы купили на аукционах. Они достались нам в наследство от Советского Союза. Мы встречались с одним известным экономистом, Найшулем Виталием Аркадиевичем. Меня потрясла его простая фраза. Я сказал: "Виталий Аркадьевич, мы же ничего не понимаем в экономике, с чего мы будем начинать?" Он говорит: "Ты знаешь, экономика есть, а науки такой, наверное, нет. Ты умеешь покупать немножко дешевле и продавать дороже?" - "Это естественно". Он говорит: "Не для всех".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, давайте так. Существует ли с вашей точки зрения отрасль экономики, которую сегодня можно считать более или менее благополучной? Отрасль или отрасли в российской экономике.
Л. ЯКОБСОН - Давайте я попробую ответить на этот вопрос и опять же вернуться к конференции, потому что она дает богатую пищу для размышлений. На конференции выступал премьер-министр, вице-премьер Кудрин, целый ряд людей из правительства, видные бизнесмены, один из которых здесь присутствует. Вице-президент Всемирного банка, многие известные ученые. И в общем тон был, я бы сказал так: очень разные взгляды, но тон был - нацеленность на решение реальных проблем, о чем я только что уже упоминал. Почему я об этом, вроде бы, не отвечая на вопрос, сказал сейчас? Понятие благополучия предполагает некую статичность. Если статически рассматривать ситуацию, у нас благополучных отраслей нет вообще. Может быть, есть отдельные благополучные предприятия, а отраслей нет. Нефтянка, как всем известно, вроде там неплохое положение. А Ходорковский нам очень предметно показал, что если не бежать очень быстро, оно скоро станет плохим. Другое дело, что Ходорковский при этом не плакал в жилетку премьер-министру, а объяснял, что они в "Юкосе" собираются и уже делают, чтобы бежать действительно быстро и положение поправлять. Мой нынешний собеседник говорил о том, что делается в отраслях хайтека, в которых у нас вроде, как принято считать, все плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лев Ильич, зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей.
Л. ЯКОБСОН - Иногда неплохо делаем ракеты. Вопрос весь в том, чтобы делать ракеты не любой ценой, и чтобы эти ракеты были кому-то нужны.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я с удовольствием поддержу Вас, потому что мне понравилось также выступление Чубайса, который тоже не плакался, а просто совершенно конкретно говорил, какая ситуация, что удалось поправить, и что нужно еще сделать. Очень хорошее, жесткое выступление, и это радует. Что касается ракет, то прежде всего я предлагаю все-таки не находиться в плену мифов определенных. Нам нужно очень серьезно подвергнуть ревизии все, что у нас есть. И понять, настолько ли хороши те технологии, о которых мы говорим, что они уникальны, настолько ли это вообще существует. Когда мы найдем ряд этих технологий, а я твердо знаю, что они есть, тогда мы должны сконцентрироваться на этих технологиях, сделать их опорными для себя. Все остальное, благодаря тому, что сегодня возможна интеграция в мировую экономику, все открыто, у нас открытое общество. И тогда мы сможем создать продукты, которые будут кому-то нужны. То есть мы получим за них деньги, и тогда сможем проинвестировать уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы понимаете, какая штука? То, о чем Вы говорите, - это в известной степени сослагательное наклонение. Если..., то А сейчас?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я могу ответить на этот вопрос.
Л. ЯКОБСОН - Я как раз хочу, чтобы Вы ответили, потому что на конференции Вы и другие предприниматели действительно говорили о том, что они делают. В этом смысле конференция очень сильно отличалась от множества встреч, в которых приходилось участвовать, когда люди говорили, что для них должны сделать. Причем это было характерно всегда, и для людей из правительства, и для бизнеса. А сейчас я не говорю, что ситуация хорошая...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существуют естественные монополисты, которые волей-неволей создают инфраструктуры в регионах, где они работают. Делают? Делают.
Л. ЯКОБСОН - Как сказать? Если у них есть средства и стимулы, то создают. А это не всегда так.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я скажу, если вопрос конкретный, я конкретно отвечу. У нас есть предприятие "Гидромаш". В свое время это был монополист по производству шасси для всех типов летательных аппаратов в Советском Союзе, включая космический челнок "Буран". Он буквально еще 10 лет назад 100% поставлял для внутреннего рынка. А вы знаете, что в 90 году уже ничего не поставлялось для внутреннего рынка. То есть предприятие практически находилось на грани банкротства. Но благодаря умелому менеджменту причем я хочу отметить, что умелый менеджер оказался как раз директор этого "Гидромаша", Владимир Ильич Лузянин. Это герой России и т.д., очень заслуженный человек, который вовремя сумел перестроиться. И сегодня "Гидромаш" 85% своей продукции поставляет за рубеж. Таким известным заказчикам как "Дойч Аэроспейс", "Дарнье" и многие другие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки, если говорить о том, что, с Вашей точки зрения, одна из основных проблем - это проблема умелого глобального менеджмента в каждой конкретной отрасли, на каждом конкретном участке, как Вы считаете, существует ли сегодня возможность продолжать внедрение этого хорошего менеджмента на каждом участке работы? Нынешними силами, в реальных российских условиях?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Здесь нужно обязательно отметить такую вещь. Сам по себе менеджмент не приходит. Должна быть чья-то энергетика. Кто-то должен это все направлять. Кто-то менеджеров должен собирать. И обычно это на самом, как минимум, начальном кто-то должен все это предпринимать, нужны предприниматели. Фактически они должны быть замотивированы. Безусловно, когда они являются уже предпринимателями, особенно после этапа приватизации, то появилась определенная ответственность и возможность уже управления этими объектами, и возможность вложить эту энергию. Тогда появляется менеджер. Потому что менеджер - он же не пойдет просто.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы предлагаем вам сегодня обсудить с помощью интерактивного голосования, звучит так. Как вы думаете, светит ли модернизация российской экономике? Если вы считаете, что да, это возможно, телефон для голосования 995-81-21. Если вы полагаете, что это невозможно, телефон для голосования 995-81-22.
Как вы полагаете, когда же мы увидим небо в алмазах, уважаемые гости?
Л. ЯКОБСОН - Если ориентироваться на небо в алмазах, думаю, что нескоро. Человек не неба в алмазах должен ждать. Он должен ждать возможности приложить свои силы с толком. И это состояние пока далеко не для всех еще наступило, но эти шансы есть. Вновь хочу напомнить, я не безбрежный оптимист, я считаю, что по-всякому может дело повернуться. А небо в алмазах - это для внуков, наверное.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я думаю, сейчас уже появилось целое поколение людей, которые занимают достаточно активную позицию. Иногда это связано с тем, что они обладают определенной собственностью, и как каждый заботится о своем домашнем животном, там они пытаются позаботиться о своей собственности. Некоторые не обладают собственностью, но они обладают квалификацией, которая позволяет им просто зарабатывать деньги. Они ищут работодателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы говорите о людях, которые за или против. А мы говорим о степени реальности того или иного события. И вообще, в какой момент мы скажем: "да, мы модернизировались"?
Л. ЯКОБСОН - Я думаю, что это не момент, а процесс. Ведь что такое модернизация экономики или модернизированная экономика? Модернизация - это когда жизнь идет не так, как в каких-то обстоятельствах родились, как когда-то в средневековом цеху, отец жестянщик, сын жестянщик. У нас сегодня все на нефтянке держится, всю жизнь будет на нефтянке держаться. Когда человек выбирает свою судьбу, когда он ее может выстраивать, когда страна, экономика выстраивает рациональным и эффективным образом свое будущее. И в этом смысле большой сдвиг может быть сделан быстро, как это в какой-нибудь Южной Корее произошло, или в Испании.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я хотел бы добавить. Я вдумался еще раз в вопрос. Что-то мне вопрос просто не нравится. Просто настолько глубокая модернизация экономики уже произошла, а мы говорим о будущем, будет ли развитие дальше этой модернизации. Вы помните, 10 лет назад наша компания 12 лет существует. Если я сейчас буду вспоминать, что было 10 лет назад...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Георгиевич, ведь хочется результатов. Ожидание ребенка. В один прекрасный момент происходит явление на свет результата.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Согласен. Это и есть движущая сила в человеке, всегда хочется результата. Для этого люди и работают, хотят увидеть результат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это один момент. Второй момент. Дело в том, что всегда приятно думать о том, что наши потомки будут жить хорошо. Но всегда хочется жить хорошо и самим. Правильно?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Согласен. Но мы уже говорили о том, что
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А дальше идет: "жаль, только жить в эту пору прекрасную"
С. НЕДОРОСЛЕВ - В общем, определенная неудовлетворенность любым уровнем жизни присуща везде, любой экономике мира. Я достаточно много езжу. Если вы возьмете и переговорите с рабочими на заводах "ДАСа", например, мы разговаривали. Вы знаете, огромная неудовлетворенность условиями труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но существуют объективные и субъективные условия труда.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По сравнению с высокооплачиваемым менеджером крупной компании в США, естественно, рабочий упомянутого Вами завода живет хуже. А по сравнению со средним государственным служащим в России он живет просто замечательно.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Безусловно. Поэтому такой важной мне и кажется роль управляющих. Потому что фактически сегодня мы имеем очень квалифицированный рабочий персонал. Я говорю об хайтех-областях, наверное, больше всего знаю. Наверное, в нефтянке то же самое. У нас есть серьезные научно-исследовательские институты, бюро и т.д. Но нет менеджмента, который мог бы направить все эти силы до достижения конечного результата. Конечный результат, знаете, какой? Занять определенное место на рынке. Оно будет соответствовать вашей выручке и всем материальным благам, о которых Вы говорите. Но ведь этого не доводится никогда и нигде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Для того чтобы занять место на рынке, нужно время. И при наличии грамотного менеджмента вчера, когда будет место на рынке? И когда будет то самое небо в алмазах?
Л. ЯКОБСОН - Мне, знаете, что не нравится, в том, что я сам говорю? Не в вопросах. Я себя начинаю чувствовать каким-то партийным пропагандистом, который убеждает, что все хорошо, но я хочу вновь подчеркнуть. Я не говорю, что состояние хорошее. Состояние плохое. Вопрос в другом. Что до тех пор, пока мы будем друг другу в жилетку плакаться и ждать небо в алмазах, которое откуда-то придет, точно ничего не изменится. А есть реальные люди, реальные обстоятельства, в которых уже сегодня многое стало сдвигаться. Конечно, как и всегда у нас в стране, от правительства, от Думы, от законов зависит бесконечно много. На конференции обо всем этом говорилось, в двух словах не скажешь. Нужны реальные, исполнимые законы. Нужна нормальная налоговая система. Мы во многом сдвинулись в этом направлении, но далеко не до конца. Нужно рационализировать госрасходы. Но тут никакого времени не хватит. При постановке вопроса, в принципе есть у нас шанс, или надо посыпать голову пеплом и сказать: "ну, в России ..."
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это Вы мне задаете этот вопрос?
Л. ЯКОБСОН - Нет, я не задаю этот вопрос, я на него отвечаю. Я считаю, что нужна уверенность, убежденность, что от нас, от людей нашего поколения зависит выбор. И шанс есть, только его надо использовать. Что трудно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас мы сообщим результат нашего интерактивного голосования, а потом прицепимся ко всему сказанному Вами, Лев Ильич. За несколько минут нам позвонило 322 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
Л. ЯКОБСОН - Не знаю, я думаю, что примерно пополам.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Я считаю, что 60% тех, кто считает, что модернизация экономики возможна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 25% считают, что модернизация возможна, и 75% полагают, что нет. Прошу.
Л. ЯКОБСОН - Что это означает? Ведь все-таки москвичи звонили в основном.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Дайте их фамилии.
Л. ЯКОБСОН - У нас есть возможность приложить свои силы, (ну, я понимаю, есть регионы совсем уж депрессивные, многие живут очень плохо), но немножко улучшить свое положение. В Москве это легче. Люди не верят в себя, в возможность. Я боюсь, что именно это, а не какое-то общее видение экономической ситуации сказывается в такого рода ответах. Это, конечно, огорчительно, потому что в экономике огромную роль играют ожидания. Это даже теория показывает. Прогнозы самосбывающиеся. Если считать, что будет плохо, плохо будет точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы поймите, речь же идет не только об ожиданиях. Речь идет о том, что в России чрезвычайно большое количество градообразующих предприятий, вокруг которых и нарастают образования. И если само предприятие по тем или иным причинам работает плохо, то это совершенно не значит, что люди просто срываются с места и едут искать, где лучше. Мы по-другому устроены. Я не хочу произносить слово "менталитет", но это так.
Л. ЯКОБСОН - Здесь дело не только в менталитете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существует институт прописки
Л. ЯКОБСОН - Но я хочу еще раз сказать, ведь москвичи звонили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас с вами нет доказательств того, что звонили москвичи.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Не знаю, кто звонил, но я бы хотел сделать такой небольшой комментарий. Время сейчас 20:45 в Москве. Те, кто могли бы позвонить и сказать: "ребята, конечно, возможна, и мы сделали это и это; вы о чем вообще рассуждаете, она давно уже модернизируется с нашей помощью", - они на работе сейчас сидят. Я должен сейчас быть у себя в офисе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я Вам справку напишу, что Вы у нас были.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Спасибо, я ее обязательно предъявлю, что я не прогулял просто так. Поэтому, безусловно, я бы никуда не смог позвонить, при всем кстати, я очень люблю "Эхо Москвы", у меня в машине оно играет, когда я еду. И здесь еще тоже выборку надо проверить, как, что, кто звонит. И во-вторых, общеизвестно, что люди определенной степени удовлетворенности активнее в этом. Я не хочу обидеть всех 300 человек, кто позвонил, но это так.
Л. ЯКОБСОН - Это симптом. Это контраст с конференцией, которая сегодня проходила, где люди и жестко ругали правительство, и предъявляли претензии к бизнесу со стороны правительства. Но в общем атмосфера надежды была.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, пожалуйста. Существует человек по имени Андрей Паршев, который говорит, что любой коровник в России надо 8 месяцев в году отапливать. И он прав. И поэтому любой килограмм российского масла будет дороже, чем килограмм новозеландского масла.
Л. ЯКОБСОН - Во-первых, не любой.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Какая проблема? Ну не растите корову в этом коровнике. Растите корову в Краснодаре, например. Мы же не хотим здесь и сейчас взять и наметить генеральные направления, которых все бы придерживались 30 лет, потому что это страшно, это будет ошибка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы упомянули высокие технологии
С. НЕДОРОСЛЕВ - Да, там неважно, сколько ты отапливаешь, потому что цена топлива
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Георгиевич, какие высокие технологии? При советской власти было перепроизводство научных кадров, и многие из тех, кто вполне мог бы добиться успехов в науке, и которые, как известно, тесно связаны с высокими технологиями. Кто-то уехал, кто-то бросил свой диплом и занимается частным извозом или торговлей на рынке. Очень мало тех, кто вынес все и продолжает заниматься наукой.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Утечка мозгов в России происходит фантастическая.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Определенная утечка есть. Хотя сейчас совершенно обратная тенденция. Мы имеем очень квалифицированных людей, которые, наоборот, сюда едут, чтобы реализовать себя. Я могу даже назвать конкретные фамилии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это понятно.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Это раз. Второе. 70% минимум валового национального продукта раньше вкладывались в эти высокотехнологические отрасли. Надо использовать это наследство просто. Его, как я и говорил, подвергнуть ревизии, это другой вопрос, что-то обросло мифами. Я знаю, сам работал, будучи студентом. Но были очень серьезные исследования. Это второе. Третье. Ведь должны быть практические люди. Этот коровник кому-то принадлежит. Ведь любой объект, хайтеховский завод тоже кому-то принадлежит. Кстати, неважно, государству государство ведь тоже добросовестный собственник, по идее, должно быть, так же, как и частное
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По идее.
С. НЕДОРОСЛЕВ - И оно будет, вот увидите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Тогда, когда частные компании, которые сейчас все-таки многочисленны, выпустят из своих стен огромное количество хорошего качества управляющих. Они поработают в этих частных компаниях, какой-то вызов произойдет, допустим, управлять более крупными объектами, и они пойдут управлять государственными объектами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что ситуация будет развиваться так? А может, наоборот, государство посмотрит, да и прикроет частную компанию?
С. НЕДОРОСЛЕВ - Государство для меня - это конкретные люди. Я не думаю, что они обладают такой иррациональной логикой: взять и прикрыть частную компанию, которая успешно действует на определенном сегменте какого-то рынка. Какой смысл в этом? Поделить финансовые потоки? Так слава богу, хайтех не имеет практически финансовых потоков, и в ближайшие 5-10 лет не будет предметом для дележа, что мне внушает определенную уверенность в стабильности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лев Ильич, а Вы?
Л. ЯКОБСОН - Естественно, все может случиться. И это не просто вроде обвала доллара, окончательного, до нуля, такая теоретическая возможность. Такая возможность политическая ну, что делать, мы живем в стране, где многое случалось. Вопрос в другом. В том, возможна ли модернизация, как практическая перспектива, не гарантирована ли она нам. Я извиняюсь за повторение, я это уже несколько раз говорил. На вопрос "гарантирована" я тоже отвечу "нет". Если ничего не будем делать и ждать, а особенно ждать того, что придет какой-нибудь человек, который все прикроет, тогда да. Шанс появился, шанс стать нормальной экономикой, нормальным обществом. Нормальное не значит безумно счастливое. В Южной Корее далеко не все счастливы. И далеко не все живут как в Люксембурге.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Кстати, где высокое число самоубийств. Там даже мост огородили, чтобы люди не прыгали. Счастье-то уж точно не в этом.
Л. ЯКОБСОН - Да. Но вопрос в другом. Можем ли мы сдвинуться. Давайте вспоминать. Мы лет 15, больше, просто падали. Это началось не в 91 году, а раньше. Просто падали, хуже и хуже с каждым годом. Сейчас реально немножечко поднялись, и можем продолжать.
С. НЕДОРОСЛЕВ - С 65 года практически. Я вчера только график смотрел. С 65 года было падение. И я хотел бы вернуться к практическим примерам. Мне очень понравился Ваш пример про коровник. Слушайте, зачем вы его отапливаете? Холодно вам там? Коровам там не нравится? Ну, сделайте каток, начните продавать билеты по 3 коп. Будет каток, поставите музыку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не придет никто.
Л. ЯКОБСОН - Предприниматель придумает, что с этим делать.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Конечно, что делать с этим коровником.
Л. ЯКОБСОН - Развяжите ему руки. В этом и есть модернизация.
С. НЕДОРОСЛЕВ - Обязательное условие.
Л. ЯКОБСОН - Не в том, что есть коровник, и я его отапливаю, как отапливал дед. Я использую этот ресурс, его возможности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы произнесли ключевое словосочетание "развяжите ему руки". Но я думаю, что это тема для следующей передачи, как развязать руки предпринимателю.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Недорослев - президент группы компаний "Каскол" и Лев Якобсон - первый проректор университета ВШЭ.
03.04.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14139.phtml
