Ведущие :Алексей Венедиктов
Гости :Сергей Ястржембский
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, Сергей.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, день не очень добрый, поскольку главной темой нашего разговора с Вами будет трагическое событие (или теракт, мы еще не знаем, может быть, Вы знаете), случившееся с вертолетом МИ-8, в котором погибло несколько человек, высокопоставленных военных, и простые военнослужащие тоже. Что Вам известно на этот момент, и как дальше будет проходить следствие?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Вопрос оправдан, его следовало ожидать. Я хочу подчеркнуть, что информация, которую вы сейчас услышите, носит действительно промежуточный характер, и было бы неправильно опережать действия следственной группы. Но я прекрасно понимаю, что существует интерес в СМИ, в обществе глубокая обеспокоенность, это далеко не рядовое событие, и руководство страны, и руководство МВД, общественность хотят узнать как можно быстрее причины трагедии. Что известно на этот час? То, что возбуждено уголовное дело, я думаю, вы знаете. Создана сводная бригада, в которую вошли сотрудники МВД, ФСБ, зам. Генпрокурора по Южному федеральному округу Фридинский, зам. командующего Северокавказским военным округом Баранов, там же находится командующий внутренними войсками Тихомиров, естественно, представители чеченской администрации. Следствие началось, есть определенные первые результаты. По той информации, которой я на этот час располагаю, было проведено первоначальное опознание в Ханкале, которое показало, что трупы имеют термические ранения, то есть ожоги. Осколочных ранений, как мне сообщили, которые неминуемо нашли бы при попадании ракеты, на данный момент не обнаружено. Повторяю, что все это предварительные данные. Как предполагается, тела должны быть переправлены в лабораторию, печально известную, в Ростове-на-Дону, для более доскональной экспертизы. По словам очевидцев, они услышали хлопок в воздухе, вертолет загорелся на высоте где-то 50-60 м, взорвался, затем пролетел по инерции несколько сот метров, упал на землю, несколько раз перевернулся, и вновь произошел взрыв. И еще одно сведение, я думаю, вам будет небезынтересно узнать. Найден "черный ящик", и приступили к расшифровке записей. Вот все, что я могу вам сообщить на данный час.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, правильно ли я понимаю, что вертолет летел над территорией, которая находится под полным контролем федеральных сил, что там нет анклавов, где находились бы сепаратисты?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Да, это населенный пункт Шелковская, это действительно один из наиболее спокойных (со всей условностью характеристики "спокойный" для Чечни) регионов внутри Чеченской республики. Более того, это достаточно специфическая местность, потому что это сплошная степь. И в общем, действительно пока на земле также не найдено никаких предметов, которые могли бы свидетельствовать о том, что применялись некие ПЗРК и наносились удары с земли по вертолету.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень хорошо известно, что в Чечне, когда летают начальники, (извините меня за это слово), очень тщательно готовится вылет, готовится техника, охраняется техника. Если я правильно понимаю, рассматривались версии обстрела с земли и несчастного случая. Версии диверсии мы не слышали ни разу.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Отрабатываются все возможные версии, как я понимаю. А это и теракт, это и техническая неисправность вертолета. Хотя уже появились сообщения, официальная информация, опровергающая эту версию. Тем не менее, она должна тоже рассматриваться. Это и халатность, это и, наконец, несчастный случай. Как, например, гипотеза, что у охраны могла вылететь чека из гранаты, и произошел взрыв непосредственно внутри вертолета. Поэтому все версии сейчас находятся на столе у следствия, и на данный момент отрабатываются они все.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наверное, смешно и глупо с моей стороны Вас спрашивать, в курсе ли президент. Есть ли какие-то распоряжения президента, которые заставили бы, может быть, в более короткие сроки или более тщательно... случай особый, что тут говорить.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Да, случай особый, и президент с нетерпением ждет результатов расследования. Сегодня во время встречи с руководством правительства эта тема обсуждалась самым конкретным образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я надеюсь, Сергей, Вы будете держать нас в курсе, когда будет понятно, что это: диверсия, несчастный случай, теракт или небрежность. Следующий вопрос тоже связан с Чечней. Известно, что вчера формально истекли полномочия президента Масхадова, который в 97 году подписывал вместе с Борисом Ельциным мирное соглашение. В связи с этим, президент несколько месяцев тому назад (Вы об этом рассказывали у нас в эфире) говорил о необходимости политических контактов. И мы видели, что такой политический контакт произошел между господином Казанцевым и господином Закаевым, который был представителем Масхадова. Меняет ли что-нибудь то, что формально истек срок президентства Масхадова для вас, для Москвы в отношениях с Масхадовым и теми людьми или группами, которые он контролирует?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я думаю, что с формальной, с правовой точки зрения сам факт прекращения полномочий Масхадова по недействующей, на бумаге только зафиксированной, конституции несуществующей Ичкерийской республики ничего не меняет. Поскольку для нас эта конституция в данном случае не рассматривалась в качестве некоего законного акта, и я думаю, что это, скорее, имеет значение для лоббистов Масхадова на Западе. Они, я думаю, должны принять во внимание это обстоятельство, что даже с точки зрения схоластическо-правовой все равно ни по каким параметрам, ни по каким критериям Масхадов не может рассматриваться даже в качестве нелегитимного президента несуществующего государства. Для нас все-таки определяющее значение имеет, я думаю, фактическое положение дел. И когда речь идет о контактах с представителями масхадовской стороны, принимается во внимание то, что они являются, пускай не главной, пускай не доминирующей, но все-таки одной из фракций в рамках сепаратистско-террористического движения, и что они представляют определенную часть общественного мнения в республике, и поэтому жесты со стороны федерального центра и были сделаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, ничего не меняет?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ По факту, я думаю, ничего не меняет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда в связи с этим я бы вернул Вас к резолюции, которая была принята в среду или четверг ПАСЕ, где в одной из статей прямо сказано о том, что контакты (и здесь названа только одна фамилия) с Масхадовым были бы желательны для политического урегулирования в Чечне. Как бы Вы откомментировали принятие этой резолюции? Именно то, что Масхадов поименно был там назван, никто другой.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Много было сказано по поводу этой резолюции, и я считаю, что там действительно есть новшество, которое отражает лучшее понимание того, что происходит в Чечне и вокруг Чечни, что очень важно, поскольку там есть определенная ссылка по позицию тех государств, которые граничат непосредственно с РФ в части Чеченской республики, и которые занимают определенную двойственную позицию (очень мягко я говорю), на самом деле занимаются укрывательством и покрывательством чеченских сепаратистов и бандитов. Это плюсовая часть этой резолюции. Есть и минусовая часть, но я не отношу то, что Вы сказали, к минусовой. Потому что я ничего нового в позиции ПАСЕ здесь не усматриваю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я сейчас поясню свой вопрос. Вы сказали о том, что формальное прекращение полномочий Масхадова должно было сыграть для лоббистов Запада...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Но резолюция-то была принята до.
А. ВЕНЕДИКТОВ За три дня.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ За три дня, но до. В правовом плане это имеет определенное значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но она действует?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Резолюция?
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Резолюция и есть резолюция. Это некое пожелание тех людей, которые, я думаю, сыграли свою роль сейчас в ПАСЕ, для того чтобы обострить опять звучание чеченской темы в западных СМИ, в западном общественном мнении, может быть, в определенной степени как-то отвлечь внимание СМИ от того, что происходит в Афганистане, в Гуантанамо и так далее. Но это рабочая гипотеза. И, в том числе, была эта позиция по поводу переговоров с Масхадовым. Но эта позиция звучит уже много-много лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но известно, что Закаева принимал не только Казанцев, если уместно слово "принимал". Закаева принимала группа лейбористов в департаменте, в палате общин, Закаева приняли в министерстве образования Франции и в департаменте МИДа. Закаев сейчас едет в Госдепартамент США, и будет встреча. Это плевок в сторону России?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Нет. Я думаю, что это не плевок в сторону России. Во-первых, вы знаете реакцию российского МИДа по поводу приема и Ахмадова в Вашингтоне, в Лондоне принимали Закаева, в Париже Закаева. Этому есть несколько объяснений, я думаю. Часть объяснений уже здесь прозвучало. Какое-то время, когда шла активная фаза операции в Афганистане, наши западные партнеры и СМИ старались эту тему, чеченскую, приглушить и не раскручивать. Видимо, по окончании активной фазы некоторые умные или горячие головы решили восстановить статус-кво, показать, что наряду с изменениями в подходах Запада к Чечне, (а они действительно есть, зафиксированы в позициях и высказываниях и президента США, и премьера Великобритании, и канцлера Германии), все-таки мы по-прежнему, с их точки зрения, стоим на том, что только переговоры с масхадовской стороной могут привести к желаемому результату, и напомнить об этом России. Причем я теперь вижу, что есть определенная скоординированность действий. Я не верю в случайное, это слишком наивно полагать, что случайно Ахмадова, Закаева могут принимать одновременно в Вашингтоне, в Лондоне, в Париже. Хотя это делается на низком уровне, на уровне, действительно, дипломатических клерков, как правило, вне стен дипломатического ведомства, с тем, чтобы не придавать официальный статус встрече, как правило, нас оповещают заранее, но, тем не менее, я думаю, что эта позиция скоординированная, и делается все осознанно. Я бы только посоветовал не переборщить. Я думаю, что сегодня вряд ли нам стоит уж так сильно опять возвращаться к полемике по этому поводу. Мы свою позицию заявили достаточно жестко, МИД правильно это сделал. Но я бы не стал по этому поводу уж очень много высказываться. А западным доброхотам я бы посоветовал не перебарщивать и знать чувство меры, даже в их информационных поисках, поскольку они все прикрывают это информационными поисками дополнительной информации из Чечни.
А. ВЕНЕДИКТОВ По поводу информационных поисков. Это последняя тема, которую я с Вами затрону. Речь пойдет, во-первых, о Вашем интервью сегодня ежедневному изданию "Газете", и о том, что "Свобода"... правда, решение о вещании "Свободы" на языках народов Северного Кавказа, включая чеченский, отнесено на конец февраля. Вроде бы сегодня принято такое решение. Но Вы довольно жестко сегодня сказали в интервью, что в России будут внимательно следить за тем, как "Свобода" это будет как делать, и даже объяснили, что "Свобода" может быть лишена лицензии, если она будет делать это неправильно. Можно еще раз Вашу позицию, точную, для наших слушателей и наших коллег?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Позиция достаточно простая. Это касается не только "Свободы", а всех СМИ, которые вещают на территории РФ, которые должны делать это строго в рамках Конституции, тех законов, которые предписывают определенные ограничения, как то: нераспространение идей, которые могут рассматриваться как идеи, призывающие к этническим конфликтам, расовой ненависти, распространяющие взгляды, которые могут рассматриваться как террористические, и т.д. Нужно брать соответствующие положения закона, с тем, чтобы быть абсолютно точным, и их зачитывать. Я думаю, что юристам радиостанции "Свобода" и ее редакционному составу все эти требования российского законодательства прекрасно известны. Они же не первый день, не первый год находятся на нашем информационном рынке, в информационном поле. Но с учетом того, что начинают они вещать на такой чувствительный и деликатный регион, как Северный Кавказ, где происходят далеко не обычные процессы, имеется в виду контртеррористическая операция в Чечне, то мы посчитали возможным напомнить еще раз о том, что по высокому спросу и с них спрашиваться будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, но кто будет определять, перейдена грань или не перейдена грань?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ У нас есть и блюститель закона в этой сфере, министерство печати, у нас есть суды РФ. Я не хочу уходить в сторону, и в информационном управлении президента мы тоже будем с особым вниманием относиться к тому, что будет говорить "Свобода".
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно задал вопрос один из слушателей в Интернете, когда он узнал, что Вы у нас будете. Он говорит: "Тогда нужно закрыть все российские СМИ, потому что все передавали видеокассету с бен Ладеном", которая призывала взлетать, бомбить. Помните, знаменитая кассета? СМИ всего мира показывали эту кассету, потому что надо представлять, кто является врагом. Если я правильно понял Ваш способ, это значит, что этого не должны российские СМИ на территории России показывать, подобные вещи.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Это уже вопрос, который требует очень обстоятельной дискуссии. Я не думаю, что у нас сейчас достаточно много времени. Я уважаю ваш эфир и я готов к этой дискуссии, но давайте мы ее просто отдельно объявим и проведем. Я готов подискутировать на эту тему, но не мимоходом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос тогда. Уже было в истории, когда "Свободу" и другие зарубежные радиостанции, которые вещали, с точки зрения власти, то, что не предусмотрено Конституцией Советского Союза, ее глушили, изгоняли. Но толку от этого ведь никакого. Почему мы должны заново возвращаться к методам запрета, возможно, глушения, отнятия лицензий?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Почему сразу так мрачно?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не мрачно, я от крайней точки, от стенки.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Это очень мрачный прогноз. Я как раз в своем интервью "Газете" говорил о том, что это совершенно нежелательный сценарий для нас. А главное, что у нас нет иных, кроме правовых, способов решения этой проблемы. Поэтому заглушки всякие, глушилки и прочее они не работают, это бесполезно. Но каждое государство должно охранять свои интересы через право. И надо внимательно посмотреть, как это делают наши партнеры, в том числе по той самой антитеррористической коалиции. Я могу вам сейчас массу примеров привести о том, как они это замечательно делают, и ничего, по-моему, все уживаются друг с другом, и государство, и СМИ. Этому мы еще пока не научились.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы обязательно, Сергей, может быть, через какое-то время проведем довольно широкую дискуссию по этим вопросам. Я думаю, что Вы правы.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Ястржембский - помощник президента РФ.
28.01.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17453.phtml
