Михаил Горбачев: `Нельзя было такую страну сразу ломать через колено`

Какую задачу вы ставили себе перед съездом?

- Задача состояла в том, чтобы закрепить то, что началось с апрельского пленума ЦК. Именно с этого времени начался кардинальный поворот. Еще одной задачей было создание концепции нового мышления. Это было время самой яростной гонки вооружений, когда в мире пахло не порохом, а чем-то пострашнее. Многие сомневались, что вообще можно это остановить. Поэтому пора было менять мировоззрение.

Перед съездом у вас было много противников?

- Главные трудности возникали уже после XXVII съезда. Даже на политбюро было сопротивление. Например, Ельцин в 1987 году, когда подготовили доклад к 70-летию революции, сказал мне: `Не рано ли реабилитировать Бухарина?` Помню, когда я делал доклад на одном из пленумов ЦК, сидящие в зале генералы говорили между собой: `Кончать с Горбачевым надо на следующем пленуме`. Сразу после 70-й годовщины Октября и начала оформляться оппозиция, прямо рядом со мной. Но я считал, мы все успеем. Ведь народ требовал перемен. Везде мне народ говорил: `Ничего не меняется. Партноменклатура говорит: `Были у нас уже Хрущевы, Косыгины, и этого переживем``. Когда я приехал в Норильск, меня окружили рабочие: `Номенклатура ничего не хочет менять. Дайте команду ударить по штабам!` Но я понимал, что `удар по штабам` может привести к второму изданию китайской культурной революции - это ведь был их лозунг. Потом Китай 15 лет приходил в себя.

Поэтому самая трудная подготовка была к январскому пленуму 1987 года. Все стояло на месте. Съезд прошел - и никаких сдвигов. На том пленуме было сказано о необходимости политических реформ.

А почему политических? Может быть, надо было начинать не с политических реформ, а с экономических.

- Нельзя было изменить страну без проведения политических реформ. Доклад на январском пленуме трижды откладывался, и за рубежом начали говорить: `Дни Горбачева сочтены`. А после объявления политической реформы прошли выборы в народные депутаты, и 35 секретарей обкомов, обладая всеми ресурсами, проиграли. Это вызвало у политбюро шок. Когда мы собрались обменяться впечатлениями от выборов - вот тогда был скрип зубов. Я впервые столкнулся с некорректным отношением к генсеку. Я говорю, а они не слушают. Спрашиваю: `Чем вы недовольны? Мы же хотели усиления авторитета партии. Он вырос, потому что избрали депутатами 86% коммунистов`. И вдруг возгласы: `Да какие это коммунисты`...

Вы могли себе представить, что XXVII съезд, по сути, будет последним съездом партии?

- Мне и в голову не могло такое прийти.

Что из задуманного на съезде удалось воплотить?

- Я думаю, все удалось. Задача съезда была изменить тенденцию развития, что и было сделано. Некоторые думали, что в 1986 году все закончится. И закончили бы - с Горбачевым. Если бы он был дурак и лопух. Я действовал правильно, раз за шесть лет удалось сдвинуть такую махину, как Советский Союз.

То есть ошибок не было?

- Ошибки были позже. Если бы мы сразу пошли по пути экономических реформ, мы не попали бы в те ловушки, которые нам расставила экономическая и социальная сферы. Когда упали цены на нефть, да еще в сочетании с серьезными потерями на продаже алкоголя, это был тяжелейший удар по перестройке и по плану пятилетки. Тогда-то нам и пришлось, чтобы не пересматривать пятилетку, израсходовать больше золота и влезть в долги. Да еще увеличили рублевую массу, а товары производились в два-три раза медленнее. Создался колоссальный дефицит. Это был первый большой срыв.

Вам сейчас не обидно, что Горбачева считают виновником всех бед?

- Что это за политик, который будет плакать и жаловаться? Мы не все смогли предусмотреть. Время показало, что нельзя было такую страну сразу ломать через колено.

Какие сроки реформирования вы себе задали?

- 10-15 лет. Я говорил, что мы делаем новую русскую революцию, но путем эволюции.

А вы вообще не жалеете, что начали перестройку? Ведь могли бы до сих пор быть генсеком.

- Я только жалею о том, что она оборвалась в 1991 году.

ВИТАЛИЙ ВОРОТНИКОВ: `МЫ НЕ СМОГЛИ ПРОТИВОСТОЯТЬ НАПЛЫВУ РАСПОЯСАННОЙ, БЕЗОГЛЯДНОЙ ДЕМОКРАТИИ`

Горбачев на съезде заявил, что будет продолжен курс, выбранный XXVI съездом...

- Конечно. Вообще, вся платформа и программа съезда зиждились на том, что речь идет об ускорении экономического развития - это была главная целевая установка. А в идеологическом плане предусматривалось, что надо шире использовать демократические возможности, опираться на народ, предоставить больше полномочий людям на местах, раскрыть инициативу, привлечь общественные организации к управлению страной. Такие тогда были звонкие лозунги. И они на первых порах не вызывали каких-то серьезных сомнений.

Перестройку Горбачев внедрял поэтапно. На XXVII съезде была более четко определена основная позиция. Главным лозунгом съезда было ускорение экономического развития. Этот лозунг выдвинул еще Андропов. И Горбачев опирался именно на него, так как не хотел разрывать связь между позицией Андропова и своим видением работы. В докладе XXVII съезду Горбачев говорил и о том, что надо по-ленински осмысливать время, вырабатывать реалистическую программу действий, призывал использовать преимущество социализма, обновлять устаревшие общественные формы. Вот он и начал их потом обновлять, а точнее, полностью переделывать. Но мы не думали, что он повернет весь общественный строй на 180 градусов.

То есть на съезде, кроме лозунгов, никакого плана реформирования страны не обсуждалось?

- В этом-то и беда. Предусматривалось после съезда разработать ряд документов в экономическом и социальном плане. А когда началась разработка комплексной программы, то возникли совершенно иные предложения, которые были начинены примерами строительства социалистического общества в Швеции, в Финляндии. И, по существу, комплексная программа по экономическому и социальному развитию была представлена только в 1989 году, когда уже в стране шел разброд.

Что из задуманного на съезде не получилось?

- Можно сказать, что ничего не получилось. Все благие замыслы, озвученные на съезде, деформировались.

А что надо было делать?

- Надо было делать то, о чем говорили, и не делать того, о чем не говорили. Безусловно, общество надо было обновлять, решать экономические проблемы. Надо было менять структуру, систему управления экономической и социальной сферой. Но в какой мере и в какой степени? Один из важнейших вопросов, который мы упустили,- это вопрос об идеологической подготовке кадров. К сожалению, политически мы не были тогда вооружены, чтобы противостоять наплыву распоясанной, безоглядной демократии, навалившейся на партийные кадры.

Тогда почему политбюро не попыталось отстранить Горбачева от власти?

- Это уже проявилось слишком поздно. Сначала была эйфория, основанная на появлении молодого и активного лидера, который позитивно воспринимался окружением и народом. На фоне Брежнева и Черненко он выглядел, конечно, привлекательнее. Только на пленуме в 1990 году встал вопрос о его отставке, но и тогда нашлись силы, которые встали на его защиту. Эту группу защитников, насколько я знаю, возглавил Вольский. Собрали наиболее активных людей, которые выступили с официальным заявлением, что Горбачева с поста генсека снимать нельзя. Тогда казалось, что если отделить функции генсека от функций президента, то будет провал. Да и замены Горбачеву на тот момент не было. Ведь он освободился не только от прежнего состава политбюро, но и от того, которое он сам сформировал. Так что из членов политбюро, которые были избраны на XXVII съезде, к этому моменту уже никого не было, кроме Рыжкова. Ведь Горбачев многократно проводил чистку - человек 50 прошло через политбюро за годы его правления. Причем многих он сам приглашал, а потом сам же и выпроваживал.

Многие считают, что главной задачей Горбачева было не реформирование страны, а укрепление личной власти.

- Тогда я так не думал. Сейчас же, анализируя все произошедшее, появляются такие мысли. Я все-таки считал и считаю, что он слишком форсированно вел весь этот процесс. Его предупреждали, что нельзя так гнать. Но ведь ему хотелось побыстрее. Он думал, что если будет гнать, то сразу наступит в обществе благодать. Горбачев был слабым генсеком. Раскачав партию и народ, он шел в хвосте политической жизни. И вот `притопал` к тем преобразованиям, которые привели к смене строя. А его действия развил и углубил Ельцин. Мы не ушли окончательно от социализма, не пришли к капитализму, а застряли где-то на середине.

Личность Горбачева оказалась слабой и малодушной. Он не имел достаточной теоретической подготовки и практических навыков, чтобы стать лидером государства. Он упустил руководство страной, раздав власть по регионам. Именно Горбачев развалил страну, а Беловежские соглашения - это только факт, подтвердивший развал.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: `БЫЛ БЫ ЖИВ АНДРОПОВ, ТАКИХ ПЕРЕГИБОВ БЫ НЕ БЫЛО`

- Я не стал бы называть XXVII съезд переломным моментом. Он проходил вслед за апрельским пленумом ЦК, который уже сформулировал задачи, поставленные партией перед собой и народом. Речь шла прежде всего о решении крупных задач - таких, как научно-техническая революция. Советский Союз просто проспал технический прогресс, который развивался во всем мире. И нам было необходимо пойти по пути ускорения. Еще в косыгинских реформах шла речь о том, чтобы предприятия сами были заинтересованы в получении прибыли, в обновлении производства, в повышении производительности труда. Очень хорошо эту проблему понимал и Андропов. Так что партия сама пришла к выводу о необходимости реформ, и политбюро вынесло на съезд вопросы по ускорению экономического развития общества.

То есть вы не представляли, к каким последствиям приведет XXVII съезд?

- Съезд от первой до последней буквы был направлен на укрепление социалистических основ, а не на развитие капиталистических принципов. Хотя Горбачев сейчас и говорит: мол, с самого начала понимал, что надо переводить общество на другой путь, но в тот момент у него таких поползновений не было. Наоборот, он в то время был ортодоксальным марксистом, защитником коммунизма и социализма.

Вы не думаете, что последующие неудачи как раз и связаны с неправильно выбранным на XXVII съезде курсом?

- Ошибки начались позже. Не получалась экономическая реформа, и двинулись по политической, оторвавшись от экономических проблем. С моей точки зрения, после XXVII съезда можно было сохранить этот курс, который очень четко вырабатывал Китай на своем опыте. Если партия остается восприимчивой к новым веяниям, к возможности использования рыночных отношений при государственном регулировании, но при этом сохраняет основные свои позиции, то можно преодолеть все трудности. Я совершенно уверен, что был бы жив Андропов, страна пошла бы по тому пути, который выбрал Китай. Вообще, зря распространялись слухи, что Горбачев был рекомендован Андроповым. Мне пришлось часто контактировать с Юрием Владимировичем перед его кончиной, и я знаю, что им выдвигались другие люди. В частности, назывался Романов.

У него, вы думаете, перестройка получилась бы?

- У одного человека ничего бы не получилось. Речь должна идти о сплоченном коллективе с большим опытом и огромным диапазоном знаний.

Тогда почему коллектив не отстранил Горбачева?

- На начальном этапе таких мыслей не было. Большинство членов политбюро считало, что Горбачев - достаточно молодой политик, который сможет успешно проводить в жизнь идеи реформирования. Это потом придет осознание того, что Горбачев пошел не тем путем. Только в 1988 году стало окончательно ясно, что мы вползаем в большую беду. И на июньском пленуме 1991 года стало понятно, что если соберется очередной съезд, судьба Горбачева на нем будет решена.

ПАВЕЛ Ъ-КОРОБОВ


Коммерсантъ-Daily, 26.02.2001http://nvolgatrade.ru/