Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, в нашей студии адвокат Павел Астахов, добрый день.
П. АСТАХОВ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, информация о том, что ученики школы в Беслане, которые смогли сбежать в первые минуты захвата здания, должны будут вернуть денежную компенсацию. Если честно, у меня это в голове не укладывается.
П. АСТАХОВ - Если честно, у меня в голове тоже не укладывается, потому что я думаю, сперва я подумал, что это какая-то ошибка, несуразица, потом подумал, что, наверное, очередная глупость чиновников на местах, которые таким образом подставляют, в том числе, и федеральную власть, просто подставляют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но управы на них нет, да?
П. АСТАХОВ - Управы, как выясняется, в данный момент нет, потому что, во-первых, надо, конечно, разобраться, на каком основании требуют возврата, на каком основании они считают, что эти мальчики не подпадают под категорию потерпевших от преступления, террористического акта в Беслане. На самом деле, я бы хотел начать эту проблему раскрывать издалека. Издалека, это два года назад, когда случился "Норд-Ост", когда столкнулись мы с проблемами террористической активности в нашей столице Москве. И столкнулись с тем, что законодательно эти проблемы не очень здорово урегулированы, потому что до сих пор нет четкой, ясной нормы закона, которая говорила бы, кто, на каком основании, в каком порядке, в каком объеме, когда, в какие сроки выплачивает компенсации. Те самые нормы, 17 статья и 18 статья закона о борьбе с терроризмом, они в тот момент признавались явно недостаточными, потому что не раскрывают механизма, как происходит компенсация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Алексеевич, объясните пожалуйста в такой ситуации, коль скоро нет четких норм, приходила к нам на "Эхо" доктор, просила себя не называть, объясняла, что их вызывал к себе главврач лечебного учреждения и просил подчищать выходные диагнозы. Если нет конкретных норм, то зачем такие вещи делать?
П. АСТАХОВ - Знаете, я тоже считаю, что это определенная глупость и своевольство чиновника, который таким образом решил помочь федеральной власти устранить этот пробел и не создавать большое количество потерпевших от преступления. Потому что здесь надо говорить о том, что при том, что нет четкого механизма в законе, который я упоминал только что, его до сих пор, кстати, нет, потому что спор продолжается, но спор ведется не на той площадке. Очень удобно власти перекинуть этот спор, как мячик, в область общественной дискуссии. А дискуссия должна проходить не здесь, не в обществе, не в СМИ, СМИ должны лишь освещать тот процесс, который должен происходить в комитетах, комиссиях и в ГД, которая должна выработать этот механизм и четко ответить, как государство собирается помогать людям, которых оно не смогло защитить. Это проблема, наверное, всех государств, потому что сегодня всех касается террористическая активность, жертвы и даже в США, и во многих развитых государствах есть от террористических проявлений. Но механизмы, которые помогают людям восстановить свои права, получить компенсацию хоть какую-то, я не говорю, что можно компенсировать как-то жизнь человека, я совершенно не согласен с теми, кто пытается оценить жизнь человека, нет таких экспертов, ни в одной стране мира нет экспертов, которые могут оценить жизнь человека. Другое дело, что компенсацию можно рассчитывать, это действительно так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы понимаете, уже была же история, связанная с тем же самым "Норд-Остом", когда люди пытались получить компенсацию, исходя из того, что человек, будучи кормильцем семьи, зарабатывал столько-то, перспективы у него были такие-то, какова судьба этих судебных исков? Сами знаете.
П. АСТАХОВ - Она вам всем хорошо известна, она печальна, судьба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Алексеевич, давайте вернемся к нашим.
П. АСТАХОВ - Так вот, я сразу поправлюсь, а в Америке после 11 сентября, которое я пережил, кстати, находясь там, я через 7 дней был в Нью-Йорке, я участвовал в нескольких дискуссиях на американском телевидении о том, как должны происходить эти компенсации, как должны защищаться права людей. Там все очень четко, там есть фонды, которые контролируются государством, в которых государство участвует как участник, выделяя деньги. Через фонды происходит компенсация. Есть четкие схемы расчета той самой достойной компенсации, адекватной компенсации потери члена семьи, кормильца и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда объясните пожалуйста, Павел Алексеевич, коль скоро в известной степени чиновники, принявшие или принимающие подобное решение, как бы сказать, хотят немножко выслужиться перед соответствующими государственными структурами, то в сложившейся обстановке каким образом можно защитить права тех самых детей? А дети, которые мало того, что оказались в чудовищной ситуации, еще и сейчас их просят, их просто подозревают в том, что они жулики и пытаются, извините, развести государство, так?
П. АСТАХОВ - Да, примерно так. Я только что вам рассказывал историю о том, как погибший в террористическом акте в метро в прошлом году вдруг воскрес неожиданно, юридически и физически воскрес, а жена успела получить компенсацию, так против жены завели уголовное дело даже наши ретивые милиционеры. Оно потом, конечно, было прекращено, а мы через суд доказали, что он это он, он получил справку, что он живой. Здесь примерно та же ситуация, потому что речь, конечно же, даже при отсутствии четкого, ясного, определенного закона, как говорит европейский суд по правам человека, он требует, чтобы закон был четкий и ясный, определенный. У нас нет такого. Даже в его отсутствие сегодня есть достаточно четкие законы и нормы, на которые можно ссылаться, которыми можно руководствоваться в борьбе против таких ретивых, не в меру в кавычках ретивых чиновников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что это за нормы?
П. АСТАХОВ - Прежде всего, конечно же, уголовный закон, уголовно-процессуальный закон. Есть понятие потерпевшего от преступления. И потерпевшим от преступления признается физическое лицо, которое потерпело от общественно-опасного деяния, посягающего на его блага как имущественно, т.е. материально, так и морально, т.е. вред, который причиняется преступлением, может причиняться не только здоровью, имуществу, жизни человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нравственно, морально?
П. АСТАХОВ - Нравственно, психологически, морально. Человек, таким образом, получает этот статус, даже если, опять же, какой-то, может, неквалифицированный или следователь, который пребывает в запарке, у них всегда очень много дел, они не успевают всем этот статус придать. Даже если ему не придали официально этот статус потерпевшего в уголовном деле, а это специальные следственные действия, выносится постановление, признание потерпевшего, это не лишает человека права называться потерпевшим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда еще один вопрос. Уголовное дело по статье терроризм в связи с бесланской трагедией заведено было?
П. АСТАХОВ - Да, конечно, уголовное дело есть, есть даже обвиняемые, дело вообще, сейчас завершено расследование, дело передается в суд. Так вот, эти мальчики, которым, конечно же, безусловно, повезло чуть больше других, повезло, потому что они не попали в заложники, они не потеряли близких, они ни сами не погибли там и не пострадали, но убегали-то они из-под пуль, убегали-то от явной, насущной угрозы, т.е. людей, которые пришли для того, чтобы уничтожать заложников и будущих заложников. И мальчики, сообразив, сориентировавшись, проявив какую-то смекалку, я бы даже сказал, храбрость в этой ситуации, они просто сбежали. Но они сбежали-то из-под автоматных очередей. И что, после этого они не имеют права называться потерпевшими?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это к вам вопрос, Павел Алексеевич.
П. АСТАХОВ - Так вот, я отвечу на этот вопрос, нет, они имеют полное право называться потерпевшими. Они потерпели от этого преступления, кто оценит переживания молодого человека, который, увидев человека в маске с автоматом, направленным на себя, сбежал от этой опасности? Дело в том, что уголовный закон, он под лицом потерпевшего, как я уже сказал, признает физическое лицо, которому причинялись как физические, материальные, так и нравственные страдания. Так вот, потерпевшим можно стать, необязательно для этого потерять свое имущество, погибнуть или часть здоровья отдать. Нет, преступления ведь бывают в разной форме, бывают и покушения, бывают и приготовления к преступлению, и это вовсе не значит, что даже в этой ситуации, когда дети избежали дальнейших негативных последствий, они не стали потерпевшими, нет, они стали потерпевшими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии адвокат Павел Астахов, мы продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", в нашей студии адвокат Павел Астахов. Павел Алексеевич, скажите пожалуйста, существует, наверное, официальная процедура, т.е., видимо, следователь, который расследовал или расследует дело, должен предоставить потерпевшим или, если они маленькие, их родственникам свидетельство о том, что они потерпевшие, так?
П. АСТАХОВ - Согласно установленным правилам в уголовно-процессуальном кодексе постановление о признании потерпевшим выносит дознаватель, следователь, прокурор или суд, т.е. на любой стадии такое вынесение такого постановления возможно. И если этого не было сделано на стадии расследования, а мы знаем, что следствие завершено, сейчас следственные действия невозможно уже проводить, то я думаю, что вполне реально даже этот вопрос поставить перед будущим судом, который будет привлекать к ответственности того единственного живого обвиняемого, который ждет этого суда. Даже на этой стадии можно такой вопрос разрешить. Но, на мой взгляд, вопрос ведь как стоит сегодня, можно ли считать эти 30 мальчиков потерпевшими. На самом деле, даже не так он стоит, можно ли не считать их потерпевшими, вот как надо говорить. Потому что то, что они потерпевшие, это очевидно, ведь действующий уголовный закон, он под потерпевшими понимает не только лицо, в отношении которого доведено до конца преступное деяние, но и в отношении, лицо, в отношении которого совершено покушение или приготовление, я про это уже сказал. Так вот, в данной ситуации что происходит вокруг этого скандала, на мой взгляд, происходит некое деление от лукавого, абсолютно от лукавого, на заложников и не заложников. Таким образом, еще один есть негативный фактор этих действий со стороны недальновидных чиновников, они таким образом раскалывают людей, которые, на самом деле, все были в этом пекле, побывали в этом аду. Кто-то в него лишь заглянул и убежал, как эти мальчики, а кто-то там так и остался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, может быть, это, извините, сознательная акция, потому что нет у вас такого ощущения, что выплеск, неконтролируемый выплеск эмоций был очень аккуратно направлен в сторону 70-летней женщины, директора школы, да?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, я не думаю, что это спланированная акция, потому что так уж получается, что многие вещи у нас просто происходят по глупости, так уж устроено наше государство, наша страна, наше общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, бывшая 1/6 часть света, страна дураков, так, что ли, Павел Алексеевич? Смешно.
П. АСТАХОВ - Нет, абсолютно не так, мы же знаем, что паршивая овца портит все стадо. И поэтому если нашелся один чиновник, который таким образом решил выслужиться, я не знаю, прогнуться перед начальством перед своим и решил, что бюджет, понимаете ли, перерасход.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не резиновый.
П. АСТАХОВ - Да, совершил, выплатили мальчикам, которые совершенно не пострадали, с его точки зрения, взрослого человека, который не бывал под пулями, не видел террористов и не убегал из осажденной школы и решил таким образом компенсировать бюджет за счет своего рвения, совершенно ненужного и неуместного, вызвал колоссальный всплеск эмоций. Мы еще только стоим в самом начале этой волны, она сейчас захлестнет и всех заложников, и опять, по второму, по третьему кругу начнется обсуждение, имеет право, не имеет, кто как пострадал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Встречный иск, как вы думаете, реально?
П. АСТАХОВ - Нет, здесь же не встречный иск, здесь речь идет не о встречном иске, а о том, чтобы выяснить, кто конкретный этот человек, кто этот чиновник, который отдал такое распоряжение, подписал это исковое заявление. Мы знаем по последней информации, что два исковых заявления поступили в суд, с требованием вернуть эти деньги, и против таких людей, конечно, нужно подавать жалобу, жалобу на их решение и на их поведение, потому что действия чиновника, они должны обжаловаться в суде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но речь идет о министерстве здравоохранения и социального развития республики Северная Осетия, так?
П. АСТАХОВ - В данном случае, надо смотреть, кто подписал исковое заявление. Я думаю, что, конечно, если компенсация выплачивалась через эту бюджетную структуру, то, соответственно, они должны были это заявление подписать. Если только все это не какая-то колоссальная провокация, я все-таки оставляю такой, знаете, один-единственный шанс из миллиона, что просто пробросил кто-то такое исковое заявление, у нас сегодня суды обязаны все исковые заявления принимать, просто для того, чтобы лишний раз всколыхнуть эту и так больную эту тему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Павел Алексеевич, среди чиновников, наверное, все-таки хулиганов, таких дешевеньких хулиганов-то мало. Если это, дай бог, провокация, кому она может быть выгодна?
П. АСТАХОВ - Я же сказал, да, провокация, а не хулиганство. Хулиганство - это хулиганство, провокация - это провокация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так вот, если это провокация, кому это выгодно?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, здесь за такой провокацией может стоять кто угодно, как, скажем, какие-то даже политические силы, противники того же президента Дзасохова. Сейчас немножко утих этот скандал, я вам напомню, сколько люди стояли дней и требовали его отставки. В очередной раз здесь какие-то политические дивиденды пожать вполне даже было бы, с их точки зрения, уместно, потому что люди в своих политических амбициях, они очень часто забывают, что за всеми этими амбициями, за всеми их действиями стоят конкретные живые люди, в данном случае, дети. Дети, которых сейчас сделают виновниками того, что они получили из нашего государственного бюджета, и так небогатого, лишние деньги. Я же говорю, сейчас начнется разговор о том, что имели они право получать, не имели право, верни или не верни, морально или аморально. И все это обратится против них, их будут трепать, их имена будут везде славить, к ним будут приходить соседи, различные люди и задавать вопросы, не хотели бы вы вернуть. А это дети, надо про это не забывать, это дети, которые пострадали, они потерпевшие, они такие же жертвы, как все остальные, этого теракта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, в ГД есть комиссия по расследованию причин и обстоятельств совершения теракта в Беслане. Может ли в данной ситуации она сыграть какую-то позитивную роль? Каковы ее полномочия, с вашей точки зрения, в этом отношении?
П. АСТАХОВ - Я, кстати, прочитал, да, комментарий, который был у вас в информационном блоке, о том, что уже представитель комиссии высказался по этому поводу. И он, кстати, на самом деле, очень четко дал оценку этим действиям, он сказал, что, конечно же, это неправомерное решение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он сказал - дискредитирующее.
П. АСТАХОВ - Дискредитирующее, да, дискредитирующее, так оно и есть, об этом я и говорил, что это либо провокация, либо это глупость, но все равно дискредитирует федеральную власть. Так вот, комиссия в данной ситуации, на мой взгляд, тот орган, который вполне может этот вопрос разрешить, потому что комиссии очень широкие полномочия приданы. У нас нет пока еще статуса этих парламентских расследований, комиссии по парламентским расследованиям, но сейчас президент сказал в своем послании, что надо создавать такие комиссии, расследования такие проводить. Эта комиссия, я считаю, что достаточный прообраз и достаточно имеет полномочий для того, чтобы это парламентское расследование проводить, в том числе указывать чиновникам, которые не соответствуют занимаемой должности, допускают подобные провокационные заявления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Алексеевич, к сожалению, с того момента, как в нашей стране начались теракты, начались события, которые бесконтрольно уносили жизни большого количества людей, ситуация только обостряется. Опять же, вспомните, наверное, историю о том, как в гибели ста с лишним людей в результате "Норд-Оста" виновных не оказалось. Была такая история, да?
П. АСТАХОВ - Была такая история, до сих пор этот вопрос, я считаю, не получил достаточного развития, обсуждения и решения, что самое важное, для тех, кто все-таки выжил, тот, кто пострадал, тот, кто пытается защитить память погибших в этом теракте. Для них еще много-много вопросов остается неясными. И найти тот орган, который сегодня в состоянии расследовать это террористический акт и все, что происходило после него, во время него, сегодня просто нет такого органа в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите пожалуйста, учитывая тот факт, что не совсем четко сформулировано, кто и в какой степени должен быть признан потерпевшими и каков механизм взаимодействия этих самых потерпевших с государством, что, с вашей точки зрения, нужно, внесение изменений в какой кодекс?
П. АСТАХОВ - Безусловно, необходимо внесение изменений в закон о борьбе с терроризмом, в котором необходимо прописать в качестве дополнения механизм той самой компенсации, которая ложится на бюджеты местности, где происходят террористические акты, а в случае нехватки средств - на федеральный бюджет. Но это лишь декларативная норма, она не дает того самого механизма и порядка не обозначает, в каком должна происходить эта компенсация. Есть норма также о социальной реабилитации и помощи жертвам террористического акта, статья 18 закона о терроризме, тоже требует разъяснения, опять же, кого считать жертвами теракта, достаточно ли для этого уголовно-правовой формулировки "потерпевший" или можно расширить это понятие? Потому что я бы, конечно, шире смотрел на этот вопрос, если нас постоянно будут футболить суды и говорить, что у вас нет постановления о признании вас потерпевшими, это вовсе не значит, что человек не может считаться жертвой террористического акта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто может инициировать и реально осуществить изменения в законе о борьбе с терроризмом?
П. АСТАХОВ - Поскольку я начал свое выступление с того, что я говорил, мяч уже два года на этой площадке среди СМИ и общественности перебрасывается с одного поля на другое, но реально, конечно же, ГД, которая у нас имеет право принимать законодательные акты и принимать соответствующие законы. Одновременно с этим не надо забывать про тот опыт западных стран, о котором я говорил. Америка, даже Австралия и Новая Зеландия имеют такие фонды, хотя в Австралии и Новой Зеландии, по-моему, за всю новейшую историю никогда террористических актов не было. Но у них есть другие, у них есть техногенные катастрофы, стихийные бедствия. В Новой Зеландии, например, фонд помощи пострадавшим в ДТП, даже до этого дошли. Государство участвует в этом фонде, выделяет деньги каждый год в бюджете и контролирует деятельность этого фонда, чтобы, грубо говоря, не воровали. Так должно по этому образу и у нас строиться. Так строится во Франции, так в Америке, в Израиле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Должно и реально происходит - это, к сожалению, две большие разницы.
П. АСТАХОВ - У нас нет другого пути, у нас просто нет другого пути. Если мы сейчас будем замалчивать эту проблему, если ГД не будет принимать поправок в закон, если законодательной инициативы не будет выдвигаться по поводу создания таких фондов с участием государства и под контролем государства, мы опять вернемся к таким вопросам, когда будет чиновник на своем месте решать, мальчик, потерпел он от преступления или не потерпел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Или он потерпит без.
П. АСТАХОВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Алексеевич, если не произойдет желаемых нами с вами изменений, вы человек, профессиональный юрист, вы можете что-то сделать для этих детей?
П. АСТАХОВ - К сожалению, я сказал, что я не вижу инстанции, которая смогла бы реально решить этот вопрос. Хотя в данной ситуации, в совершенно конкретной ситуации для этих детей, я думаю, что вполне реально можно отстоять их право считаться потерпевшими, считаться пострадавшими, считаться жертвами террористического акта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Перед кем вы будете отстаивать их права, как это вообще?
П. АСТАХОВ - В данном случае, поскольку уже инициатива судебная состоялась, иски, два иска поданы, то в рамках этого процесса, конечно, придется доказывать, опять же, исходя из абсолютно ложного посыла, который противоречит и презумпции невиновности, и вообще самому принципу доказывать, что ты не верблюд, придется доказывать, что ты потерпел от этого преступления, чтобы оставить эту компенсацию. Да дело даже не в деньгах, не в компенсации. Дело же в принципе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В деньгах тоже.
П. АСТАХОВ - Вы знаете, я думаю, что здесь дело в принципе. Мальчики, которые убежали из-под автоматных очередей, сегодня им говорят, что а вы вовсе даже ничего не потерпели, никакого морального вреда у вас, в принципе, быть не может. Это жестоко, недальновидно и глупо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дети Беслана при теракте испытали эмоциональный шок, со всего мира были перечислены деньги. Известно ли что-нибудь о судьбе этих денег?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, я не контролировал, конечно, эти потоки, просто огромное спасибо, конечно, всем людям доброй воли, которые перечисляли деньги в фонд потерпевших от террористического акта в Беслане, потому что трагедия, по-моему, не оставила равнодушным никого в мире. Но судьба, наверное, надо этот вопрос задать попечительскому совету этого фонда, тем, кто руководит этим фондом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павел Алексеевич, исходя из событий, которые произошли уже после теракта в "Норд-Осте" и после теракта в Беслане, можете ли вы сделать очень грустный вывод, что существует некая тенденция, я не знаю, сначала перевязать галстук мальчику-заложнику, а потом послать его на все четыре стороны?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, тенденция эта, на самом деле, определенным образом просматривается только лишь потому, как я уже сказал, из-за того, что нет реальных мер, которые необходимо принимать. Это и законодательные, и административные меры, и общественные в том числе, создавать фонды, вносить изменения в законы, нужна база. Не будет базы, нам не на чем будет строить это здание правового государства, в том числе, которое сможет если уж не защитить всех граждан от террористических проявлений, хотя бы помочь им пережить эти террористические акты и достойно компенсировать тот вред, который им причиняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии адвокат Павел Астахов, спасибо.
П. АСТАХОВ - Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/36159/
