Ведущий: Елена Щедрунова
Гость: Алексей Гордеев - Министр сельского хозяйства России
Больше молока и мяса, хорошего и разного: ускоренное развитие животноводства - одна из главных целей приоритетного национального проекта "Развитие АПК". Удалось ли ее достичь? Какие показатели оказались на высоте? Что получается? О первых итогах реализации нацпроекта будем говорить с министром сельского хозяйства России Алексеем Гордеевым.
ГОРДЕЕВ: Официальная статистика появится приблизительно к концу января. Но на данный момент мы располагаем оперативной статистикой и можем сделать некоторые прогнозы. В рамках приоритетного национального проекта развития агропромышленного комплекса мы имеем три направления.
Первое направление - ускоренное развитие животноводства. Основные показатели: необходимо увеличить производство мяса и молока в пределах двухлетней перспективы, то есть на 1 января 2008 года. Увеличить мяса на 7 %, молока на 4,5 % за два года. Стоит отметить, что до этой поры у нас наблюдалось падение производства. Например, в прошлом году падение производства молока составило почти 4 %. Стоит задача не просто прирастать, а сначала переломить динамику, а сделать это надо в условиях рынка! Что довольно сложно с учетом того, что импорт нарастает, а защитные меры государство принимает довольно слабо.
Если взять отрасль животноводства, прежде всего, производство молоко, это инерционные отрасли, близкие к жизни человека. Человека нельзя за год переделать, так же и корову. Она и рожает с такой же периодичностью, как люди. Есть проблемы инерционности. И мы видим, что по итогам этого года, прирост молока составит уже в этом году примерно полтора процента, то есть перелом наступил. Мяса - примерно 4,5 %. Перелом мы видим и в этом направлении.
Второе направление то, что касается поддержки малых форм аграрного бизнеса. Это личные подворья, это фермеры. Здесь основная задача состояла в том, чтобы образовать 2550 потребительских кооперативов, то есть объединить малый бизнес с тем, чтобы они легче могли выходить на рынки или вместе приобретать технику, перерабатывать продукцию, обрабатывать землю.
- Имеются в виду производственные кооперативы? Как бы мини-колхозы, кооперация производителей?
ГОРДЕЕВ: У нас есть производственные кооперативы. Это кооперативы, как вы сказали, это те колхозы, которые у нас были, теперь они называются СПК - сельскохозяйственные производственные кооперативы, и есть у нас потребительские кооперативы, когда сельхозтоваропроизводители, как правило, это фермеры или личные подворья граждан, объединяются с тем, чтобы решать некие задачи, связанные больше с услугами. То есть обрабатывать землю, продавать продукцию, техническое обслуживание и так далее. Если говорить о производственных кооперативах, то у нас их более 20 тысяч. Вполне достаточно с точки зрения организационно-правовой формы. А если говорить о потребительских кооперативах, к сожалению, мы не создали условия для объединения малых форм бизнеса. И это стало государственной задачей - за 2 года создать 2550 кооперативов.
- Почему именно такая цифра и кто это будет делать? Федеральный центр, губернаторы, муниципалитеты?
ГОРДЕЕВ: Цифра эта взята на основе задач на уровне сформулированных муниципалитетов и регионов. До этого мы имели всего 900 таких кооперативов в стране. Теперь надо утроить эту цифру. И мы считаем это принципиально важным вопросом. У нас не только крупные, назовем их совхозы и колхозы, но и для нас очень важно это и фермеры как новый класс, возникший в годы реформ, и тем более, граждане, ведущие личное хозяйство, у нас таких, ЛПХ, мы их называем личные подворья, 18 миллионов в стране.
- Какой объем сельхозрынка? Я имею в виду товаров, которые они поставляют?
ГОРДЕЕВ: Если мы говорим о производстве продукции гражданами, личные подсобные хозяйства, это более 50 % продукции в стране.
- То есть личные подворья дают больше, чем колхозы и фермеры, вместе взятые?
ГОРДЕЕВ: Да. Если мы возьмем с вами мясо и молоко это примерно 53-54 %, если овощи - 80 %, если картофель - 90 %. Это очень большой вклад в продовольственную корзину страны. Это очень тяжелый труд, но именно это помогает им выживать в сложных условиях. Государство должно с этим считаться и оказывать должную помощь! И, второе, это кредитование. Это самое главное. В этом году мы выдадим примерно 150 тысяч кредитов.
- Когда вы говорите "мы", вы подразумеваете федеральное правительство?
ГОРДЕЕВ: Я имею в виду субсидии, которые пойдут в поддержку кредитов, выдаваемых частными банками. Конечно, основным банком является Россельхозбанк. Ибо он полностью нацелен на эту программу, а также Сберегательный банк России. 150 кредитов будет выдано в этом году, что значительно больше, чем в прошлом.
- Но когда вы говорите, что 150 тысяч кредит, а просят сколько? Заявок столько? 150? Все, кто заявил, все получили?
ГОРДЕЕВ: Проблема оказалась связана больше с наличием инфраструктуры.
- Хотят много, но не все могут добраться до банка?
ГОРДЕЕВ: Да. Есть проблема и дойти до банка, есть проблема, связанная с тем, что людей надо обучить, помочь. Все это занимает время. Нужно оформлять документы. Надо сделать так, чтобы местная власть реально этим занималась. В том числе, чтобы региональная пресса вела агитационную, пропагандистскую работу. Это довольно большая задача. И, как оказалось, власть, возвращаясь и к первому направлению, говоря о втором направлении, не совсем готова к выполнению конкретных задач и то, что нацпроект появился, это еще раз подчеркнуло, насколько мы ушли от реальной жизни и как нам надо перестраиваться.
- Опять: какая власть и кто такие "мы"?
ГОРДЕЕВ: Власть имеется в виду и федеральная, и региональная, и местная. Все уровни власти. Третье направление это направление, связанное с привлечением молодых кадров на село. То есть это строительство жилья для молодых специалистов, не только, кстати, аграрных профессий, но и учителя, и врачи, работники культуры. И если человек отработал поле вуза или техникума 5 лет, дальше эта квартира или дом ему переходят практически бесплатно. Мы должны за эти два года такой программой обеспечить прибытие молодых специалистов на село порядка 30 тысяч человек. В этом году 16 тысяч.
- Вы имеете в виду, что есть уж жилье и вы говорите: вот нам нужен агроном, вот тебе дом. Нам нужен учитель - вот тебе дом.
ГОРДЕЕВ: Да. До 30 лет, то ли он выпускается из вуза или техникума, то ли он уже где-то в городе работает, но знает об этой программе, и ему говорят: агроном, приезжай, на тебе ключи, 5 лет живешь, а потом платишь 10 % стоимости, и жилье переходит в твою собственность.
- 16 тысяч квартир уже есть, а 16 тысяч людей приехали?
ГОРДЕЕВ: По третьему направлению, говоря об итогах, мы практически уверены, что в этом году мы все выполнили. И здесь наши темпы довольно высокие. Хотя стоит отметить, что "пестрая картина" в разрезе регионов все еще сохраняется. Какой у нас принцип софинансирования? 30 % платит федеральный бюджет, 40 % - региональный бюджет, и 40 % - работодатели. И там, где губернаторы занимают активную позицию, где софинансируется проект - довольно большие показатели.
- Вы сказали, что жилье предоставим. А люди приехали в это жилье?
ГОРДЕЕВ: Отсчет идет после того, как туда заселился человек, получил сертификат.
- Это не пустое жилье.
ГОРДЕЕВ: Это сдача жилья, как объекта строительства. Поэтому были увязаны не просто квадратные метры, а - тире - количество этих специалистов.
- Вернемся к кредитам. На совещании, которое было не так давно, первый вице-премьер Дмитрий Медведев на жалобы о том, что региональные банки кредитов не дают, вернее, что трудно получить кредиты, сказал: идите в свои региональные банки. Ваши ощущения? Вы сейчас сказали, что Сбербанк, Россельхозбанк. Насколько региональные банки охотно включаются в эту работу? А если не очень охотно, что им мешает?
ГОРДЕЕВ: Очень много зависит от позиций губернаторов. Почему Россельхозбанк активно занимается этим проектом? Потому что мы полностью программу работы банка на текущий и следующий год формировали именно на сельское хозяйство, именно на выполнение нацпроекта и еженедельно руководитель банка отчитывается, что он выдал в прошедшую неделю три с половиной тысячи кредитов. Примерно такой темп идет. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич хотел как раз это и подчеркнуть, что вы жалуетесь на большие структурированные федеральные банки, но у вас есть и свои резервы. Давайте задействуем всю банковскую инфраструктуру. Вот это имелось в виду.
- В принципе региональные банки все-таки работают. Нельзя сказать, что они сидят и со стороны наблюдают?
ГОРДЕЕВ: Работают. Но разная динамика.
- Все зависит от губернаторов, вы говорите.
ГОРДЕЕВ: Почему появился национальный проект? Наконец, кто-то стал спрашивать меня как министра: "А сколько вы в этом месяце прибавили производства молока, мяса, а сколько сдали квартир для молодых специалистов, а сколько кооперативов создали, а сколько выдали кредитов?". Раньше это никого не интересовало. Этот спрос для нас приятен. Это все, как сигнал, сейчас пошло по вертикали. И там мы увидели, где губернаторы занимались даже до этого, например, республика Удмуртия, там президент республики ежегодно подписывал с главой района некое соглашение, обязательство, которое он должен взять на себя, включая и поголовье коров. Не выполнил, приходи с заявлением, дорогой. Приходи с заявлением, ты не умеешь работать. Ты свои же обязательства не выполняешь. Это очень важно.
- Что касается кредитов, на что в основном деньги берут?
ГОРДЕЕВ: У нас все четко регламентировано. То есть прописано целевое использование. Если мы говорим о первом направлении - ускоренное развитие животноводства, там речь идет о том, чтобы крупные предприятия построили современные животноводческие комплексы. И все это регламентировано. То ли это свинокомплекс, то ли это птицефабрика, то ли молочный комплекс и так далее. Говоря о малом бизнесе, то же самое. Регламентировано все то, что связано с сельскохозяйственной деятельностью: приобретение скота, кормов, техники.
- С регламентом - понятно. А народ-то, вы по опыту уже посмотрели на этот год, на что в основном деньги тратит? На строительство, на закупку животных?
ГОРДЕЕВ: Покупают племенной скот, кто-то строит, кто-то себя технически переоснащает. Направления разные, весь спектр.
- Алексей Васильевич, главная проблема - деньги или есть какие-то проблемы с землей, с документами на эту землю, есть какие-то проблемы со специалистами, с менеджментом?
ГОРДЕЕВ: В условиях рыночной экономики деньги, действительно, проблема. Но главная проблема сельского хозяйства - это низкий уровень доходов и большая бедность. И мы воспроизводим, к сожалению, бедность в сельских территориях. Пример назову: уровень заработной платы в сельском хозяйстве в два с половиной раза ниже, чем в среднем в экономике страны. Это ненормально, это оскорбительно и унизительно. Вот главная проблема. Почему так происходит? Потому что мы находимся в переходном периоде экономики...
- Не затянулся?
ГОРДЕЕВ: На мой взгляд, затянулся. Может быть, исходя из исторического опыта, можно говорить и 100 лет это мало. Но жизнь-то проходит... Хочется, чтобы быстрее все поменялось. И мы в этих условиях не научились реально отвечать за межотраслевые пропорции, за соотношение доходов в разных социальных слоях общества. Куда-то деньги уходят с избытком, а куда-то они вообще не доходят. Сельскому хозяйству эти деньги не достаются. Опять идет либерализация рынка газа и электроэнергии. Я считаю, это серьезнейшая проблема, очередное испытание. Все надо делать в обществе синхронно. Человек не виноват, если он родился в деревне и работает в поле, а не стоит рядом с газовой трубой и крутит задвижку! А зарплата у них отличается в 10 раз. Это ненормально. Есть проблема в таможенно-тарифной политике. Мы очень поверили в целесообразность либеральной экономики, что, якобы там Адам Смит все отрегулирует, все будет нормально, а рынок все сделает. А в это время почему-то западные государства, субсидируя сельское хозяйство, выстраивая различные схемы поддержки, завоевывают наш рынок, да еще при этом не совсем качественной продукцией.
Но, говоря о государственной программе, которая должна быть принята на очередные 5 лет законом о развитии сельского хозяйства, я думаю, что главной целью должно стать преодоление бедности на селе. И решение о том, как поднять доходы сельхозпроизводства. Тем самым, обеспечивая еще и функционирование сельских территорий. Тем самым, решая не просто задачу продовольствия, а решая более серьезную геополитическую задачу сохранения контроля над российскими территориями. Я, может, очень философски выразился, но для меня это стало очевидным.
- Что касается субсидий сельскому хозяйству, то многие городские жители вам на это скажут: уж сколько ни вкладывали в это сельское хозяйство, все мало! В связи с этим возникает еще один вопрос: а стоит ли везде так интенсивно развивать сельское хозяйство и все виды сельского хозяйства? Не секрет, что большая часть страны это зона рискованного земледелия. Стоит ли выращивать хлеб там, где на один урожайный год приходится три неурожайных? В этом смысле эта новая программа как-то меняет структуру сельского хозяйства России?
ГОРДЕЕВ: Ответить на этот вопрос коротко тяжело. Есть исторические показатели. Россия же не поменялась климатически за 200-300 лет. До революции мы кормили многих, в том числе и Европу. И потенциал наш сельскохозяйственный очень высокий в мире. Он будет востребован после нефти и газа в ближайшее время. Осталось дожить 10-15 лет. Вопрос: кто будет работать здесь? Мы, люди, которые исторически проживали, или придут другие? У нас население примерно 2 % от мирового, а пашни продуктивной - 10 %. Она будет кормить. Дальше. Сегодня время новых технологий. Если мы возьмем прошедший год, - сложнейшие климатические условия, 50 лет не было таких условий. Тем не менее, мы сработали так, что в стране есть все. И, прежде всего, хлеб. Почему? Появились новые технологии, способные противостоять климатическим стрессам. Дальше. Я не знаю, какие горожане могут сказать, что селу много чего-то давали? Ближайшая ретроспектива, 100-200 лет из села только все забирали. Людей забирали, хлеб забирали, деньги забирали, восстанавливая промышленность и так далее. В армию сегодня идет 80 % сельских ребятишек при том, что только 27 % проживает в сельских территориях. Поэтому я категорически не согласен с тем, что село чем-то завалили и дававли много денег.
- Но все-таки рациональное использование денег.
ГОРДЕЕВ: Вопрос рационального использования денег стоит всегда. Всегда воруют. Такая страна, и не только у нас.
- Я не про воровство, я, скорее, про головотяпство.
ГОРДЕЕВ: Если вы посмотрите бюджетную политику в аграрной сфере, то обратите внимание, что помощь вся настроена только для успешных. А у нас таких всего процентов 30. А еще процентов 40-45 хронически убыточных, до них ничего не доходит. Иди, получи кредит. Частный кредит. Ты его вернуть должен. Государство две третьих ставки субсидирует. Лизинг. Иди, получи, но, извините, должен вернуть все это. Поэтому вопрос эффективности стоит всегда. С каждым годом что-то преобразовывается, что-то усиливается, что-то исчезает.
- Эти убыточные хозяйства кто-то смотрел, почему они убыточные?
ГОРДЕЕВ: А я вам назвал основную проблему: диспаритет цен.
- Вы считаете, что у нас очень дешевые в стране отечественные продукты?
ГОРДЕЕВ: У нас бедное население в стране в целом. Получается сельское хозяйство стоит напротив населения как производитель и поставщик продовольствия. Сделать цены на хлеб и мясо, как в Европе мы не можем. У нас хлеб дешевле в 5 раз, мясо примерно в 4 раза. А на входе уже мы покупаем металл, энергетические ресурсы, удобрения, приближенные к мировым ценам. Вот эти ножницы. Естественно, можно было бы это решать за счет потребителей, но наше население не способно платить такие деньги. Этот синхронный процесс, который складывается как проблема в таких отраслях, как село. Легче заниматься экономикой мыльных пузырей, пришел, фондовые биржи, банки, акции, раз-два, миллион заработал и, конечно, какое там село, какой там станок?!
- Но при этом при всем есть же богатые хозяйства?
ГОРДЕЕВ: Есть богатые, успешные хозяйства.
- У них тот же металл по тем же ценам, те же энергоресурсы по тем же ценам.
ГОРДЕЕВ: Они тоже стонут. Другое дело, что есть, например, созданные преимущества. Возьмите Кубань. Что такое Кубань? Как говорят, если есть на земле рай, то это Краснодарский край...
- Кинул зерно и само по себе вырастет...
ГОРДЕЕВ: Естественно, у них потенциал уже предопределен. Если спросить меня, что главное произошло в последние годы? Главное не то, что государство стало умным, а правительство помогает. Главное то, что многие адаптировались к рыночным условиям. Поняли, что надо работать, ни на кого не надеяться, иметь деловую активность, уверенность в своих силах. Вот мы говорим, пьянство стало. Но если безнадега пошла... Сейчас можно, конечно, сказать: эти люди никуда негодные. Но, извините, других нет... Надо этими людьми заниматься!
- Перейдем теперь к сбыту сельскохозяйственной продукции. И, соответственно, к рынкам сельскохозяйственным. Вы сказали, что сельхозрынки должны на все 100, а не на 20 % принадлежать на кооперативной основе сельхозпроизводителям. При этом все прекрасно понимают: производить - одно, доставлять и продавать - это совсем другое. Я так понимаю, что вы делаете основной упор на слово "кооперация". Но это те же самые посредники, которые хотят зарабатывать деньги?
ГОРДЕЕВ: Вопрос связан с тем, кто на кого работает, и чьи правила он выполняет. Вопрос тут даже не национальности. Если мы говорим - надо поднимать сельскохозяйственный рынок, надо понимать, что это суперльготное место розничной торговли. Для чего это суперльготное место государство должно создавать? В первую очередь, наверное, для потребителей, для граждан, во вторую очередь, для производителей. При этом здесь есть реальная специфика товара. Сельхозпродукция - продукт питания. Картошку привез и продал. Мясо привез - продал, молоко, грибы. Встает вопрос: а какие тут посредники должны быть? Не должно здесь быть посредников. Это не то, что выпустить консервы, колбасу, я уж не говорю о товарах народного потребления, одежды и так далее. Здесь все должно быть напрямую.
- Молоко надоил, на рынок пришел, весь день простоял, а корова там сама по себе.
ГОРДЕЕВ: Вы все буквально понимаете. Что такое кооператив? Это не говорит о том, что человек, который стоит рядом с коровой, должен идти и торговать. Это говорит о том, что кооператив - это управляющая компания, которая должна нанять продавцов, которые должны выполнять заказ и правила, установленные самими сельхозпроизводителями, муниципалитетом и государством. Там должны быть минимальные цены, там должна быть свежая продукция, как правило, локального производителя, чтобы можно было и натуральную продукцию потреблять по низким ценам, да еще и поддерживать свои родные территории. Все, что не связано именно с таким продуктом и такой логикой, извините, для этого есть магазины. Да, на бананы уже сложилась цена, без разницы, где их продавать. Они из Африки пришли, и за этот путь вместе с ними прошло 5 посредников. Вот и вся логика. Но есть проблема: у нас нет культуры кооперации.
- Кооперация у нас была в советское время.
ГОРДЕЕВ: Была. Но что такое советское время? Советское время - это такая большая корпорация, где генеральный директор - тире - генеральный секретарь. И все мы с вами были в этой корпорации какими-то работниками, занимая место. Все централизовано собиралось, централизовано собиралось. Я эту систему очень хорошо прошел и ее знаю.
- Мой дед когда-то работал в кооперации. Ему было от партии поручено. Он снабжал город этими всеми сельхозпродуктами. Это так начиналось в 1930 годы.
ГОРДЕЕВ: Мы отметили 175 лет кооперации. Благодаря декабристам, которые первыми создали кооператив во глубине сибирских руд. Оттуда пошло кооперативное движение.
- А вы говорите: нет культуры кооперации.
ГОРДЕЕВ: Ее нет, потому что ее уничтожили. Ее уничтожали в советские годы. Что такое цена? Ее брали и в Москве назначали. Даже на гвоздь. Было понятно, что никаких отношений хозяйственных нет. Но это отдельная большая тема. Вернемся к кооперации.
Надо восстанавливать культуру. Что такое кооперация? Это наиболее справедливый способ организации управления хозяйственной деятельностью. Когда сами производители максимально могут получать добавленную стоимость и приближаться к конечному потребителю. Эта система очень развивается сейчас на Западе. В условиях глобализации это принципиальнейший вопрос. В Германии две трети продукции продается через кооперативы, я имею в виду продукты питания. У нас мы ни одного такого рынка не нашли в стране.
- А кооперативы-то нашли?
ГОРДЕЕВ: Мы нашли кооперативы, которые...
- Они все-таки есть?
ГОРДЕЕВ: Есть кредитные сельскохозяйственные кооперативы, их порядка 600. И 300 кооперативов на всю страну разного вида деятельности. Допустим, обрабатывать землю. А если мы говорим о рынках, чтобы рынком сельскохозяйственным управлял сам кооператив, нанимал продавцов, отвечал перед властью, перед потребителем, в стране ни одного не оказалось. Мы создали институт посредников искусственно. Люди зарабатывают на производителях, которые торгуют и зарабатывают на наших гражданах. При этом еще и все эти проблемы, включая и национальные. Потому людей это раздражает. Требуется переходный период, надо создавать эту культуру, но надо к этому идти осознанно. И в законе дать такие сигналы.
- Уверены ли вы в том, что местные власти отдадут свою прерогативу раздавать рынки?
ГОРДЕЕВ: Для этого надо издать закон.
- Пока закона нет. Когда появится?
ГОРДЕЕВ: Он прошел уже в первом чтении. Во втором чтении идут жесткие споры, потому что наши коллеги - либералы опять мыслят слишком широко и неглубоко, как я считаю. Но консенсус находим. И, я думаю, закон будет принят, который в течение трех лет приведет именно к таким системам, то есть сельхозкооперативы должны получить преимущества.
- Вы также приводили в пример Китай, где, по вашим словам, рост производства сельского хозяйства в последние годы составляет от 15 до 25 %. В основном он обеспечивается за счет усилий органов сельских муниципалитетов, которые законодательно наделены обязательствами по организации сбыта сельхозпродукции на кооперативной основе. Это то, о чем мы сейчас говорили. Законодательно муниципалитетам вменить в обязанность этим заниматься.
ГОРДЕЕВ: Частично уже вменили заниматься.
- Они занимаются? Мы вменить им можем все, что угодно. У нас муниципалитеты безопасностью должны заниматься. А у нас проблемы с безопасностью.
ГОРДЕЕВ: Это другие вопросы.
- Муниципалитеты должны работой заниматься.
ГОРДЕЕВ: Есть вопросы, которые связаны с тратой денег, а есть вопросы, которые связаны с тем, чтобы зарабатывать деньги и создавать муниципальную экономику. Одно дело ходить на выборы и, выбираясь главой поселкового совета, говорить, что надо строить безопасное государство. Это очень легко! А вот сделать у себя в районе или сельском поселении порядок и сделать так, чтобы там возникла деловая активность, чтобы люди могли зарабатывать деньги, а ты бы уже на основе этого имел бы и бюджет, это очень тяжело. Когда выходил 131 закон о местном самоуправлении, мы ужаснулись. Там даже не оказалось таких полномочий, как сельскохозяйственное производство, организация сбыта продукции. Поправили, записали. Сейчас эти полномочия прописаны.
Проблема сбыта становится не просто проблемой экономической, она становится проблемой социальной. Люди хотят работать, а им говорят: извините, ваш труд никому не нужен. Поэтому надо заниматься сбытом продукции. И это большой-большой резерв. В крупных городах тяжелее, здесь надо границу держать. Но давайте хотя бы свои локальные рынки отдадим своим же производителям. Это заслужено и полезно!
16.12.2006
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=37084&cid=
