А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов _ минут в Москве. Добрый день. В эфире программа "Разворот". Я временно заменяю Нателлу Болтянскую и Павла Бардина. Мы принимаем в нашей студии гостя президента СССР Михаила Горбачева. Здравствуйте, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы договорились с Михаил Сергеевичем, что прежде всего мы будем говорить о саммите "большой восьмерки": что ждать России от саммита, что ждать всему миру от России.
М.ГОРБАЧЕВ: Я-то добивался поздравить тебя с Орденом французским.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если у Вас Орден Командора, то я теперь подчиненный
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я просто поздравляю тебя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Михаил Сергеевич. От этого вопросы менее злыми не будут. Нам теперь Рыцарям положено.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну ладно, тогда и мои ответы будут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как получится. У нас работает наш пейджер: я напомню его 725-66-33. По SMS Вы можете присылать свои вопросы Михаилу Сергеевичу 970-45-45. Михаил Сергеевич, первый и главный вопрос, которые задают наши слушатели, я сегодня буду их проводном : А, вообще, нужна ли России "восьмерка"? Что они приезжают, наш учат демократии, экономики, идеологии? Мы сами по себе, зачем нам входить в какой-то клуб? Сами решим
М.ГОРБАЧЕВ: Я вообще недавно сказал: уважаемые партнеры, уважаемые друзья на Западе, не вмешивайтесь в наши дела, мы сами разберемся. Больше того, может быть, и с вами погорим, что-то нужно будет обсудить. Но не вмешивайтесь в наши дела. И тем не менее, есть же ШОС и другие организации, которые нужны и которые рождены самой жизнью. В общем-то говоря, никакого устава в этой "восьмерке" нет. Она нигде не зарегистрирована - это клуб, клуб лидеров влиятельных стран, но значит у них огромная ответственность. Часто они наступают друг другу на пятки, лбами сталкиваются. Наверное, для этого он и был изобретен. И теперь пришло время, когда 91 году в Миттеран вдруг сказал: я буду ставить вопрос о том, чтобы обновляющийся Союз стал влиятельным членом "семерки". И мы в Лондоне в 1991 году в июне участвовали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы участвовали как, Михаил Сергеевич, Вы помните?
М.ГОРБАЧЕВ: Помню.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как там вообще обсуждают? Что там? Просто открытый разговор?
М.ГОРБАЧЕВ: Открытый разговор. Круглый стол. Непринужденная обстановка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они Вас учили и Вы их учили?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, Вы знаете, там все уважительно. Я думаю все эти разговоры, которые накануне идут, что там чуть ли не свалка будет, это несерьезно. В таком случае такие клубы распадаются. Там серьезный разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем выгода России от участия в "восьмерке"?
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, сверка часов всех членов этого клуба идет. Почему туда и собираются, видимо, скоро и через наблюдательский статус, потом в полный статус войдут и Китай, и Бразилия, наверное...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Индия...
М.ГОРБАЧЕВ: Индия, конечно, и Южная Африка, возможно. Речь идет об этом. Потому что мир сейчас таков, что сегодня мощные новые силы, влиятельные страны должны присутствовать, от них многое зависит, даже независимо от клуба они влияние оказывают. Так что первое - это сверка часов. Это все-таки о тех проблемах, с которыми сталкивается мир, сообщество развитых стран. Во что упирается текущая жизнь. Например, нельзя уже дальше откладывать проблему пресной воды и проблему борьбы с бедностью. Латинская Америка показала, если там безработица 30 и больше процентов, если там бедность за 70 до 83 процентов, то никакие мольбы, уговоры, страшилки, никакие спецназы не остановят. Народ поднимается, убирает одних и ставит других. Вот до чего доходит. Поэтому это бомба во всем международном сообществе, потому что 2,8 млрд. живут на 1,2 доллара в день. Это все те вопросы, которые на прошлой встрече обсуждались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, Сергеевич, если там нет никакого протокола, если там не вырабатываются резолюции, как в Совете безопасности. Это сверка часов, ну, понятие проблемы, а толку все-таки?
М.ГОРБАЧЕВ: А это сказывается. Во-первых, там много возникает двусторонних разговоров. Сегодня будет встреча президентов, и там обсуждаются проблемы, которые есть между Соединенными Штатами и Россией. Не все проблемы, у нас слишком их много. Но тем не менее, проблема ВТО сейчас упирается в позицию Соединенных Штатов Америки. Хотя еще когда я был, договорились, что эту проблему мы решаем, снимаем, в частности резолюции Вэника. Все пока так и осталось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все осталось?
М.ГОРБАЧЕВ: Так что, тут нет обязательного решения. Даже Совет безопасности иногда не может свои решения обеспечить. Но здесь важно, что сверяют позиции, Договариваются, как действуют в рамках валютного фонда, Всемирного Банка, есть структуры региональные. Особенно по конфликтным ситуациям, то же есть "шестерки", "четверки", "дорожные карты". Они там взаимодействуют, поэтому это очень важный разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, поскольку Вы затронули двусторонку, я чуть отойду в сторону. Вы, в общем, семью Буша знаете неплохо. Старший президент был Вашим партнером (я имею ввиду Буша-старшего)...
М.ГОРБАЧЕВ: Причем, лучшим партнером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем этот.. Какие Ваше ощущения, что за человек Буш? Очень много о нем говорят пренебрежительно. Что он такой дурачок, что вокруг него сильные люди, которые им управляют, что папа главный, мама еще главнее. Что он вообще не самостоятельный.
М.ГОРБАЧЕВ: Это не так. У папы и мамы ограниченные возможности. Конечно, что-то, как во всякой семье, обсуждается, беспокойство сохраняется, и он пользуется этими консультациями. Я думаю, это нормально. Что касается его личности, то он очень изменился, человек с характером, самолюбивый, какой-то ум нестрандартный. Но окружение у него будь здоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он умеет выбирать людей?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, выбирать... Это, наверное, союз, который был заключен, когда еще шел первый тур выборов, и он сохранился на второй. Все-таки Чейни и Рамсфельд, это представители нефтяного и военного комплекса - это очень влиятельная сила в Америке. Исключи сегодня военное производство, еще кое-что, и Америка начнет вообще кашлять. Я им уже говорил, послушайте, вы - больная страна, если вы не можете нормально развиваться без сохранения, развития и торговли оружием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая культура этой семьи - Буша я имею ввиду? Они религиозны, они начитаны...
М.ГОРБАЧЕВ: Это не наиграно. Это реально, из поколения в поколение. Они принадлежат к одной ветви церкви, все время посещают, оказывают личную поддержку. Не наиграно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, они все-таки с Путиным - люди разных культур. Зная Путина и читая его книги, слушая Вас, что Вы говорите о Буше...
М.ГОРБАЧЕВ: Вдруг они ладят ...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вдруг они ладят.
М.ГОРБАЧЕВ: Это хороший опыт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хорошо, но какой механизм? Вы с Миттераном, Вы с Бушем - разные люди. Вы - коммунист, Буш- ..., я не говорю про Рейгана, это вообще волчара.
М.ГОРБАЧЕВ: Когда взрывается ядерная бомба, десяток, сто бомб, когда все горят, все идеологии равно горят, с одной скоростью и уходят туда. Там все сравнивается, Здесь, помимо всяких идеологических представлений, точек зрений, позиций, есть реальные вещи, объективный исторический процесс, в котором мы живем и решаем свои жизненные вопросы. Это самое главное. Вокруг этого. Никто не сдает ни свои позиции. Сейчас такие слова, сколько я наслушался в свой адрес: и то сдал, и продался, и отдался, и слабак, и кисель. Вообще ассортимент хороший - русский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: холодца...
М.ГОРБАЧЕВ: Холодец только не назван.Кваса с горчицей не назвали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, все-таки наши слушатели интересуются...
М.ГОРБАЧЕВ: Это нормальный. Это не подмена политических процедур, встреч, договоров. Нет. Но когда возникает доверие, атмосфера, в которой можно открыто обсуждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему она возникает, люди такие разные, с такой историей?
М.ГОРБАЧЕВ: Мы можем сказать, почему у нас возникла с тобой давно дружеская атмосфера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не решаю судьбу государства, мало ли что я хочу, есть люди, которые за ядреную кнопку...
М.ГОРБАЧЕВ: А я решаю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы решали. Михаил Сергеевич, люди, которые держат руку на ядерной кнопке, Вы когда-то держали, сейчас соответственно Путин и Буш. У них там крыша от этого не едет? У Вас крыша не ехала? Нажму кнопку - мир перевернется.
М.ГОРБАЧЕВ: Во всяком случае, там ведь есть программы тренировок. Я тренировался - мне докладывают вдруг...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не как северные корейцы потренировались?
М.ГОРБАЧЕВ: Мне докладывают, что идут ракеты оттуда, я даю команду, предложения вносятся, я даю согласие. Вдруг, пока я еще это решаю, докладывают, что со стороны Китая идут ракеты, а потом через Северный Полюс стратегические бомбардировщики идут. Вот такая ситуация, я принимаю решение и это все укладывается в каких-то 10-15 минут, но я не разу даже на тренировках эту кнопку не нажал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, Вы - человек стабильный. А может человек со сдвинувшейся психикой дать такую команду?
М.ГОРБАЧЕВ: Как правило, те, у кого сейчас кнопки, находятся - это нормальный народ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но власть то давит сильно.
М.ГОРБАЧЕВ: Правда, были у нас тут разные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как бы Вы сейчас этот вопрос, я уже сейчас не буду напоминать, прошу прощения у наших слушателей, имена. Андрей из Нижнего Новгорода спрашивает Вас: "Как бы Вы сейчас охарактеризовали тенденцию развития американо-российских и российско-американских отношений: по восходящей, по нисходящей, замороженной, до горбачевски, вернулись холодной войне?"
М.ГОРБАЧЕВ: У меня такое ощущение, что какое-то предкризисное состояние.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предкризисное? То есть еще не кризис? Что же тогда будет кризис? Ракеты полетели? Карибский кризис? Берлинский? Так что же, Михаил Сергеевич?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это исходит из того, что Соединенные Штаты Америки, оказавшись в уникальной ситуации, единственная держава после распада Советского Союза, в общем-то не разобрались в своей роли. И заняли позицию, которую нельзя никак назвать, кроме как "ошибочная" и "заблуждение". Они нам начали предлагать, по сути дела, американскую империю, на обоснование этого десятки - сотни книг написаны, но глупо же. Кто примет эту империю? Или односторонний центр командует, доминирует, ничего этого не получилось у них. Пройдя особенно через Югославию и Ирак, они почувствовали, что все-таки лидерство может быть, если при этом возникают партнерские отношения, а не доминирование и не командование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему предкризисное?
М.ГОРБАЧЕВ: А предкризисное, потому что американцы заняли такую позицию. Им неинтересна Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, спрашивает: "А как бы Вы построили свою встречу с президентом США и какие двусторонние вопросы Вы считали бы возможным обсудить? Если бы сейчас Вам пришлось это сделать."
М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, в июне 91 года встречаемся с Бушем-старшим в Лондоне на завтрак. После завтрака идти прямо на большую встречу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На "восьмерку"?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Мы говорим, обмениваемся, это последняя прикидка, кто с чем идет и как. Хотя был обмен документами, это же большая работа. Я сказал: знаете, меня все больше смущает один вопрос, вы так и не решили, какой вас устраивает Союз - демократический, свободный, сильная страна. Вы так и не решили" - это их поставило в такое состояние, но тем не менее поколебало их. Они не пошли, чтобы сотрудничать с нами в рамках продвижения всех. А это был самый трудный период.
А.ВЕНЕДИКТОВ: .. реформы
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что на этом проиграли все. И они проиграли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас?
М.ГОРБАЧЕВ: Странная вещь, пока шла шоковая терапия, разграбливалась, разграблялась.... как правильно сказать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, как там у Вас в Ставропольском крае, кстати, нас там слышат...
М.ГОРБАЧЕВ: На юге России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я даже править Вас не буду, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: О! Это хорошо. Все воспринималось на Западе с удовольствием и никакой критики мы не слышали. Больше того, они сами принимали участие, модели подбрасывали. Как я говорил Клинтону, он однажды спросил при первом своем визите через своих помощников, что я посоветую. Я сказал, я одно советую, принципиально, с уважением относиться к России, русские очень не любят, когда их хлопают по плечу. Потому что сегодня одна ситуация, завтра - другая. Мы обязательно поднимемся, как это бывало ни раз, но все это в памяти русской останется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, какие темы, Михаил Сергеевич. Какие темы, какие вопросы и как вести разговор Путину с президентом США?
М.ГОРБАЧЕВ: Да нормально. На принципах равенства, это правильно, что делает президент. Мы не младшие братья, причем страна с большей историей и надо сказать, мы им ни одной войны не проигрывали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они нам тоже.
М.ГОРБАЧЕВ: Так это говорит, что нужно на равных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Есть темы горячие...
М.ГОРБАЧЕВ: .... А потом, Алексей, мы же видим, как вдруг какие-то страны, с меньшим значением для мировой и американской политики, вдруг они готовы танцевать под американский джаз - их обласкивают. Вдруг Россия для них страна, которая ничего не значит. Надо сказать, они такую позицию в последнее время заняли. В начале президентства Буша это навязали, потому что Клинтон все-таки старался что-то делать, хотя это особая тема, одним словом не охарактеризуешь. В результате произошло то, что мы начали, наконец, подниматься, начали ставить вопросы, начали участвовать в тех или иных акциях, начали формулировать четко свою позицию, наши интересы, что мы европейская страна. Но история наша такова, что у нас есть интересы в Азии и на Дальнем Востоке и это все наши соседи. Это взволновало - Россия уходит, а Россия должна была идти в строю североатлантического и европейского сообщества. Мы европейцы, мы и останемся европейцами, история наша европейская, но никуда мы не денемся от того, чтобы сотрудничать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич...
М.ГОРБАЧЕВ: ...и я еще хочу сказать, что мы не можем занять позицию, многие об этом говорят, не считаю, что продуманная позиция, самая мягкая формулировка, что мы должны поносить Америку, идти на поводу у тех, которые в окружении Буша хотели бы окончательно испортить наши отношения. Время показывает...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Михаил Сергеевич,
М.ГОРБАЧЕВ: .. время показывает, что оно работает на здравый смысл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем здравый смысл северокорейской истории? Были пущены ракеты, они упали, кто говорит в экономической зоне России, кто говорит, не в экономической. Случайные, неправильные запуски, а рядом находятся Россия и США, Китай и Япония, крупные державы, Южная Корея. Мы занимает прямо противоположные позиции. Как можно?
М.ГОРБАЧЕВ: Я не думаю, что наши позиции противоположны. Мы, во-первых, как и вся "шестерка", которая в этом процессе участвует, ведущие страны, мы за то, чтобы на северокорейском полуострове не было ядерного оружия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зато ракеты летают - туда-сюда.
М.ГОРБАЧЕВ: Не было ядерного оружия, это самое главное и самое важное. Ракеты, ракетные технологии всегда увязывают с ядерным оружием и с другим. Можно запустить и другое оружие не менее страшное, чем ядерное, поэтому ракеты - это тоже часть этого процесса будет. Этот процесс и надо продолжать. Он трудный, но он единственный может довести, что мы не взорвем ситуацию. А это я думаю, хочет обратить внимание - мы такие, мы сильные
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ким Чен Ир?
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы с ним встречались? Я не помню.
М.ГОРБАЧЕВ: Мы с Ким Ир Сеном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все с папами дружите.
М.ГОРБАЧЕВ: Конечно, возраст немножко больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там люди долго руководят. Еще один вопрос, мы поговорим о Ближнем Востоке, но я хотел бы... Хотя можно и сейчас, Вы видите напряжение, конфликт, эти удары. Вчера, возвращался с Лавровым, есть ощущение, что начинается большая война на Ближнем Востоке. Вы были в Мадриде, когда запускался процесс корспонсор, сейчас там никаких корспонсоров не видно. Ни Евросоюза, не Америки, ни России, они там все под колпаком, под песком, я бы сказал.
М.ГОРБАЧЕВ: Это журналистам, даже такого класса как ты, кажется всегда, что никого нет, ничего нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бомбят и бомбят, похищают и похищают, стреляют и стреляют.
М.ГОРБАЧЕВ: Тем не менее, все это есть, следует сказать израильскому правительству, что нужно вернуться и всю историю посмотреть в этом регионе, сложном, опасном. Я сочувствую всем: и арабам, и израильтянам, которые там живут. Сколько десятилетий ходить с автоматом за плечом? А теперь еще прибавились эти взрывы-взрывы-взрывы. Если что-то было, что дало улучшение, импульс к улучшению, это все-таки договоренность. И после встречи в Осло, ты помнишь, пошли, а потом и процесс этот начался, когда мы с американцами объединили усилия и развернули процесс международной конференцией. Это все давало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где сорвалось?
М.ГОРБАЧЕВ: Подожди. Везде все попытки, Шарон, бедняга, подорвал здоровье на этом, он отвечал на этот джихад...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Антифада.
М.ГОРБАЧЕВ: К чему это привело? Ни к чему. Процесс затормозился и с трудом его возродили. Сейчас опять то же самое. Да, каждая смерть, каждое похищение, уничтожение... не имеет значение десятки. Обернулось пока так - расстреляли, разрушили в Ливане мосты, электростанцию. Вы думаете, это упростит ситуацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Я вам гарантирую, что будет хуже, я сказал, что введете войска в Ирак - это будет ошибка. Будет хуже ситуация. А ведь хотели и в Ираке решить проблему и на Ближнем Востоке создать атмосферу, когда этот процесс быстрее пойдет. Ничего не получилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, смотрите...
М.ГОРБАЧЕВ: Не держат нервы. Ума не хватает - уходи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
М.ГОРБАЧЕВ: Из политики. Я не тебя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, сегодня Совет Федерации проголосовал за закон, позволяющий президенту Российской Федерации использовать вооруженные силы и спецслужбы за рубежом. В операциях против террористов и угроз против России. Вы жалеете, что у Вас не было такого закона, когда Вы были президентом?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Наоборот попытался вместе... Кстати, это шло в рамках Варшавского договора и НАТО с изменением доктрин военных, по которым, кстати, ядерное оружие первого удара, а тем более превентивного было исключено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы давали команды спецслужбам что-то делать за рубежом?
М.ГОРБАЧЕВ: Это вопросы, на которые президент, которого охраняют, не отвечает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Молчание, хорошо. Но есть такие ситуации в жизни.
М.ГОРБАЧЕВ: Несомненно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Горбачев. Во второй части нашего разговора мы поговорим о предложении Путина актуализировать договор СНВ. Мы не поняли в чем там дело, Вы стояли у истоков, Вы нам скажете, и поговорим о действиях России уже со странами СНГ. Прежде всего, Украина и Грузия. Сразу после новостей.
/новости/
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Горбачев, президент СССР накануне саммита стран "большой восьмерки". Михаил Сергеевич, не могли бы Вы для наших слушателей пояснить странную историю - буквально недели две тому назад президент Путин, давая интервью, не помню уж кому он его давал, сказал, что надо срочно возвращаться к договору СНВ. Истекает срок, что надо пересматривать, американцы какие-то баллистические ракеты без ядерных боеголовок грозят. В чем там дело? В чем зарыта собака?
М.ГОРБАЧЕВ: Как раз именно американская сторона не только вышла из ПРО и предложила завершить ту встречу, касающуюся стратегических ядерных вооружений, подписанием договора мало чем обязывающего. Каждая сторона ведет сама, сама отвечает, сама решает проблемы, но, вроде бы, сохраняется информирование. Потом появилось в какой-то момент у них беспокойство, когда наши заговорили о ракетах всепроникающих, о том и другом. Тогда увидели, что а механизма нет. Думаю, что связано с тем, что у них была наготове программа, как сделать новое ядерное оружие, небольшие заряды, мощные, проникающие в скалы и в горы, чтобы в любых норах находить террористов и т.д. Видимо, чтобы не быть связанными и тем более хотели делиться, наверное, они пошли на такой вариант. А теперь Путин говорит, слушайте, вопрос о ядерном оружие приобретает все более острое значение, нас беспокоит Иран, Северная Корея, а что нас не беспокоит 31 государство, которые завтра могут иметь оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так называемые "пороговые государства".
М.ГОРБАЧЕВ: А Индия и Пакистан имеют ядерные заряды. Вот ведь о чем идет речь. В последние годы я очень часто участвовал в крупных конференциях. В Лондоне была крупнейшая, со всего мира были представители, а затем конференция при ООН, где мы с Тедом Тернером проводили дискуссии. И все время речь идет об этом. Очень многие крупные политики, общественные деятели всего мира, все кто знает, что такое ядерное оружие, всех это беспокоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему это остановить невозможно. Как? Не смогли остановить ни Индию, ни Пакистан.
М.ГОРБАЧЕВ: Подожди. Можно остановить
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как? Суверенные государства.
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, мы и американцы сколько сократили оружия. Это же очень важно. 90 процентов всех ядерных зарядов у нас было. Это огромный сдвиг произошел. У меня лишь одно колебание, до конца ли мы. Я был решительно до конца за избавление и говорил это совсем недавно. Но все больше информации, президент Международного зеленого креста относительно астероидов и так далее. Какое-то оружие надо иметь для разрушения, чтобы увести от удара по Земле. Но это должны быть силы, сформированные определенным образом под эгидой Совета Безопасности. Все равно надо вывести из употребления национального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот невозможно, вы какой-то мечтатель, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Как мечтатель, это было сказано в 86 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 лет прошло, и что?
М.ГОРБАЧЕВ: Подожди. Я сказал, что надо сокращать, а потом избавиться. Те сказали - мечтатель, другие - очередная пропаганда нового Генсека. Но сколько сократили ядерного оружия, запретили химическое оружие, запретили бактериологическое оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь это расползается среди тех, кто не подписал.
М.ГОРБАЧЕВ: А знаете почему? Прежде всего, это связано с поведением членов ядерного клуба. Они остановились. А статья 6 Договора о нераспространении обязывает их сокращать их потенциалы. Даже Советский Союз, Россия и Соединенные Штаты остановились, а другие и не брались за это, я имею ввиду Китай, Франция, Англия. Даже сейчас скандал возник и трения в британском парламенте, когда заявили, что старые лодки с ядерным оружием и надо новые ядерные создавать. Вдруг вся Лейбористская партия восстала против Брауна и прочее. Вопрос стоит о том, что надо, чтобы члены ядерного клуба, прежде всего США и Россия, показывали пример. Тогда будут все основания, чтобы применить меры вплоть до известного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Индия не подписывала Договор о нераспространении, какие к ней претензии? Масса стран не подписала Договор.
М.ГОРБАЧЕВ: Видишь ли, если будет ядерное оружие сохраняться в больших объемах у ядерного клуба, тогда все рассматривают так: они хотят нас заставить быть без оружия, они хотят им обладать и диктовать нам всем свою волю. Отсюда позиция этих стран. Не в коем случае не дать разрушить этот договор и надо продолжать. Обменяться, тем более что там имеется ввиду использовать еще ракеты с другими мощными боезарядами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна тема, которая в последнее время обсуждается, и видимо, скорее всего, будет обсуждаться лидерами G8 - Россия на постсоветском пространстве. Скажу это мягко. Как Вы смотрите сейчас на отношения России и, скажем, Грузии?
М.ГОРБАЧЕВ: Сказал бы сначала в целом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, в целом, но Грузию, Украину и Азербайджан, открыли нефтепровод Баку-Джейхан.
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, постсоветское пространство - это та сфера... Кстати, пишу статью на эту тему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда? В каком издании?
М.ГОРБАЧЕВ: Опять не скажу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтоб никто не прочитал - тайная статья.
М.ГОРБАЧЕВ: До того... Так вот, я думаю, что постсоветское пространство - вряд ли кто найдется, кто будет отрицать, что у нас здесь есть законный интерес.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас всюду законный интерес.
М.ГОРБАЧЕВ: Законный интерес, остальные незаконные. Сегодня рекомендую тебе прочитать - прочитал во вчерашней газете заявление Суркрова. Он перед новыми государствами на постсоветском пространстве отстаивал вклад в их независимость и самостоятельность. Мы же вам, ни кто-нибудь, дали свободу. Наконец, хоть Сурков выдал ту тайну, которую все они боятся - что они развалили Союз. Жду теперь такого же признания от ГКЧПистов. Вряд ли тут дождешься.
Так вот. На постсоветском пространстве трудно отрицать интерес Соединенных Штатов. Почему? Здесь и крупные страны, их интересы перекрещиваются. Здесь регион с огромными залежами энергетических ресурсов, а это всех интересует. Здесь возникали крупные конфликты, и есть база терроризма, здесь очень много переплелось. Поэтому считать, что Америка здесь не имеет интересов, это не правильно. Но в Америке, они не хотят договаривать, но если почитать все, что иногда выбрасывается, но очень мало политологи говорят, то там прямо, прежде всего, беспокоит, возрождение опять Российской Империи. Не знаю, у кого в головах это есть. Есть какие-то. В общем-то и у левых, и правыx, кроме, может быть, отпетых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого-то Вы сейчас назвали отпетым, кто сейчас слушает.
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что даже все последние опросы показывают, 5 процентов высказываю, что надо, но другие - не надо. Но за отношение государству на постсоветском пространстве на первом месте во всех опросах, которые в России проводятся. Это говорит, что люди понимают. Мы же жили века, свой экономический комплекс, культурный, научный, это все остается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, по опросам, третьей страной - враг России - называют Украину. Вы могли бы себе это представить?
М.ГОРБАЧЕВ: Не думаю. Отношение к украинцам. На первом месте белорусы, украинцы, немцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Немцы - 49 процентов друзья.
М.ГОРБАЧЕВ: Вы правы, это отношение людей к людям. А к политике тут разные суждения могут быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая политика должна быть? Отношение ненормальные
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что одни строили разделительные линии, а чтобы мы делали вид, что где-то что-то происходит такое, на что нельзя реагировать, чтобы высказать свою позицию и потирать руки, когда партнер или конкурент наш провалился, проиграл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем Вы посоветуете Путину говорить с Ющенко и Саакашвили?
М.ГОРБАЧЕВ: Первое для всех - надо встречаться, разговаривать, вести... Америка ведут в Европе даже, в развитой Европе, в ЕЭС, на постсоветском пространстве реализует политику - разделяй и властвуй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо это осознавать просто и все.
М.ГОРБАЧЕВ: Это абсолютно так и это надо говорить. Что касается Грузии, Украины.. Если сейчас искать, кто виноват, в Грузии так сложилось, трудно. Я пытался это сделать - невозможно. На этом и погорел и Шеварнадзе, он пришел, когда там уже новые силы возникли, фронты, и он сгорел в этой борьбе и его спасали. И мы однажды в Сухуми, но ты помнишь.. Покушение. Не поймешь уже, кто там прав, кто виноват. Когда-то я говорил так, это, кстати, позиция, была у президента нашего - сохранить территориальную целостность в Грузии. Но я видел, что после того, как прошло 10 и более лет после того, как все процессы развернулись, разделительные, обмытые кровью. То вряд ли можно решить эту проблему, если не идти на особый статус. Или Федерация или особый автономный статус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете ввиду Абхазию и Северную Осетию?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но в рамках одной территории, И гарантии тут могут быть всякие: и крупных стран, и держав, и даже Совета безопасности, и ЕЭС. Так надо было решать. Но это Грузия отвергала с самого начала и решительно. Теперь ситуация еще дальше отошла. Тут же появляются косовские варианты, только усилило это. Мы расхлебываем, пожинаем плоды этой борьбы за сферы влияния. Кому это нужно, я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь-то что?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, нужно держать в рамках политического процесса. Мне думается, об этом будет разговор президента Путина, тет-а-тет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что Михаил Саакашвили приглашен на неформальный саммит СНГ. В июле будут переговоры между Саакашвили и Путиным, продолжение переговоров. Украина - разговаривать всегда лучше, чем не разговаривать.
М.ГОРБАЧЕВ: Надо мать мою спросить. Она украинка, но ее нету. Она мудрая была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, отвечайте.
М.ГОРБАЧЕВ: Я за мать, что ли, буду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, кровь украинская.
М.ГОРБАЧЕВ: Первые слова, которые я говорил, украинские были, отсюда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
М.ГОРБАЧЕВ: : тятька, мама. Хохляцкие и песни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может объединить ее к чертовой матери, в смысле к нам?
М.ГОРБАЧЕВ: Украина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы не считал, что это лучшее решение. Считал, что самое нормальное решение - это объединение, поскольку мы объединены и трудны разрывы - они уже боком выходит для всех и для России и для Украины. Я имею ввиду единое экономическое пространство, трехславянская республика Казахстан. Самостоятельный Казахстан, Нурсултан - мой самостоятельный друг, иначе не сможет жить. Самостоятельная Белоруссия. Но! Объединить экономическое пространство, и жизнь покажет, что нам именно это нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получается. Таможня...
М.ГОРБАЧЕВ: Понимаешь, когда я сказал, что такое экономическое пространство - это 220 млн. населения и 80 процентов потенциалов Советского Союза. Моя аудитория в Европе заходила: "Кошмар, кошмар". А почему кошмар? А когда было нас 280 млн.? Не было кошмаром. Это смотря чем заниматься, какую политику проводить. Думаю, что это бы снимало многие проблемы на Украине, у нас, в Белоруссии и оставались бы народы, которые имеют право на государственность свою.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По прежнему говорю, что Вы - кремлевский романтик.
М.ГОРБАЧЕВ: Какой я романтик. Если бы я был романтик, ничего бы не изменилось. Изменилось, только благодаря романтике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вашей железной руке
М.ГОРБАЧЕВ: Не-а. Железной руки не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не было? А кто внутри ЦК проталкивал? Кто разгонял секретарей? Ну ладно, Михаил Сергеевич. А Карабах?
М.ГОРБАЧЕВ: Что это я? А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы разрулили, вы президент СССР - вся власть была. Армия.
М.ГОРБАЧЕВ: Я то за все отвечаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Карабах, до сих пор, согласитесь
М.ГОРБАЧЕВ: Да, а кто начинал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто начинал?
М.ГОРБАЧЕВ: Армяне меня обвиняли, что я не на их стороне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Искали в вас азербайджанскую кровь, я знаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Искали. Азербайджанцы говорили - продался армянам. Коньяком споили или что-то там. Чепуха. А я открыто, по моему, 3-го июля 1988 года на всю страну, открытое заседание Президиума Совета, сказал: мы не можем и должны все знать, что нельзя разрулить конфликты такие, чтобы один победителем, а другой проиграл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация ухудшается, Михаил Сергеевич. Я знаю, что и Алиев занял жесткую позицию сейчас, младший Ильхам Алиев, более жесткую, чем Гейдар Алиевич. И требует отказаться от Минской группы, ничего не решает. Что делать?
М.ГОРБАЧЕВ: Первый раз мы слышим?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да. Тоже верно.
М.ГОРБАЧЕВ: Тоже верно. В политике не надо паниковать. Продолжать действовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важное слово. Еще один вопрос, может быть последний, у нас осталось 5 минут, так час пролетел, а Вы хотели полчаса.
М.ГОРБАЧЕВ: А мы на какие-то вопросы ответили там?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все набираю: здесь есть вопросы по Вашей прежней деятельности. Вот Александр из Молдовы: "Не кажется ли Вам, что лидеры "восьмерки" должны скорректировать свою деятельность в отношении стабильности во всех областях, гарантировать полный отход от двойных стандартов?" А, по моему, политика, это всегда двойной стандарт.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, так нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как. вы всегда выбираете союзников, правда, к ним по разному относитесь.
М.ГОРБАЧЕВ: Политика - это выбор из разных вариантов, но не двух стандартов. Потому что когда есть провозглашение двух стандартов - это ложь и обман, причем своих партнеров. Подписываем одно, а в уме имеем в виду другое. Понимаешь, когда увидели на Западе, что мы то, что предлагаем, то и делаем, тогда началось другое сотрудничество. Однажды Геншера обвинили в "генширизме" - особое течение в политике того времени, который было настроено поддержать Горбачева. Послушай, а в чем поддержка. Он говорит: давайте поверим в то, что заявляет Горбачев и увидим, кто он - настоящий политики или демагог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, чтобы Вас в этом не обвиняли, я Вам задам последний вопрос, у нас есть три минуты. Есть некие суммы современных угроз для территориальной целостности России, и разные люди считают по разному, как эти угрозы расставить, рейтинговать. Именно угрозы. Это Китай - давление понятно какое, это исламский мир - на юге, это НАТО - на Западе, объединенная Европа с Америкой, Запад, короче говоря.
М.ГОРБАЧЕВ: Общий ответ на все. Надо крепить внутреннюю жизнь, нашу эффективность, преодолевать расколы вот тут. Только изнутри сила вырастает
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. А угрозы?
М.ГОРБАЧЕВ: Тогда угрозы нарастают и реализуются там, где дело нужно иметь со слабыми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно, Михаил Сергеевич, есть разность угроз, есть угроза терроризма.
М.ГОРБАЧЕВ: Что касается Китая, то надо всем иметь ввиду, кто будет разыгрывать китайскую карту, проиграет. Нам нужно включать Китай, как это происходит сейчас, во все мировые процессы. Он сам идет навстречу и участвует с большим энтузиазмом. Тогда он будет повязан всем миром и всей ответственностью за этот мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А исламский мир, юг?
М.ГОРБАЧЕВ: Исламский мир. Я считаю, что политика Запада такова, что, начиная бороться с исламистами, фундаменталистами, кто-то подбросил, и это сейчас только сходит, тему, что, вообще, ислам - это террористическая религия и прочее. Я думаю, это обидело исламский мир, это ведь 1,5 млрд. человек, и люди очень способные. Возьмите Средние века - исламский мир тогда двигал прогресс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Угроза - это России или нет сейчас? Южные Рубежи: Афганистан, Иран... Конкретно, не вообще.
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, угрозу составляют те процессы, которые идут, но не исламский мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Запад, НАТО, придвинувшийся к границам Советского Союза?
М.ГОРБАЧЕВ: Я хочу высказать мысль такую, чтобы шел разговор между ЕС, и прежде всего, американцами и нами, как это было в наши времена. У нас существовали комиссии, по несколько групп, которые работали по важным направлениям. Они все время отслеживали, все время шло. Сейчас ничего этого нет, заброшено. И нам, в том числе, нужно изучать, рассматривать, какова судьба НАТО. Для чего? - когда нет раскола, холодная война позади?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юг, есть. Есть терроризм.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну и что. Для этого НАТО?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Надо концепцию смотреть.
М.ГОРБАЧЕВ: Я об этом и говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может нам вступить туда, пока не поздно?
М.ГОРБАЧЕВ: Куда? В НАТО? Никуда нам не надо вступать, нас не переварит ни там, ни там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не переварят или не переваривают?
М.ГОРБАЧЕВ: Не переварят. И мы их не очень. Когда я беседовал на одной международной встрече на юге Германии с Колем, мы отвечали потом на вопросы журналистов, его спросили: все признают, что без России не могут полнокровно существовать ЕЭС, что нужно сотрудничество, это очень важно. Я выдвигал идею, что новая Европа будет успешной, если не будет строиться на антиамериканских и антироссийских взглядах. Почему признаем, что Россия (их это больше волнует), почему ее не принять сюда? Огромные ресурсы, народ близкий европейцам, не за океаном. Мой друг Коль, несмотря на свои 150 кг, как юноша вскочил и закричал: "Да что вы несете:".
А.ВЕНЕДИКТОВ: 150 кг Коля - это много.
М.ГОРБАЧЕВ: Это какая проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, еще один вопрос. Многие наши слушатели спрашивают, Как вы относитесь к идее третьего срока Путина?
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы поддержал Путина, что надо жить по Конституции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это понятно. Но Конституцию можно поправить.
М.ГОРБАЧЕВ: Я и говорю. По Конституции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как в относитесь к этому прагматически?
М.ГОРБАЧЕВ: Прагматично смотрю так, что нужно поддержать Путина, ему прерваться полезно, может он еще вернется через какой-то срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Взять таймаут. Вздохнуть?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как он сказал журналистам, я с в своем автомобиле чувствую, как таракан в бронированной банке. У Вас похожие были ощущения?
М.ГОРБАЧЕВ: Я в бронированной машине не ездил. Безопасность была больше гарантирована. Мне понравилось, когда он сказал, что запишусь в оппозиционную партию, и буду критиковать правительство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это он шутил.
М.ГОРБАЧЕВ: И это шутка. Мне нравится Путин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем?
М.ГОРБАЧЕВ: Характером. Умный оказался, выдержанный, держит удар, и самое главное моя поддержка к нему, несмотря на все промахи, много ошибок, люди чувствуют, что он все-таки разворачивает политику в интересах большинства, и поэтому его многие недолюбливают. У нас кричат те, которые проиграли свой проект.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваши друзья либералы?
М.ГОРБАЧЕВ: Мои друзья? Ты ведь тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Не чешутся пальчики на ядерный чемоданчик руку положить? Не жалко? - Передал?
М.ГОРБАЧЕВ: Недавно мы с Ириной поздравляли с 80-летием Маргарет Тэтчер. Она и говорит: "Михаил, тебе не хочется еще порулить". Я говорю: 75, нет, хватит с меня".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Хватит, 75 лет, надо многое обдумать. А она говорит: "А я бы не против".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, видите, 80-летяя Маргарет Тэтчер готова, а вы 75-летний пацан рядом с ней, .... Не бывает так? - эх, я бы сделал вот так.
М.ГОРБАЧЕВ: Конечно, бывает. Но я не забываю, что лучше всего не мешать работать президенту, даже давать им право не только правильное решение принять, но и ошибиться. Потом можно сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотря какая ошибка, Михаил Сергеевич. А то так ошибутся, что мы костей не соберем. Эти восемь президентов соберутся, что-нибудь нарешают, а мы потом жители этих стран....
М.ГОРБАЧЕВ: Не нарешают. На "восьмерке" не нарешают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваши гарантии, Вы ответите.
М.ГОРБАЧЕВ: Не нарешают, там будут мужчины серьезные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И женщины будут. Наш разговор подошел концу, в студии был президент СССР Михаил Горбачев. Спасибо.
Ведущие: Алексей Венедиктов
Радиостанция "Эхо Москвы"
14 июля 2006
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/44851/index.phtml
