А. ОРЕХЪ: Ну вот, ну теперь после такой небольшой экономической лекции у нас, вроде бы, вторая попытка. Леонид Григорьев есть у нас на связи?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Есть.
В. УТКИН: О, здравствуйте.
А. ОРЕХЪ: Здравствуйте. Президент Института энергетики и финансов.
В. УТКИН: Очень рады вас слышать.
А. ОРЕХЪ: Вот смотрите, какая интересная штуковина: "Концептуальный подход к новой правовой базе международного сотрудничества в сфере энергетики". Как я понимаю, это наша альтернативная энергетическая хартия, которую мы предлагаем европейцам, которая, как я опять же понимаю, отличается от Европейской энергетической хартии, которую мы не подписали, не ратифицировали.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это неверно. Мы ее подписали...
А. ОРЕХЪ: Да, да, да, правильно, конечно, мы подписали, но не ратифицировали.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы выполняем...
А. ОРЕХЪ: Да, мы выполняем, но как бы не ратифицировали, мы ею не очень довольны. Вот скажите, чем отличается наш концептуальный подход от европейской хартии, которую мы подписали, выполняем, но не ратифицировали?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, во-первых, это не европейская хартия мировая, потому что в ней есть, по-моему, Япония. Это 50 стран. Хартия позитивную роль играет, и в ней есть пять пунктов, которые нас полностью устраивают. Во всяком случае, она является наднациональной, ограничивает некоторые обязательства. Другое дело, что страны не выполняют... В частности, в украинском транзитном конфликте мы выполняем Европейскую хартию, а Украина не выполняет. В этом вся хитрость. Но ничто не является замечательным в этом мире. Значит, нас не устраивает в этой хартии то, что она, когда подписывалась в 94-м году, мы одни из соавторов ее, то там фактически свелось это дело к газопроводам и газу, там потеряно электричество, потеряны ядерные материалы. Поэтому, с одной стороны, она энергетическая, а с другой, на самом деле она скрытая газовая. Кроме того, писалась она, так сказать, под классические такие определения рынка, когда потребители смотрят, как бы хорошо сделать так, чтобы поставщики между собой конкурировали, понижали издержки и снабжали их дешево. То есть в ней, конечно, это не написано в тексте, это заложено в философии...
В. УТКИН: Вот, Леонид, как раз я об этом хотел вас спросить, между прочим. Ведь в любом случае, как ни крути, какую Хартию не принимай, принимают ее, так или иначе, большинством. А ведь стран-экспортеров всегда мало. То есть это означает, что наши права всегда будут ущемлены? Как же нам искать общий язык?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Экспортеры тем приятно отличаются, что у них есть ресурсы, которых нет у импортеров. Поэтому принять закон, который численно обязывал бы суверенные государства что-то делать, невозможно. Иначе бы в ООН штамповались решения безостановочно.
В. УТКИН: Но речь идет просто о поиске компромисса, потому что у нас немножко разные... (неразб., говорят одноврем.). Потому что все же могут блокировать, так или иначе, правда?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, реально ситуация в мире как раз состоит в том, что все друг друга могут блокировать, поэтому нужно принимать приемлемые решения. В принципе, повторяю, в Хартии сидит несколько принципов. Для нас крайне важно, чтобы они остались. Но туда пытаемся добавить принципы, обратите внимание, это не как бы текст, а это принципы. И там появляется равенство сторон, принципиальное равенство потребителей, там появляется равенство безопасности спроса и предложения, а не только обеспечения, но и для нас важен спрос. Там появляется целый ряд принципов о всеобъемлющем... (неразб.) по отношению к энергетическим ресурсам. То есть именно то, о чем я говорил. Это попытка расширить ее для всех материалов и включить в сами принципы ее организации равенство экспортеров.
А. ОРЕХЪ: Ну я понимаю, нас особенно интересуют, конечно, газопроводы, транзит?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Транзит, да. Но транзит... понимаете, что оказалось. В Харии должен был быть сочинен транзитный протокол. То, как он сочинялся и как он выглядел, было не очень для нас хорошо. И, в частности, главная проблема оказалась вообще не совсем в той области, в какой обычно ее ищут. Главная проблема состояла в том, что в 2001 году, в сентябре, Европейский союз объявил, что нет транзита внутри Евросоюза, а только транспорт. То есть, значит, в настоящий момент, как только наш газ пересекает польскую границу, дальше он теоретически должен двигаться по внутренним законам ЕС, про которые ничего особенно неизвестно, они не разработаны, там нет этого либерального рынка, это все разговоры. Поэтому когда предлагается либерализация пространства вокруг ЕС, то есть они нам предлагают работать по принципам, которых сами не применяют еще, то есть по ним еще внутри идут споры.
А. ОРЕХЪ: Ну а нам что за беда? Мы возьмем, доставим на границу ЕС, пусть дальше там разбираются, как с этим газом быть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, но нам это невыгодно, вот это совершенно неправильный подход. А как раз мы требуем еще равенства по инвестициям, равенства доступа. Потому что мы доставляем на границу, условно... ну, там бывали времена, когда дорого, но, в общем, были времена, когда доставляли по 100, а конечный спрос был по 400. Мы доставляли по 300, по 400, а конечный спрос по 1000. И вот эту разницу выбирают всякие разные посредники, а "Газпром" и любая российская компания...
А. ОРЕХЪ: То есть мы бы хотели заработать больше на этом?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, а почему, почему по всем принципам...
А. ОРЕХЪ: Я не говорю, что это плохо, я просто уточняю.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я хочу сказать, что по всем принципам вроде как это можно, но когда дело доходит до нас, там пытаются ввести ограничения. Поэтому вот этот вот концептуальный документ, который сейчас вышел, он и про это что-то говорит - это равенство доступа к самим рынкам.
В. УТКИН: Скажите, пожалуйста, вот вы сами сказали, что Энергетическая хартия, по идее, должна затрагивать и регулировать основательно не только вопросы транспортировки и поставок газа...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не должна, это то, как она сейчас...
В. УТКИН: Да, совершенно верно. Но должна и другие тоже области энергетики, в частности электроэнергетики и ядерных материалов. Каковы здесь, если вкратце, я понимаю, что тема неисчерпаема, но если вкратце... Каковы здесь наши интересы?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Наши интересы очень просты. У нас, если пустить все нормально по рынку, у нас будет больше доля на расщепляющиеся материалы, потому что у нас это более эффективно, у нас действительно дешевле и эффективнее, чем в мире. Кроме того, мы хотим нормального стыка энергосистем, там нужно технические переходы ставить на границе, это не проблема. Мы хотим выхода нашего электричества на европейский рынок. Почему мы должны обязательно везти туда газ, чтобы они нам производили электричество? Где-то мы готовы поставлять просто электричество. Например, если мы поставим атомную станцию в Калининградской области, каким образом она будет снабжать Европейский союз, если им окружена? Мы готовы снабжать оттуда Евросоюз электричеством. Каким образом это будет организовано? Конкуренция, права, доступы, контракты и технические перехода. Поэтому мы хотели бы, если вы относитесь к нам как к серьезному партнеру, тогда давайте по всем вопросам договариваться. Это не обязательно отмена Энергетической хартии, это может быть какой-то другой документ. Потому что нынешняя Хартия, она действует, и теоретически ее должны выполнять. Нам же предлагали в 2006 году ее ратифицировать по-быстрому перед саммитом в Петербурге. Обратите внимание, что в январе этого года мы ее выполняли, украинцы не выполняли, ни одно европейское государство не привлекло Хартию к рассмотрению.
А. ОРЕХЪ: Я прошу прощения, вот на этом действительно практически кульминационном месте... темы неисчерпаемы, да...
В. УТКИН: Если я вас правильно понял, в общем, здесь главное, что вся эта энергетика находится в реальной взаимосвязи, а де факто регулируется только один ее аспект, и тот не очень хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правильно.
В. УТКИН: Спасибо вам большое за это разъяснение.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Пожалуйста.
В. УТКИН: Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов.
viperson.ru
