Это необычное интервью. Специальное - от Михаила Горбачева. Журналист Гаяз АЛИМОВ с Михаилом Горбачевым говорит не только и не столько о перестройке, но о тех процессах, которые возникли из-за перестройки и после нее. О судьбе России в новом мире, о новой Европе и мире. О многом другом, что может представлять интерес - и для простых читателей, и тех, кто занимается серьезной политикой.
Это аутентичное, то есть соответствующее подлинному, интервью.
Это газетный вариант реального "звукового звучания". Вы можете уловить живой ход рассуждений Горбачева... Эту гласность Горбачева мы и решили преподнести нашим читателям. В знак признательности и в подтверждение того, что перестройка не забыта, она в нас не умерла, а продолжается...
- Если бы была возможность вернуться в 1985 год. Если бы не было перестройки, а страна продолжала бы развиваться в той логике, которая была задана в 1917 году... Что было бы со страной и с нами сегодня?
- Наверное, Горбачев до сих пор был бы генсеком. А что? Голова на плечах есть, здоровье есть. Так надо ли было начинать перестройку? Мой ответ: надо. Надо. Сдавали позиции, как говорится, по всему фронту. Брежневский застой породил авторитарные изменения, возрождался "новый сталинизм без репрессий", тотальный контроль - всех и вся. Малейшие движения против партии - немедленно люди убирались. Вспоминаю, как на съезде профсоюзов один из делегатов просто задал вопрос о генсеке - срочно было созвано Политбюро. Просто вопрос - и настоящий переполох. Вот в каком состоянии находилось общество.
Страна держалась тогда на двух вещах: на страхе, а еще - нефть и водка. Повезло Брежневу, как и Путину везет, - колоссальные цены на нефть. А вот перестройщикам не повезло. В 1986 году цены упали сразу до двенадцати долларов. Можете представить, какой удар был нанесен в самом начале перестройки. Это было создано искусственно. Не нравилось, как разворачивается Союз, как он демонстрирует новый подход к политическим проблемам, демократии, вопросам о ядерной безопасности... И прочее, прочее, прочее... Эта активность наша не нравилась... Мне было известно о решении Совета национальной безопасности США на этот счет. Так что мы знали... А годом раньше мы развернули антиалкогольную кампанию... Вот так.
- Страна выжила бы, если не было перестройки?
- Несомненно. Несомненно... Но нами было бы упущено еще двадцать лет исторического времени. Ведь упустили уже многое. Все догоняем... На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно-техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили... Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему - спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных. На это конечно же не могло пойти руководство того времени. Я думаю так: после Пражской весны 1968 года, после ее подавления руководство испугалось того, что произошло там. В СССР наступила политическая реакция. По предложению КГБ Уголовный кодекс был дополнен двумя статьями по борьбе с диссидентами...
Да, мы бы жили, но, прямо скажу, вряд ли бы могли вписаться органично во взаимосвязанное, взаимозависимое информационное мировое сообщество.
- Неужели, Михаил Сергеевич?
- В общем, нельзя было откладывать перемены. Перестройка созрела с объективной точки зрения. Народ уже не мог терпеть - и эту геронтократию, и этот застой... Общество отвергало тоталитаризм на уровне культуры. Кухни все кипели - не только борщи на кухне варились-кипелись, и страсти тоже.
- Абсолютно правильно...
- ... Это могло кончиться плохо...
- И страна превратилась бы в какой-то исторический анахронизм?..
- Абсолютно. В сырьевую провинцию. Кстати, партнеры России и сегодня не очень-то спешат к нам - не хотят, чтобы мы побыстрее выходили из кризиса... Несмотря на все противоречия, я думаю, у Запада есть молчаливое понимание и согласие на этот счет: пусть Россия движется, это необходимо, но чтобы она подольше находилась в полупридушенном состоянии.
- Почему они, на ваш взгляд, так поступают?
- Россия - серьезный конкурент. Народ способный. Если уж за что берется, будет добиваться. Он все может, как говорится, - и отступать, и наступать, заступаться и врезать, когда надо, как надо. Он все может... Он может пойти на любые жертвы... Таких народов не так много. Такого терпения, я думаю, ни у одного народа нет. Александр Сергеевич Пушкин говорил о беспощадном русском бунте. Пушкин все схватил точно...
Я много думал об этом... Из чего он (бунт) вырастает? Из сверхтерпеливости...
- Если бы перестройка не была насильственно прервана, оборвана, если бы она развивалась по своей логике, законам, за эти 20 лет, как вы думаете, каких бы целей добилась страна?
- Этот вопрос считаю важным. Беседуя с тобой, я завтра через публикацию буду беседовать уже с народом, который круто судит.
Так вот, я глубоко убежден, что ситуация была бы другой. Произошел обрыв перестройки, ориентированной на демократию, свободу, справедливость, на частную собственность, предпринимательство, на рыночную экономику, но вместе с тем - не на абсолютное господство ценностей капитализма. Ельцин же сделал ставку на дикий капитализм: "Грабьте! Наживайтесь!". Потом, мол, разберемся. Главное - с коммунизмом покончить...
- А перестройка ставила перед собой такую задачу?
- Не сразу мы пошли на коренное реформирование системы. Сначала хотели заставить заработать старую. Начали с ускорения, самоуправления, самофинансирования, кооперативов, аренды, частных банков, но постепенно пришли к выводу: реформировать страну на основе социал-демократического проекта.
- А что это означало в тех условиях?
- Свобода, демократия, постепенное вхождение в рынок. Для этого были приняты фундаментальные законы, открывающие дорогу к новому будущему. Но путч 1991 года сорвал перестройку. Причем тогда, когда был подготовлен Союзный договор и принята антикризисная программа. А затем грянули беловежские соглашения о роспуске СССР. И опять в тот момент, когда был подготовлен новый Союзный договор. Это был удар в спину. Но это была авантюра.
- О чем вы?
- Борис Ельцин то ли по умыслу, то ли по заблуждению считал: надо сбросить груз союзных республик... А это значит - развалить СССР. И 100 миллиардов, которые ежегодно отдавала Россия союзным республикам через трансферты, оставить у себя (в России). Он думал: хорошо будем жить... Вспомните, что он говорил: потерпите до ноября (имеется в виду 1992 год. - Г. А.), а потом пойдем вверх и вверх и будем через три года в числе четырех стран - самых процветающих в мире. Судите сами...
- Но и сегодня многие считают: виновата перестройка - не было бы ее, не было бы того, что мы сейчас имеем в жизни...
- Так думают и говорят многие, но уже значительно меньше, чем это было 10 лет назад , время расставляет точки над i. Не перестройка является причиной нынешних бед, а то, что она была сорвана и заменена другим планом, другой стратегией, суть которой состояла в развале страны и осуществлении шоковой терапии. Открыли неподготовленную страну западным конкурентам. Если бы мы продолжали двигаться по перестроечному курсу, то продолжали бы жить в одной стране, события развивались по другому сценарию - уверен, лучшему.
- А какое опоздание вы считаете поворотным в своей судьбе? И считаете ли вы себя опоздавшим пассажиром?
- Если бы у меня была возможность вернуться в 1985 год? Как бы я поступил? Отвечаю: был бы тот же выбор. Стратегически тот же. Тактически действовал бы во многом по-другому. Первое. Я бы не допустил опоздания с реформированием партии. Второе. Я бы не допустил опоздания с реформированием Союза. Третье. Предупредил бы возникновение разрушающего перестройку и страну "фактора Ельцина".
- Почему перестройка, начавшаяся в СССР, до сих пор продолжается в мире? И мир получает от этого выгоду и удовольствие, а нас душат проблемы?!
- Начну с одного воспоминания. Когда на первый срок был избран Буш-младший, я вскоре оказался в Америке. В ходе короткой встречи он вдруг спрашивает меня: "Не пойму, почему у вас так получается: наука - лучшая в мире, народ образованный, замечательные инженеры, я уже не говорю о природных ресурсах... Ведь у вас половина мировых природных ресурсов... Вы должны жить иначе. Надо думать, почему у вас не получается". Тогда я сказал, что пока мы не вышли на оптимальный курс развития страны. Но, кажется, мы многому научились. Сейчас я надеюсь на реформы президента Путина. Но добавил, что в наследство от предшественника он получил хаос.
- Как вы оцениваете действия Путина как политика?
- У него немалые заслуги перед Россией: остановил ельцинский хаос. А процессы приобретали разрушительные масштабы. Не допустил распада России. Даже если он сделал бы только это - он уже навсегда остался бы в памяти России...
- Как вы думаете: что с ним сегодня происходит?
- Я боюсь, на него сейчас давят с разных углов. Навязывают то, что задевает за живое народ. Возьмите закон о монетизации. Старики наши в этом смысле преподнесли не только власти, но и всем нам урок. Проснулась страна...
- Президент Путин не прав, и ему грозит опасность?
- Я так не думаю, в его стойкости не сомневаюсь. Продолжаю поддерживать президента. Я думаю, он переварит все, что произошло в связи с монетизацией, и сделает выводы на будущее.
- Еще раз о перестройке. Вы говорили о тактических ошибках в проведении реформ. Подводя итоги, какие претензии в отношении себя вы готовы принять? Какой шанс потеряла страна?
- Георгий Шахназаров в своих мемуарах пишет, что если уж и могут быть предъявлены к Горбачеву какие-то претензии, то они по большому счету состоят в следующем: ввел в стране демократию и от нее не отказался. У меня же к себе лично больше претензий. Я чувствую моральную ответственность даже за то, что происходит сегодня в стране. Я очень сожалею, что не удалось по объективным и субъективным причинам, по моим субъективным причинам, удержать перестройку. Если бы реализовывался наш сценарий, мы шаг за шагом двигались бы по пути развития демократии, к нормальной экономике, к цивилизованным экономическим отношениям, к нормально защищенной социальной жизни. По сути, ведь мы в условиях Союза возрождали нэповскую идею Ленина (не нэп!). А, увы, ее "товарищ" Ельцин превратил в условиях России в нэпмановскую.
- Вопрос в лоб. Почему Горбачев ради спасения страны все-таки не пошел хотя бы на временное подавление демократии?
- Это означало бы политическое самоубийство. Как раз этого и хотели же от меня... Но мы все-таки довели нашу свободу до точки невозвращения. Вот оборвалась перестройка, но ведь свобода осталась. Как уж мы используем ее - другой вопрос. Плюрализм экономический и политический - налицо. И признание инакомыслия. И свобода слова. Хотя кое-кому следовало бы попридержать язык. И я говорю об этом как человек, имеющий непосредственное отношение к гласности и свободе слова!
- Что вы имеете в виду?
- А то, что очень много слов, но мало правды. Надо давать народу не комментарийную и уже кем-то оцененную информацию, а сперва информацию объективную, а потом комментарии. Безответственность слова в России приобрела опасный характер.
К слову, я обратил внимание на то, что президенты Путин и Буш в Братиславе обсуждали вопрос о демократии в России. На пресс-конференции Буш сказал: я верю слову Путина. Действительно, мы живем в России уже в таком обществе, что назад дороги нет. Но тут есть нюансы...
- Какие?
- Как-то я беседовал с бывшим французским премьером Барром. Он говорит: "Я ведь понимаю Путина. Ему, чтобы изменить сложившуюся ситуацию, без отдельных авторитарных шагов не обойтись". Далее спрашивает: "Не пойдет ли он на создание нового авторитаризма?". "Не пойдет. Это другой человек, - был мой ответ. - Но я с вами согласен - иногда невозможно обойтись без авторитарных действий".
- Почему вы ими не воспользовались ради сохранения СССР?
- Я обсуждал сам с собой - с кем еще обсуждать - этот вопрос. И принял то решение, какое принял. Пусть решают Верховные советы (союзных республик), у них лежат проект Союзного договора, разработанный уже после путча, и документы, принятые в Беловежской Пуще.
Еще говорят: почему не арестовал Ельцина? Но вы же его только избрали. Процесс должен идти по Конституции (действовавшая Конституция СССР юридически допускала добровольный выход союзных республик из Союза. - Г.А.). Имеют ли руководители трех республик (РСФСР, УССР, БССР - первоначальных основателей СССР) законные полномочия от своих Верховных советов? А народ спросили: желает ли он покинуть Союз? Независимость народ-то воспринимал как независимость в рамках Союза. Не как отделение. Вот в чем главный вопрос. Я об этом говорил, но меня не услышали. Виню больше себя: наверное, не так говорил и объяснял происходящее.
Но беловежская "тройка" ведь знала процедуру выхода из Союза. Пусть сперва Верховные советы выскажутся. Потом съезд. Нет. Они очень торопились. Все-таки это не просто заблуждение - это жажда власти.
- Быть или не быть? Быть или нет в Кремле? В этом был оставленный вам последний выбор?
- Тогда я сам все решал... Единолично. Нет... вдвоем, со своей совестью. Быть мне в Кремле или не быть? Мое законное кресло или судьба народа? Правда закона или кровь народа? Моя личная судьба или судьба народа? Отстаивать свое кресло с боем я не хотел. Я не сомневаюсь, что этот выбор мой был самый правильный. Это выбор человека-президента. А не президента-бюрократа. Я не жалею, что человек победил во мне президента.
- Вы первый в истории России после 1917 года бывший глава государства, который после своей отставки не расстрелян, не упрятан в Мавзолей, не упрятан на даче... Нам, россиянам, льстит, что у нас, как и у американцев, уже есть свои живые и здравствующие бывшие президенты. Черт побери, приятно иметь за спиной уже такое, как "там". Как вам живется среди народа после отставки?
- Перемены, которые произошли, видны и на уровне улицы: я не испытываю страха, и народ от меня не шарахается. Я езжу по стране спокойно. Но зюгановские плакатчики меня преследуют везде лозунгами и выкриками: "иуда", "предатель", "изменник", "козел"... Приходится терпеть эти проплаченные плакаты...
- Кстати, как вы относитесь к Зюганову?
- Зюганов - это, если бы я размышлял в логике ЦК, "седьмая вода на киселе". Пусть он вспомнит, как он шустрил по просьбе Хасбулатова и бегал в российском Верховном совете, уговаривая проголосовать - как вы думаете за что? - за Беловежские соглашения! Пусть он это шустрение и шестерение не забывает. Путчисты, которые пошли, не поборов в открытой политической борьбе Горбачева, на переворот, - они не имеют морального права судить других! Но немало тех, кто слушает их, аплодирует им. А президент награждает орденами. У меня все это вызывает по меньшей мере удивление. Тут дело в мозгах. Медленно идет этот процесс с перестройкой мозгов.
- Вы считаете: нужна "Перестройка-2"?
- Да не надо. Произошли изменения, которые надо переварить: годы перестройки и выход из тоталитаризма к свободе и демократии, а потом десять ельцинских лет, приведших к хаосу... Путин внес свои изменения в жизнь страны... Нет... Если и нужна "Перестройка-2", то, еще раз повторяю, в мозгах. Это касается и власти, и бизнеса, и народа. И надо, пока не поздно, понять, что общество не может дальше оставаться в безысходности.
- Есть ли у России шанс вырваться из нынешнего состояния? Какая историческая судьба ждет Россию?
- Гаяз, я отношусь к людям, не подверженным панике. У меня не было паники в Форосе, и уходил я без паники. Я сказал, что прекращаю свою деятельность на посту президента Союза в связи с невозможностью исполнять эти обязанности.
Вернусь к вашему вопросу. Россия. Я не такой оптимист, который не соображает, что к чему. Я оптимист, который замешан на глубоком реалистическом взгляде на то, что происходит. История России - не фатальна. У России есть шансы. Мы находимся в реальном историческом процессе. Идет изменение всего мира. Мир так быстро меняется - весь, на всех континентах. И даже Америка меняется. Прошлой осенью я проехал по Америке... Я им говорил: вам нужна своя перестройка.
- Как они восприняли?
- Аплодисментами. Аплодируют... Да...
- Возвращаемся к России...
- Да, к России и в Россию. Положение России в этом изменяющемся мире меня тоже очень беспокоит. Главная причина беспокойства - как мы действуем у себя внутри. Но если говорить о нынешнем правительстве, то нам так и неясно, чего оно хочет. России навязывают политику, которая бьет по ее будущему. Посмотрите: Тунис сегодня 30 процентов бюджета на образование направляет. А мы что, собираемся отказаться от важнейшего конституционного принципа - бесплатности и доступности образования? А все ли продумано с реформами ЖКХ, возможным повышением внутренних цен на газ, электроэнергию?
- Почему в России капитализм, к которому мы так стремились, оказался не таким раем, как мы себе это представляли? Почему этот ожидаемый нами "земной рай" оказался таким, что жить хочется и жить невозможно?
- Большой вопрос. Вы знаете, Россия - страна, готовая принять капитализм, не отрицающий справедливость. Другого варианта не примет. Надо исходить из этого. Экономика и социальная сфера должны учитывать принцип социальной справедливости. После января-марта нынешнего года правительству не удастся втихую осуществить очередное надувательство. Правительство должно понять простую истину, что народ умнее его. Короче, нам нужно другое правительство уже сейчас.
- Что это за партия - КПРФ, оставшаяся после КПСС? Чем она занимается?
- Мы не можем и не должны принять реваншизм КПРФ. Ни этих сумасшедших радикалов-ельцинистов, это же большевики - только с другим знаком. Разрушители.
- Нынешнее состояние КПРФ подтверждает вашу как-то высказанную мысль о нереформируемости КПСС как партии. Ленинский вопрос: "Что будем делать, товарищи?".
- КПСС надо было распускать. И пусть бы эти отряды партии, о которых я говорил, шли своим путем, сами по себе. Я уже говорил, что на том самом пленуме в течение считаных минут более 100 человек записались вместе с Горбачевым уходить из ЦК. И если бы дальше этот процесс пошел - я имею в виду уход с Пленума, - большинство ЦК было бы со мной.
- Если КПСС была нереформируема, что вообще говорить о Союзе как о государстве? Что в вашем понимании был Союз?
- Мир культур... Великий мир... Особый мир... На 225 языках и наречиях в Советском Союзе разговаривали. Страна, которая имела свою Конституцию. Страна жила как бы под самым демократическим флагом и самой демократичной в мире Конституцией. В нашей Конституции было все: и федерация, и свобода слова, и свобода демонстраций... В Конституции была заложена статья о добровольном выходе союзных республик из Союза. Но все как бы... Разве мы жили в федерации? Это был жесткий бюрократический Союз. А ведь уже изменились республики, изменились нации и народности, уже своя интеллигенция, свой квалифицированный рабочий класс...
- ...Но дело в том, что достижение независимости в отдельно взятых бывших союзных республиках принято считать заслугой их президентов, а распад Союза - это Горбачев. Можете мне объяснить: почему происходит такое раздвоение? Такой двойной стандарт на пространстве бывшего Союза?
- Я скажу так: достижение независимости - это достижение советской власти, которая создала возможности для развития республик. Русская нация и славяне вообще сыграли колоссальную роль в судьбе многих народов, находившихся в составе сначала Российской империи, потом Советского Союза. По сути, русские туда, куда приходили, приносили с собой европейскую культуру и европейские ценности. Мы, русские, раньше нынешнего Европейского союза занимались расширением культурного влияния Европы. Россия была Европой на этом пространстве. Были отданы огромные силы России - и материальные, и духовные. Там растворена и туда была отдана часть - и, возможно, лучшая часть - культурной русской гвардии. Давайте не будем сами забывать и другим напоминать об этом.
- И что теперь нам делать на этом пространстве? Что делать России? Историческая миссия России завершена?
- Происходящее сегодня в СНГ связано с европейскими процессами. Я скажу, как я думаю. С Европой мы должны быть вместе. Думать о том, как лучше организовать единое пространство в четырех сферах - политической, экономической, гуманитарной, культурной.
- Скажите, как далеко еще Европа, извините, Европейский союз будет расширяться?
- По-моему, строить Европу только за счет расширения ЕС - об этом я говорю публично три года подряд - это нереалистичный проект. Уже сейчас ЕС напряжен так, что им это долго придется переваривать.
- Противоречия нарастают, они это видят, но соблюдают политкорректность в оценках. У вас есть ощущение, что в ЕС начались уже "смутные процессы внутреннего диссидентства"?
- Ну это судьба всех систем. Империи растут-растут - и на пике распадаются. И в связи с этим я хочу сказать: Европу нужно строить и с Востока. Идея создания Единого экономического пространства четырех (России, Украины, Белоруссии, Казахстана - ЕЭП) мне очень нравится...
- А ориентация Украины на Европу? На ЕС?.. Это не подрывает...
- ...Хочу закончить мысль. Что, Единое экономическое пространство - против Европы? Или кого-то еще? Вот вы сейчас на этой моей фразе остановитесь, подумайте и скажите себе: против? Конечно, нет. Это - "за". Это "за" означает благополучное развитие экономик четырех наших бывших республик. Идея ЕЭП - это продолжение той кооперации, которая реально существует десятки и десятки лет. Это исторически сложившиеся экономики, которые друг без друга не могут и не смогут существовать. В реальной политике это необходимо учитывать и нам, и нашим партнерам. Но ЕЭП - не какой-то противовес ЕС или США. Мы все партнеры Европы. Все. И должны продолжать вести дела с Европой. Два этих мирных объединения в Европе - ЕС и ЕЭП - должны выйти на проект совместного развития.
- Благодаря вам, вашей перестройке народ получил демократические права и свободу. Но проблема в том, что он еще не знает, как их использовать, в том числе такой инструмент демократии, как выборы, использовать себе во благо. По-моему, проблема демократии в России остановилась на этой точке.
- Да, сделать выборы эффективным инструментом народовластия - одна из самых важных задач. Но надо именно эту задачу и решать, а не урезать права граждан. Вот сейчас идут разговоры о выборе президента парламентом. Я считаю, что это плохая идея. Пусть полномочия президента России будут такими же, как у президента во Франции, а правительство формирует парламентское большинство. Пусть такой механизм будет создан. Но пусть при этом президента избирает народ. Может, потом мы откажемся от этого, но сейчас это жизненно необходимо.
- ... Быть не символическим главой государства...
- ...Нет... Нет... не королевой...
- О создании многопартийной системы в России. Как вы оцениваете ее перспективы?
- Пока они (партии) будут создаваться под руководством Суркова в администрации президента, толку из этих партий не будет. Это карманные партии. Я задаюсь вопросом: тогда это что, что это за политический процесс, который опирается на карманные партии? Что это за партии, голосующие по пейджерам и эсэмэскам? Что это вообще за демократия? Разве иначе политическим процессом они не могут управлять? Но тогда они должны уйти.
- Как президент Путин относится к вашим критическим замечаниям?
- Если бы у него все критики были такие, как я... Я его поддерживаю.
- Скажите, все эти оранжевые революции на пространстве СНГ - это внутренний процесс или, как бы я выразился, "рука Вашингтона"?
- Я думаю, руки "там" точно потирают, когда мы "тут" делаем глупости. Это процесс прежде всего внутренний.
- Вновь вопрос о России. Что у нас за строй в России - никто мне не может объяснить. Что все-таки - социализма нет, но нет и нормального капитализма...
- И самое главное - никто не хочет обсуждать этот вопрос.
- Да. Где мы находимся?
- Сейчас все просто объясняется... Мы - на переходе. Мы - переходная страна. Но к чему переходим - об этом надо народу знать.
- А к чему, Михаил Сергеевич?
- Если будем так действовать, как начало правительство во втором сроке президентства Путина, то мы не сможем выбраться из трясины.
Я - за социал-демократию. Что такое социал-демократия? Это синтез, интеграция социалистических ценностей - солидарности, справедливости, свободы - со свободой рынка, предпринимательства. Кстати, Вилли Брандт (бывший канцлер Германии) как-то сказал: "Тот не социал-демократ, кто не может выговорить слово "социализм".
- (Вопрос на лету.) Когда у вас была последняя встреча с Путиным?
- Осенью прошлого года. Короткая - недавно в Гамбурге.
Гаяз АЛИМОВ
"Новая газета"
11.04.2005
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=24137&rubr_id=21&page=12
