Сегодня в Москве начинается Всероссийская конференция гражданских организаций. Среди наиболее болезненных проблем российского общества организаторы конференции выделяют те, что несут в себе главную угрозу движению России по демократическому пути: война в Чечне и милитаризация общества; установление системы <имитационной демократии> , монополизация власти и превращение политики в вотчину правящей бюрократической группы; резкое социальное расслоение и другие. Накануне конференции корреспонденты <новой газеты> беседовали с председателем Московской Хельсинкской группы Людмилой АЛЕКСЕЕВОЙ.
- Людмила Михайловна, в 2001 году состоялся первый и, судя по всему, последний Гражданский форум, который явился своего рода попыткой общественности договориться с властью. В свою очередь, власть попыталась построить и подравнять все общественные организации. Не получилось ни у тех, ни у других. Какова ваша позиция теперь? Могут ли и должны ли неправительственные организации вести диалог с государственными структурами, если этот диалог подчас ведется на разных языках или вовсе даже превращается преимущественно в монолог одного - государства?
- Идея Гражданского форума 2001 года принадлежала власти. Мы пошли на форум на наших условиях. Да, я была за то, чтобы разговаривать с властью. И сейчас моя позиция не изменилась. Форум, я считаю, успешно прошел, потому что никто так и не смог нас построить. И на последнем заседании оргкомитета мы обсуждали возможность приглашения на нашу конференцию представителей власти. Пришли к выводу, что приглашать их не надо.
- Путин в начале своего президентства заявил об <управляемой демократии> , что было расценено многими как угроза правам и свободам. Другие, напротив, продекларированную им же <диктатуру закона> восприняли как защиту конституционных прав человека. За прошедшие почти четыре года мы больше потеряли в правах или приобрели?
- Оба термина, понятно, вызывали настороженность. И не напрасно. Я не знаю, что замышлял президент, - возможно, намерения были самыми благими: укрепить федеральную власть - а наша страна нуждалась в этом, - но, к сожалению, за почти что четыре года произошло укрепление не законности, а бюрократии. И это скорее диктатура, чем законность. А укрепление власти бюрократии - это всегда стеснение в правах рядовых граждан.
- В каких, в первую очередь, правах мы стеснены?
- Реальных завоеваний нашей демократии после краха Советского Союза было два: свобода слова и выборы. Их и теряем. И самое заметное, в чем потеряло наше общество, - это свобода СМИ.
- Такое ощущение, что ограничить СМИ оказалось легко
- Что очень печально. Я не думаю, что, скажем, на телеканалах существует тотальная цензура. Но мы так недавно вышли из советского общества, что у многих журналистов самоцензура восстановилась очень быстро - как только власть показала журналистам свои зубы.
- Кто от этого в выигрыше?
- Только наши службы безопасности. Но и их выигрыш тоже весьма относителен. Дезориентированное общество в современном мире - это очень опасная вещь. Когда мы получали информацию, и приятную, и неприятную для власти, тогда власть знала, откуда исходит опасность. Сейчас представители власти получают только ту информацию, которую хотели бы слышать. И дезориентируют не только самих себя, но и президента.
- Как вы думаете, насколько осведомлен, насколько информирован Путин?
- Не знаю. Но сам факт урезания свободы СМИ снижает осведомленность всех, включая президента. Правда, мне говорили, что он читает не только российскую прессу, но и иностранную, прежде всего германскую. Если так, то кое-что он знает.
- Забавно получается. Путин как-то сказал, что человек, не знающий иностранного языка, не может быть в полной мере осведомлен о происходящем в мире. Получается, что теперь ему самому приходится выведывать информацию о собственной стране: Так или иначе, учитывая возрастающее безразличие в нашем обществе, насколько народ в большинстве своем потерял от ограничения СМИ?
- Общество никогда не научится пользоваться свободой, если ее у него не будет.
- Ограничение свободы - это неконтролируемый процесс, хроническое заболевание России или результат целенаправленной деятельности конкретных лиц?
- Нельзя винить только наши власти. Всюду, даже в самых демократических странах, власти бы очень хотели вести себя по отношению к обществу авторитарно, по-диктаторски. Уверяю вас, Буш с удовольствием прикрыл бы газеты с завтрашнего утра. Но в США власть не может себе этого позволить - там сильное гражданское общество. Сравнивая Россию с Америкой, я часто говорю: вот если бы злой волшебник в Америке усыпил все общественные организации, а остальное все сохранил как есть, то уверяю вас - через полгода американская бюрократия хамила бы своим гражданам и помыкала бы ими точно так же, как наша. Много времени не надо. Ни одна власть ни в одной стране просто так граждан уважать не начинает.
- А если злой волшебник перенесет наши власти в Америку с ее гражданским обществом и правозащитными организациями, что произойдет?
- Как ни странно, среди бюрократов сегодня очень много способных людей. Вот мне говорят, что у нас осталась та же самая власть, что была и в советское время, - те же номенклатурщики. Неправда. Остались лишь те из них, кто сумел приспособиться к новым условиям. А общество очень изменилось. И если бы добрый гений перенес их в зрелое гражданское общество - нынешние наши власти научились бы работать демократично. Я считаю, что корень зла в нас, а не во власти. Надо самим шевелить плавниками.
- Народ один, но при Горбачеве и Ельцине свобода слова была, а при Путине она ограничена.
- Не все зависело от Ельцина и не все зависит от Путина. Я уверена, что не только мы, но и наш президент, укрепив бюрократию, время от времени испытывает серьезное чувство бессилия.
- Правозащитники утверждают, что свобода выбора - например, в Госдуму - сегодня подменена почти неприкрытой борьбой кланов. При Ельцине была такая же борьба кланов, можно ли говорить, что право свободного выбора мы потеряли?
- Если можно говорить о том, что у нас была свобода слова, то говорить, что у нас были свободные выборы, нельзя. У нас административный, денежный ресурсы действуют практически с 1993 года, после демократических выборов 1989-1990 годов.
И какие бы группировки между собой ни бились, для нас, граждан, главное - чтобы мы могли выбрать во власть того, кого мы считаем нужным выбрать. А если выбор навязывается: Я мало различаю, какая конкретно группировка навязывает нам свою волю. Не все ли равно, если мы ограничены в выборе?
- Путин, открыто агитируя за <единую россию> - кстати, очень рискнув при этом своей репутацией, - посягнул на право свободного выбора народа?
- Думаю, нет. Это чистая формальность. Во-первых, ни для кого не было новостью, что наверху хотят видеть победительницей <единую россию> . А во-вторых, в конце концов, если я говорю, что я как гражданин могу прийти на собрание любой партии и высказать свое к ней отношение, почему он не может? А если мы так относимся - ах, президент! - то сами виноваты, надо самим иметь голову на плечах.
- Вы не считаете это использованием административного ресурса?
- Нет. Административный ресурс не в том, что Путин пришел на съезд, а в том, что другим не дают этого сделать. Наши права по сравнению с его правами ужимают. И те, кто сейчас ссылается по этому поводу на нарушение закона, правы в том плане, что другим не дают высказывать свои предпочтения.
- Исходя из неплохих рейтингов <единой россии> , можно сказать, что народ не особо дорожит свободой выбора?
- Почему не дорожит? Народ может говорить что угодно, но когда заходит в кабинку: Вспомните, что было с партией <наш дом - россия> , <демвыбором россии> , которые ассоциировались с властью. У нас проваливаются именно партии власти. Не знаю, что будет с <единой россией> , но наши чиновники наступают на одни и те же грабли. Хотя, может, я недооцениваю административный ресурс.
Если средства массовой информации мы не защитили - видимо, журналисты не вызвали к себе массовой симпатии, - то с выборами другая ситуация. Еще в 1989 году люди вкусили свободу и сейчас с раздражением относятся к происходящему - они же понимают, что в выборные органы власти проходят не те, кого бы они хотели там видеть. Я надеюсь, что выборы нам удастся отстоять.
- Скажите, а что мы при Путине приобрели?
- Конечно, что-то получили. Общество стало менее расколотым. Появилась фигура, вокруг которой люди могут не сшибаться. Улучшилась экономическая ситуация. А это для рядового гражданина важнее, чем свобода прессы.
- В России все проходит в ускоренном темпе. Если пойдем по худшему сценарию, сколько нам понадобится времени, чтобы лишиться тех прав и свобод, которые у нас есть сейчас?
- Надеюсь, этого не произойдет. Мы большие везунчики. Рухнула такая империя - и почти бескровно. Мы что-нибудь сделали для этого? Да ничего подобного! Это само собой получилось, по разным экономическим, политическим причинам. Первый раз в истории России создались такие условия, когда можно стать демократической страной. Мы все-таки довольно быстро идем к настоящей демократии. И то, что за четыре года отъехали назад, огорчает, но не пугает - после каждой революции следует откат. В советское время нас уже не откатят, но вот в какую-нибудь другую гадость, ничуть не меньшую, чем прежняя, - что-нибудь вроде агрессивного шовинизма - мы можем, конечно, скатиться. И это зависит от общества. Мы все должны бодаться.
`Новая газета` 27.10.2003
http://nvolgatrade.ru/
