Беседа с Президентом Союза грузин в России Михаилом Хубутия
- Почему, на ваш взгляд, отношения России и Грузии пришли к тому, что мы имеем на сегодняшний день? Какие для этого существовали объективные или субъективные предпосылки?
- Во всех межгосударственных проблемах и уж тем более разгоревшихся войнах виноваты политики с их неуемными амбициями и слабые дипломаты, которым не удалось профессионально растолковать этим политикам, чем чреваты их эгоистичные помыслы. Что касается истории охлаждения отношений между Грузией и Россией, то в ней немалую роль сыграли амбиции тогдашних руководителей - Шеварднадзе и Ельцина, которые не нашли общий язык. Позиция Ельцина, в 90-х годах предложившего всем народам "брать суверенитета" сколько угодно, послужила поводом для распрей на Кавказе. В том числе, и в Абхазии, и в Южной Осетии. А призывы Звиада Гамсахурдиа, что "Грузия должна быть только для грузин", привели к тому, что земля исторически сугубо мирной, солнечной, земледельческой, винодельческой Грузии, богом предназначенной для счастливой, беззаботной жизни, была залита кровью братоубийственных войн.
В итоге мы получили затяжные конфликты, антироссийское грузинское руководство и, наконец, августовскую трагедию. Пролилась кровь, погибли ни в чем не повинные люди, разрушены города и села.
В результате, обе страны - в проигрыше. После августовской войны Грузия потеряла часть своих территорий, а Россия утратила стратегического партнера. Да и репутация ее несколько пострадала. Но для такой державы это не смертельно.
Другое дело - маленькая Грузия. Она оказалась на грани выживания, как когда-то в конце 17-ого века. И примерно в тех же пределах. Северный сосед, братский единоверный народ, некогда спасший Грузию от гибели, воздвиг пограничный заслон. Закрыт для Грузии и самый большой, а точнее, единственный рынок сбыта сельхозпродукции, что для аграрной страны, каковой стала Грузия после выхода из состава Советского Союза, явилось падением в экономическую пропасть.
Никогда грузины не смогут сбывать свою продукцию ни в Америку, ни в Австралию, тем более, в Турцию, которая всегда будет демпинговать овощами и фруктами. Единственный покупатель грузинской сельхозпродукции - это Россия. Утверждение грузинских руководителей о том, что "Киндзмараули" и "Хванчкару" станет пить весь мир, на поверку оказалось блефом. Ни в одной другой стране не хотят видеть ни грузинское вино, ни мандарины, ни "Боржоми". Их знают и любят только в России. Пока. Время работает не на Грузию.
В туристическом бизнесе - тоже. Курорты, некогда столь любимые россиянами, частью разрушены, частью недоступны в силу сложившихся обстоятельств. Граждане России, как и все остальные, предпочитают сегодня отдыхать в Турции, Греции, других странах, где и природа не хуже, и инфраструктура лучше. Они могли бы вернуться на грузинские курорты, но с каждым годом это становится все сложнее.
Что касается российского бизнеса в Грузии, то это газ, электричество, нефть и все остальное, без чего ни одна цивилизованная страна обходиться не в состоянии. Едва ли сможет выжить Грузия за счет нефтепровода Баку-Джейхан. Транзит стоит недорого. Сомнительным мне кажется и проект Набуко, задуманный в противовес Южному потоку. У последнего больше газа и возможностей, чтобы заполнить трубы. Очевидно, что приоритет на его стороне.
Грузия уже не первый год балансирует на грани экономического краха, и только кредиты и подачки из-за рубежа как-то держат ее на плаву. Но чем дольше Грузия будет поворачиваться спиной к России и продолжать милитаризацию, тем туже она затянет петлю на собственном горле. Лучше бы власти подумали о том, как вывести страну из кризиса и направили взятые в долг деньги не на оружие, а на мирные цели: на восстановление сельского хозяйства, курортной отрасли, строительство инфраструктурных объектов.
В данный момент внешний долг Грузии составляет около 8 миллиардов долларов. Это колоссальная сумма для такой маленькой страны. Если пересчитать ее на все население, то получится, что каждый гражданин Грузии должен около 3 тысяч долларов. Кто и как будет отдавать эти деньги, если экономика страны усыхает с каждым днем все больше и больше? И самое обидное, что практически все в Грузии, даже в верхах, прекрасно понимают, что без российского рынка грузинской экономике не подняться. Но продолжают этот губительный для собственной страны фарс.
Все хором кричат: "НАТО! НАТО!" И власти, и оппозиция. Но никто не собирается разъяснить народу, как это НАТО будет его кормить? Собирается ли и в какие сроки восстановить экономику страны? Будут ли в Грузии соблюдаться права человека? Каким образом, и по каким каналам альянс поможет предпринимателям продавать продукцию? За счет чего будет реанимирована курортная отрасль и когда начнут платить старикам достойную пенсию?
У страны есть право выбора. Очень многое сейчас зависит от самих грузин. Рано или поздно в Грузии поймут, что от того, как будут складываться российско-грузинские отношения, зависит не только территориальная целостность, не только жизнь рядового грузина, но существование Грузии вообще, как страны. Тяжело об этом говорить, но моя Родина может оказаться разменной монетой, превратиться в полигон противостояния могучих держав.
- Как вы видите развитие отношений между двумя странами? Насколько возможно и насколько реально появление в них позитива с учетом прошлогодней августовской войны и, в особенности, признания Россией Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами? И как вы лично оцениваете этот акт, считаете ли его грубой политической ошибкой со стороны России?
- Я не политик и не могу компетентно утверждать, ошибка это или нет. Однако я полагаю, что дипломатический ресурс не был полностью исчерпан. Оставалась возможность предотвратить братоубийственную войну, еще и еще раз обсудив все проблемы за столом переговоров. Как этнический грузин, я, конечно, никогда не соглашусь с тем, чтобы Грузия была разделена на несколько частей. Грузия должна сохранить территориальную целостность.
Между тем, как ни печально, война состоялась. Она многому нас научила. В том числе и тому, что нельзя разговаривать с Россией с позиции силы. Никто на помощь не придет.
Очевидно и то, что простые люди в Грузии не хотят враждовать с соседями, предпочитая жить мирно, иметь стабильную работу, хорошую зарплату, достойную пенсию. И я, лично, вижу только один путь к этой цели - сближение с Россией. Истинность этого убеждения доказывают результаты нашего традиционного исторического партнерства, которое существовало на протяжении многих веков и имело массу положительных результатов.
Кстати, в России после августовской войны случаев ксенофобии не было. Я, например, точно знаю, что все правоохранительное органы РФ были предупреждены, чтобы ни у одного грузина не возникло в связи с этими событиями никаких проблем.
Но какой бы сложной ни была нынешняя ситуация, мне кажется, будущие поколения все равно будут жить вместе, под одной крышей. Надеюсь, придерживаясь принципа территориальной целостности Грузии. В межэтнических же отношениях ничего позитивного не предвидится до тех пор, пока грузинский народ не подружится с абхазами и осетинами, и пока все народы не забудут обиды и не захотят жить под одной крышей. Ситуация очень неординарная, так как руководство Кремля заявило, что с нынешними грузинскими властями ни встречаться, ни разговаривать не будет. Надо искать какой-то другой, альтернативный путь. Его, я думаю, можно найти, но только, после того, как начнется диалог.
- По вашему мнению, насколько эффективна роль религиозной общности, единой веры в возобновлении диалога и нахождении компромисса между Москвой и Тбилиси? Обе православные Церкви - и Русская, и Грузинская - делают для этого все возможное. Вот и недавно появилась информация о том, что Русская Православная Церковь и Союз грузин в России решили усилить взаимодействие по налаживанию общественного диалога между двумя странами. Какие первые шаги в этом направлении будут сделаны и как скоро?
- Благодаря активным усилиям представителей Православной Церкви, которая является общей для обеих стран, сегодня на смену агрессивным словесным баталиям приходит общественный диалог. По нашей просьбе скоро состоится встреча Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с молодежью Кавказа. Разумеется, там будут и грузинские юноши и девушки. Патриарх Кирилл, так же как и Католикос - Патриарх Илиа II, благословили молодежь обеих стран.
Православная Церковь способна сделать очень много для налаживания отношений между государствами. Думаю, трудно переоценить в этом ее роль. Католикос Грузии мне лично поручил заниматься молодежью и стараться воспитывать ее в духовности, патриотизме и любви к обеим странам. Патриарх даже на долю секунды не допускает мысль, что Россия - не братская страна, россияне - не дружественный народ. Патриарх всегда говорил и говорит о том, что России ни к чему Абхазия и Южная Осетия, отделенные от основной территории Грузии. Россия должна иметь по соседству дружески настроенное государство.
Августовской войне прошлого года, он считает, предшествовали большие, можно сказать, глобальные ошибки, как со стороны России, так и со стороны Грузии. Чтобы исправить их, нужен конструктивный диалог и творческое взаимодействие. Их необходимо вести при содействии Патриархии и с помощью общественных организаций. С Российской стороны это Общественная палата и наш Союз грузин в России. Мы делаем очень много и в области культуры, и в области спорта, и в области религии. Но это всего лишь основа для того, чтобы диалог начали вести руководители обеих стран. Я считаю, что в ближайшее время, правда, не в ближайшие месяцы, это станет возможным.
- Какие планы у Союза грузин в России по укреплению российско-грузинских связей? И вообще, какую роль в этом процессе могли бы сыграть наши соотечественники, проживающие в Российской Федерации?
- Задачу популяризации грузинской культуры в России и российской в Грузии мы считаем первостепенной. Уже несколько лет мы являемся соучредителями российско-грузинского поэтического фестиваля "В поисках золотого руна", проходящего в Грузии.
Мы пытаемся содействовать гастролям грузинских театральных коллективов в России.
Мы намерены также открыть в Москве культурно-информационный центр, подобный располагавшемуся ранее на Арбате центру Мзиури. Люди должны помнить свою культуру, язык, иметь возможность общаться и знакомить представителей других национальностей с традициями своего народа. Сейчас в офисе Союза работают бесплатные курсы грузинского языка, кружки пения и танцев, мы устраиваем показы грузинских фильмов. У нас в офисе можно посмотреть все грузинские телеканалы, почитать грузинскую литературу и грузинскую прессу.
То есть, мы предоставляем возможность любому желающему познакомиться с грузинской культурой, традициями и приобщиться к этому кладезю. Например, буквально на днях Союз отметил по всем традиционным грузинским канонам бриллиантовую свадьбу интернациональной семьи, где муж - грузин, а жена - русская. Вот у кого нашим политикам надо поучиться! Это же идеал русско-грузинских отношений в миниатюре! 60 лет люди прожили вместе и никаких неразрешимых межнациональных конфликтов. Конечно, все люди на бытовом уровне порой ворчат друг на друга, ругаются, иногда даже тарелки бьют. Но ведь потом мирятся, и даже еще крепче друг друга любят!
Словом, Союз грузин в России готов способствовать налаживанию культурных, научных и общественных связей между нашими странами. Это поможет восстановить доверие, так необходимое сегодня всем нам. Нельзя забывать, что Грузию и Россию объединяет общая вера и многовековые добрые традиции.
- Недавно стало известно, что Грузия окончательно вышла из состава СНГ. Как вы расцениваете этот шаг?
- Да, 18 августа Грузия окончательно покинула организацию. Я считаю это ошибкой. И не только я. Премьер-министр и Президент России также были огорчены этим фактом. В последнее время они все чаще призывают к диалогу с грузинской стороной. Уход из СНГ лишает нашу Родину возможности общаться с коллегами, заключать взаимовыгодные договоры. Хотя все соглашения, их примерно 600, остались в силе, тем не менее, мне кажется, что Грузии не следовало отказываться от СНГ.
- Помнится, на съезде СГР ваша организация направила обращения президентам России и Грузии. В частности, речь шла о восстановлении транспортного сообщения, снятии визового режима, создании культурно-информационных центров. Какова реакция властей, если она, конечно, была?
- 3 февраля 2009 года в Москве состоялся съезд Союза грузин в России, в котором участвовали представители грузинской диаспоры из 32 регионов России. К сожалению, не приехали члены правительственных структур Грузии, хотя мы их пригласили. Все члены Союза единогласно проголосовали за то, чтобы направить обращение к Президентам, как России, так и Грузии. В нем мы просили возвратить на российский рынок грузинские вина, минеральные воды "Боржоми", "Набеглави" и сельскохозяйственную продукцию, ввоз которых был запрещён Роспотребнадзором ещё в 2006 году. Мы уже получили согласие от российских властей на помощь в организации грузинского культурно-информационного центра. Сейчас в Москве для него подбирается место. Остальные вопросы в проработке. Мы понимаем , что такие сложные задачи не решаются быстро, но работа продолжается.
Мы надеемся на положительный результат, поскольку видим, что в России к этническим грузинам относятся очень тепло. Поэтому они и в самом деле считают Россию своей второй родиной. Грузины отличаются от русских, наверное, только внешностью, да и то не всегда. Я, лично, никогда не забываю о том, что я этнический грузин. В то же время я одинаково хорошо знаю и грузинскую, и российскую историю, с удовольствием перечитываю классиков на обоих языках, люблю грузинские и русские песни. Мне кажется, те же эмоции испытывает большая часть грузин, живущих тут. А все потому, что со стороны российского народа чувствуется уважительное отношение к грузинской нации.
Очень жаль, что грузинское руководство всячески старается представлять в Грузии проживающих в России грузин какими-то отступниками, ненастоящими грузинами. Это же полная чушь! Пиар-ход, цель которого - раздробить и тем самым ослабить единый народ. Если бы все живущие в Грузии грузины так же, как мы, любили свою родину и заботились о ней, тогда страна давно бы уже вышла как из политического, так и из экономического кризиса, процветала, богатела и привлекала бы инвесторов, а не плодила трудовых мигрантов для всего мира.
- А со стороны Грузии принимаются какие-нибудь меры по выходу из сложившейся ситуации и вопросам, связанным с беженцами?
- Все названные проблемы я поднимал в беседе с Михаилом Саакашвили. Естественно, Грузия обижена, она не прочь начать диалог, но исключительно после того, как Россия дезавуирует признание Абхазии и Южной Осетии. Россия этого делать не будет. Стало быть, диалог не состоится. А я предлагаю грузинской стороне начать переговоры немедленно, и постепенно перейти к результативным действиям.
- Вы как-то помогаете беженцам, попавшим после войны в затруднительное положение, ведь у многих грузинских беженцев находящихся на российской территории даже нет российского гражданства?
-Проблемы беженцев бесконечны. Их можно долго перечислять. По мере сил и возможностей мы стараемся им помогать, но при отсутствии дипломатических отношений между странами это не всегда удается. Мы стараемся помочь представителям культуры, спорта, а также больным, которым необходимо попасть в Россию для лечения.
- А тем беженцем, кто оказался в России без работы, без визы?
- Насчет этого мы как раз ведем диалог с российскими государственными структурами. Хочется надеяться, что эти вопросы будут отрегулированы глобально и по существу. Союз грузин в России готовит сейчас форум "21 век без беженцев". Очень надеюсь, что наша работа со временем в корне изменит жизнь тех, кто не по своей воле покинул родные места.
-Традиционным языком общения между этническими меньшинствами Грузии еще сравнительно недавно был русский. Что, по-вашему, надо сделать для возвращения роли русского языка как средства межнационального общения на территории Грузии, и чем конкретно может способствовать этому Союз грузин в России?
- Мы планируем создать в Тбилиси русскоязычный культурно-информационный центр, чтобы в Грузии вновь заговорили по-русски, как это было 15 лет назад. Надеюсь, нам поможет Министерство диаспор Грузии, которое в последнее время нас активно поддерживает. Необходимо возрождать многовековые традиции, когда шло взаимопроникновение культур, когда лучшие писатели и поэты, режиссеры и артисты с нескрываемой радостью гостили в Грузии. Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина, Герасимов, Рязанов, Кобзон, Пугачева и многие другие ездили в Грузию за творческим вдохновением. Не говоря уже о Пушкине, Лермонтове, Грибоедове, Есенине. А Горький и Шаляпин, бродяжничая, дошли до Тбилиси и отсюда начали свой творческий путь к славе.
- Существуют ли у руководимой вами организации какие-то связи - официальные и неофициальные - с руководством Грузии? Если есть, то какие вопросы, нацеленные на выход из тупика, обсуждались за последнее время? Возможен ли вообще сегодня диалог Союза грузин с официальным Тбилиси.
- Периодически я контактирую с некоторыми представителями грузинской власти и всегда обсуждаю с ними одни и те же проблемы. Это вопросы, связанные с этническими грузинами, проживающими на территории России. Кстати, все эти вопросы мы ставили на съезде Союза грузин в России, который носил чисто гуманитарный характер. Отмечу лишь самые главные из них, требующие безотлагательного решения. Это - проблемы визового обеспечения, отсутствие прямого транспортного сообщения между Россией и Грузией, сохранение и развитие российско-грузинских культурно-просветительских традиций, проблемы в воспитании молодежи, сохранение ареала русского языка в Грузии, открытие русских школ. Я просил и прошу открыть русский культурно-информационный центр в Грузии. И я надеюсь, что эти пожелания будут выполнены.
- Я слышала, что русские театры перестали гастролировать в Грузии. Союз грузин в России мог бы в Тбилиси организовать гастроли русских театров или концерты, что способствовало бы возрождению интереса к русской культуре?
- Я с вами полностью согласен, сейчас сезон только начался и первое заседание президиума Союза грузин в России мы хотим начать именно с организации гастролей. Но это мероприятие требует длительных переговоров. А пока мы намерены пригласить сюда грузинскую молодежь, студентов-филологов, изучающих русский язык. Мы очень надеемся, что побывав в русской языковой и культурной среде, они услышат истинную красоту этого языка, он станет им понятнее и ближе. Возможно, такими небольшими шажками мы будем способствовать тому, чтобы в Грузии на нем также могли говорить даже маленькие дети, как это было раньше. Помимо этого мы сейчас собираем учебники русского языка, чтобы передать их в грузинские ВУЗы. Оказывается, они сейчас в большим дефиците в Грузии, а спрос на них, к огромной моей радости, очень велик.
Затем организуем поездку местной молодежи на историческую родину. Кстати, среди них много таких этнических грузин, которые никогда в жизни не бывали в Грузии. Чаще всего это ученики двух подшефных нам школ. Их-то мы и намерены отправить знакомиться с Родиной.
- Сейчас в России появилось множество различных организаций, цель которых объединить земляков. Я слышала, что Вы как-то встречались с Дзасоховым и Эбралидзе для того, чтобы вместе обсудить ситуацию в Грузии. Вы сотрудничаете с этими организациями?
- У вас неверная информация. Мы никогда не встречались и никаких разговоров не вели. Как-то я получил письмо от господина Эбралидзе с предложением включить Союз грузин в России в его Ассоциацию. На мой взгляд, это выглядело абсурдно. Потому что мы - общественная организация и в политику не вмешиваемся. У нас абсолютно разные цели и задачи. Мы не собираемся менять концепцию нашего Союза. Если кому-то кажется, что мы тратим недостаточно сил и средств на помощь грузинам и самой Грузии, на содействие культурным и прочим гуманитарным связям, то пусть сделает для грузин хотя бы сотую долю того, что выполняем мы.
- Вы часто подчеркиваете, что Союз грузин в России это общественная организация, которая не имеет никакого отношения к политике. Как воспринимаете Вы лично сегодняшнюю политическую ситуацию в Грузии?
- Как я уже сказал, ни я, ни Союз грузин в России не собираемся заниматься политикой. Это мое, я бы сказал, жизненное кредо. Наблюдая сторонним взглядом за тем, что творится в Грузии, я могу лишь заключить, что не нахожу в рядах оппозиционеров серьезной политической силы. И не вижу никого, достойного занять кресло нынешнего президента. Он на несколько голов выше своих противников как личность. Волевой, целеустремленный, харизматичный, он владеет силой убеждения, умеет поставить цель и добиться ее. У него есть собственное мнение, и воля, чтобы следовать своим принципам. Ничего подобного нет у других грузинских политиков. Почти у всех движущими мотивами являются чьи-то интересы, не всегда, кстати, бескорыстные. А вот, чтобы были нейтральные, с прогрузинскими и искренне патриотическими взглядами -таких политиков, мне кажется, очень мало.
-Вами издавалась газета "Москва-Тбилиси", которую закрыли, как только началась война. Собираетесь ли вы возобновить публикацию этой газеты?
- Собираемся. Нам пришлось в прошлом году приостановить ее выпуск, поскольку во время военных столкновений между братскими народами не было никакого смысла выпускать газету и не затрагивать эту тему. А писать о войне мы не могли в силу того, что у нас несколько иное направление. Сейчас прошло время, боль немного утихла, на смену истерии пришел общественный диалог, поэтому, я считаю, сейчас самое время реанимировать выпуск газеты "Москва-Тбилиси". В ближайшее время мы такое решение примем.
Светлана Исашвили
Собкор "СГ"
Москва
www.khubutiya.ru
