Л. ГУЛЬКО - У нас в прямом эфире Виталий Лазаревич Гинзбург - физик, лауреат Нобелевской премии за 2003 год. Добрый день.
В. ГИНЗБУРГ - Добрый день.
Л. ГУЛЬКО - Здравствуйте. Спасибо огромное, что вы согласились провести с нами небольшую часть эфира. Были объявлены Нобелевские лауреаты по физике за этот 2006 год. Мы собственно хотели и об этом немножко поговорить и вообще поговорить может быть о нашей физике и, в общем, о нашей науке, если вы не против.
В. ГИНЗБУРГ - Пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо огромное. Накануне вашего юбилея мы с вами встречаемся, поэтому такое несколько настроение может быть для нас достаточно ответственное. Если можете, скажите, пожалуйста, в двух словах об этих американских ученых, о Джордже Смуте и Джоне Мазере.
В. ГИНЗБУРГ - Пожалуйста. Этих людей я лично не знаю. Поэтому о них ничего сказать не могу. А что касается работы, я действительно знаю, что это очень хорошая работа. Всем известная. Она состоит в следующем. К нам из космоса приходит излучение, которое было излучено очень давно. Конкретно около 13 млрд. лет назад. Когда наша Вселенная была совсем другой, чем в настоящий момент. Вы, наверное, знаете, что Вселенная расширяется и ее плотность, материя в ней меняется. Так вот очень давно 13 млрд. лет назад примерно она была совершенно другой. И излучала световые волны. Но имеется так называемый эффект красного смещения. То есть чем дальше идет время, тем больше смещается это излучение в сторону длинных волн. Так вот в настоящее время мы видим такое излучение Вселенной уже на волнах сантиметрового диапазона. Я немножко боюсь, что людям, далеким от этого, будет не вполне ясно. Но, проще говоря, если вы смотрите на небо, вы видите излучение с длиной волны, сантиметры и это излучение такое же, как излучение черного тела с температурой 3 градуса. И вот, кстати, за открытие этого излучения в 1978 году американский ученый Пензиас и Уилсон уже получили Нобелевскую премию, вернее половину Нобелевской премии. Нобелевскую премию можно делать на части. Они получили половину, а вторую половину получил, кстати, советский физик Капица. Так вот, есть такое излучение, приходящее к нам из космоса. И в первом приближении кажется, что оно совершенно равномерно. Со всех сторон приходит одинаково. Изотропное как говорят. Так вот оказалось и это как раз и есть достижение лауреатов, что это не вполне так. Если смотреть более тщательно, с большим разрешением, оказывается, что это излучение не вполне одинаково. От каких-то точек более интенсивно, от каких-то менее. И это очень важно. Это позволяет понять, какие физические условия были в этой материи в те времена. Вот это и есть эта работа, действительно вполне достойная. Меня только всегда в таких вопросах смущает следующее. Это экспериментальная работа. В ней принимало участие огромное количество людей. Я уж не говорю о тех, кто спутник запускал, и так далее. Но даже кто обрабатывал и так далее. А получать Нобелевскую премию может не больше, чем три человека. Это по уставу. Поэтому все время кто-то оказывается за бортом. Какое-то очень неприятное мне кажется состояние. Вот физики-теоретики избавлены от этого. Я, например, получил в 2003 году Нобелевскую премию, и вместе со мной получили еще Абрикосов и Леггетт. Так у нас нет ни одной общей работы. Мы все делали независимые работы. Понимаете. Поскольку есть три вакансии, вот нас выбрали и дали премии. А тут двум человекам дали. А я просто не знаю, а может быть, очень многие сделали очень много, а остались за бортом. Но я не очень в этом уверен, потому что если уж было бы очень много народа достойного, они бы дали троим. А они почему-то дали двоим. Очевидно, это руководители. Мне вообще это не очень нравится в экспериментальных работах. Работает много народу, а потом кто-то получает, а кто-то не получает. Будем считать, Нобелевский комитет тщательно отбирает, и будем считать, что он отобрал главных исполнителей. Но все равно какой-то осадок здесь остается.
О. ПАШИНА - Виталий Лазаревич, у нас тоже остался такой неприятный осадок. Мы болели все за Андрея Линде, все-таки он хоть сейчас и в Стэнфорде.
В. ГИНЗБУРГ - А причем здесь Андрей Линде?
О. ПАШИНА - Просто выпускник нашего МГУ. Нам хотелось бы, чтобы россияне чаще получали и больше Нобелевские премии.
В. ГИНЗБУРГ - Мне тоже хотелось бы.
О. ПАШИНА - Физики наши уже шесть раз получали.
В. ГИНЗБУРГ - Да, я не вижу никого сейчас, кто живой еще, учтите, что Нобелевская премия присуждается только при жизни человека. А посмертно она не присуждается. Так я не вижу ни одного у нас в России живого человека сейчас, о котором можно сказать, вот ему нужно было дать, а ему не дали. Я такого не знаю.
О. ПАШИНА - А почему такая ситуация? Нет у нас талантливых ученых?
В. ГИНЗБУРГ - Почему? Есть сколько угодно талантливых ученых. Но вы поймите, дается Нобелевская премия по физике одна в год. И присудить можно не больше, чем троим. Почему мы должны получать? Вот получили, в сталинские времена вообще было запрещено даже выдвигать на премию, даже говорить не о чем. А начиная с новых времен, условно говоря, с 50-х лет, вот даже шесть премий. Я вам говорю, что я не знаю никого, кого за этот период обошли. Вот был Евгений Константинович Завойский. Забыл, в каком году, в 40-е годы еще получил очень интересные результаты, так называемый парамагнитный резонанс, электронный парамагнитный резонанс - ЭПР. Его выдвигали, в частности я выдвигал. Но он скончался совсем молодым относительно - в 69 лет. Я сам его выдвигал, и многие его выдвигали. Я думаю, что его очередь дошла бы, и он получил. Ну а других примеров, что человек не получил, а должен был получить, я даже не знаю.
Л. ГУЛЬКО - Вы знаете, вчера мы беседовали с нашими радиослушателями по поводу Нобелевских премий и у них были такие пораженческие нотки в голосе. Они как-то пришли к выводу, что никогда мы, к сожалению, не светит нам, если говорить грубо...
В. ГИНЗБУРГ - Ну почему...
Л. ГУЛЬКО - Получить Нобелевскую премию. Потому что у нас все находится, как они говорят, в каком-то развале.
В. ГИНЗБУРГ - Давайте разделим переменные, как говорят. У нас была очень сильная физика, и другие науки некоторые были очень сильные, и после начала перестройки у нас действительно наука в большей мере захирела. Это связано с тем, что мало денег давали и так далее. Многие люди уехали и так далее. Но разные люди по-разному считают, я не считаю, что у нас совершенно исчезла наука. У нас она действительно ослабла. И перед ней стоят очень большие задачи. И основная трудность это мало денег. Вот американцы тратят, я забыл, к сожалению, вы лучше может быть, помните, типа 4,3% бюджета идет. А у нас было постановление тратить, кажется, 4% бюджета, а дают полтора. Я не ручаюсь за цифры, я, к сожалению, уже старый человек и вообще у меня память не очень хорошая. Во всяком случае, у нас дают очень мало денег. А физика требует огромных средств. Бывают случаи, повезет, и малой кровью удается что-то большое получить. Вот я вам приведу пример. Есть такая известная проблема - прием гравитационных волн из космоса. Так вот американцы уже затратили на это 500 млн. долларов и как я недавно узнал, они уже выделили для следующей фазы этой работы еще 200 млн. Ну так, мы же не выделяем таких средств. Так что мы открытие гравитационных волн никогда не получим. Но бывают случаи, когда открытие не связано с большими затратами. Вот пример высокотемпературная сверхпроводимость. В 1986-87 году получили высокотемпературные сверхпроводники, так называемые это сверхпроводники, которые можно охлаждать жидким азотом. И на это потратили гроши. И они в том же году получили. Кстати я вам скажу парадокс чрезвычайно интересный. Наши физики Института неорганической химии получили эти же материалы, купратной керамики, но они, видите ли, не догадались или не захотели поместить их в жидкий гелий, если бы они их поместили, они были бы первыми, кто открыл такие вещи, и получили бы Нобелевскую премию. Нельзя винить Нобелевский комитет, что наши чего-то не сделали. Это же смешно. Как повезет.
Л. ГУЛЬКО - Да, здесь действительно какая-то доля везения есть. Насколько мы поняли с Оксаной из ваших слов, то есть дай нашей РАН и в частности нашей физике много денег, и мы сможем совершить какой-то прорыв.
В. ГИНЗБУРГ - Конечно. Нет, я уверен, что даже теперь. Во-первых, сейчас обратили все-таки внимание на науку и я не согласен с той... Академией наук, которая происходит, это не тема нашего разговора, но, во всяком случае, сейчас люди понимают и очень много говорят о развитии науки. В частности собираются повысить зарплату и так далее. Какие-то меры принимаются. А что касается будущего, что я могу сказать. У нас есть еще хорошие люди, и повезет - дадут. Меня возмущает, я могу объяснить, почему, когда очень часто, особенно после того, как я получил премию, мне приходилось отвечать на вопросы, у нас считается, что нас обижают. Вот бедненькие. Это как футбол. Проиграли в футбол. Так почему. Судья засудил, понимаете. Причем здесь это. Я лично уверен, что Нобелевский комитет, как и всякий комитет, состоящий из людей, не идеален. Он иногда делает ошибки. Хотя редко. Но я не верю в то, что он делает такую ошибку. Что Советский Союз, давайте-ка им не дадим. Пожалуйста, в 1928 году наши физики Ландсберг и Мандельштам сделали замечательное открытие. Так называемое комбинационное рассеяние... Я не люблю, когда ты..., это я жене говорю.
Л. ГУЛЬКО - Я понял, да.
В. ГИНЗБУРГ - Я говорю одно и то же. Конечно я говорю одно и то же. У меня нет других соображений. Так вот, повторяю, в 1928 году наши физики, профессора Московского университета Мандельштам и Ландсберг сделали открытие. Это открытие в оптике, его сейчас называют "Рамана эффект". И вот произошло следующее. Индийский физик Раман одновременно буквально с точностью до недели получил этот же результат. Такое совпадение интересное. Ну вот. А в 30-м году Раман один получил Нобелевскую премию за это открытие. Я сам считал, что безобразие. Почему нашим не дали. Хотя они сделали то же самое и даже лучше. И лучше поняли. Я так тоже считал. Но потом оказалось, что это чепуха. Как оказалось? Дело в следующем. Что согласно статусу Нобелевского комитета они раскрывают, кто представлял, кто выдвигал и прочее через 50 лет после присуждения. Поэтому Раман получил один в 30-м году, а в 80-м году уже открыли, а кто выдвигал. И что же оказалось. Рамана выдвигали десятки людей, а нашего выдвинул один, был такой профессор Хвольсон. А наши многие физики получили приглашение номинировать, и прекрасно зная работу Мандельштама и Ландсберга, их не номинировали. Так кто же виноват, что получил один Раман, я вас спрашиваю. Каждому же ясно, что в первую очередь сами виноваты. Я не снимаю ответственности с Нобелевского комитета, все-таки один человек выдвинул Мандельштама и Ландсберга. Так что они могли бы, если бы лучше разбирались, могли бы им дать. Кстати Мандельштам и Ландсберг тоже совершили ошибку. Они из некоторых соображений, я не хочу в это сейчас вдаваться, запоздали с публикацией. Поэтому Раман опубликовал раньше, а они позже. И они были очень честные замечательные люди, кстати. Работа Рамана уже вышла, они на нее сослались. Ну, так люди недостаточно знакомые с этим вопросом, решили, что они что-то повторяли, не понимали, что они пионеры. Вот это единственная ошибка Нобелевского комитета в отношении российских и советских ученых, которую я знаю. Этим людям нужно было дать. Я считаю, что также нужно было дать Завойскому. Но я уже говорил, я не помню, кажется, говорил, что Завойского в сталинские времена вообще было запрещено выдвигать. А после сталинских времен Завойского выдвигали. Я сам выдвигал два или три раза, сейчас уже не помню. Но Завойский скончался довольно молодым - в 69 лет. Я лично верил, я собирался его и дальше выставлять. И верил, что он бы получил. Вот я получил в 87 лет. Понимаете. Если бы я умер давно, так и не было бы этой премии.
О. ПАШИНА - Виталий Лазаревич, скажите, пожалуйста, возвращаясь к нынешнему состоянию науки, как убедить власти в том, что нужно вкладывать в это средства?
В. ГИНЗБУРГ - Я не знаю, как можно убедить. Мы все пишем без конца. Пожалуйста, вы можете мои статьи на эту тему, я не выдаю себя за сколько-нибудь существенного деятеля, я уже старый и больной. Но есть такой сайт, я главный редактор журнала "Успехи физических наук". У нас есть сайт. www.ufn.ru, и там имеется такой отдел, называется - трибуна УФН. Там в частности много моих стратегий. Я тоже обсуждаю вопрос этот. Я считаю, что Академию наук нужно было бы укреплять или реорганизовывать, но не так, как сейчас решило правительство. Не стоит сейчас сотрясать воздух, особенно в вашем эфире, где мало времени. Но люди понимают, что нужно называть наукой. Я надеюсь, что будет развиваться. Во всяком случае, твердо обещано больше денег. Вы знаете, что собираются повысить зарплату научных работников. Ведь сейчас же какая ситуация, научный работник получает страшно мало денег. Почему я спрашиваю, человек должен здесь получать в 10 раз меньше, чем за границей. Вот он и уезжает. У нас уехала масса людей. Другое дело, что совершенно не правы те, кто думают, что все уехали. Это совершенно чепуха. Уехало некоторое количество людей. Но осталось еще много. Этим, которые остались, нужно дать возможность работать. Что для этого нужно - повысить зарплату им и дать деньги на оборудование. Вот и все.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо огромное. Виталий Лазаревич Гинзбург был у нас в эфире. Лауреат Нобелевской премии за 2003 год. Хоть и накануне поздравлять не принято, тем не менее, мы желаем вам огромного здоровья.
В. ГИНЗБУРГ - Спасибо.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо большое. Всего хорошего
03.10.06 16:35 Эхо Москвы
