10 февраля 2000 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке Олег Смолин. Эфир ведет Петр Журавлев. П.ЖУРАВЛЕВ: Прежде всего, позвольте поздравить Вас с днем рождения. О.СМОЛИН: Спасибо большое. П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, давайте перейдем сразу к делу. Безусловно, всех нас взволновали последние заявления на военную или околовоенную тему, в частности по Вашему профилю, - это перспектива появления правительственного постановления, перспектива восстановления в школе такого предмета, как начальная военная подготовка. Для Вас стало неожиданностью появление такого постановления? О.СМОЛИН: Нет. Для меня оно не стало неожиданностью ни с политической, ни с законодательной точки зрения. Если бы я хотел отшутиться, я бы сказал так: премьер сказал, что надо "мочить", значит теперь надо учить "мочить". Если говорить серьезно, то история вопроса такова. С начала 90-х годов в России действует Закон об образовании. Есть две редакции, но в этой части разница между ними минимальна. Закон об образовании предусматривает, что начальная военная подготовка может проводиться в школе на факультативной основе, по желанию обучающихся и родителей и за счет средств заинтересованного ведомства, как написано в Законе. Итак: факультатив, по желанию, с согласия и за счет средств заинтересованного ведомства, т.е. министерства обороны. В 1996 году, наверное, все студенты и многие радиослушатели помнят, что президент публично на всю страну объявил (тогда - Борис Николаевич), что мы переходим к профессиональной армии, поэтому "голосуй или проиграешь". П.ЖУРАВЛЕВ: В 2000 году это должно было произойти, кстати говоря. О.СМОЛИН: Да, в 2000 году это должно было произойти. Но происходит ровно обратное, как это вообще часто бывает с революционерами, когда хотят как лучше, а получается как у Виктора Степановича. Но большинство студентов и большинство наших слушателей наверняка не знают, что еще до указа о переходе к профессиональной армии президент внес в Государственную Думу проект закона. Фактически это новая редакция закона о воинской обязанности и военной службе, в которой предусматривался целый ряд шагов по усилению милитаризации, в том числе в системе образования. Какие там предусматривались шаги? Первое, что там предусматривалось: там предлагали отменить право на отсрочку от военной службы для студентов большинства ВУЗов, для студентов техникумов и для учащихся ПТУ, которые учатся после 10 класса. Я употребляю не строго юридический текст, чтобы было более понятно. Когда я сказал "для большинства студентов ВУЗов", имелось в виду вот что: некоторым ВУЗам отсрочку предполагалось оставить, но это тем, которым президент своим указом такую отсрочку даст. Мы выступили против этих норм закона. Мы это комитет по образованию и науке Государственной Думы. Кстати, в этом комитете доминировали левые. За это нас обычно ругают, но не знают, что именно нашими усилиями сохранено право студентов на отсрочку от военной службы. Было непросто это сделать. Работали с министерством обороны, с комитетом по обороне, с президентской администрацией. В конце концов, с большим трудом удалось это дело сохранить. Вторая ключевая позиция в новом проекте Закона о воинской обязанности и военной службе заключалась в том, чтобы ввести в максимально возможной степени милитаризацию учебных заведений. Я не буду пересказывать все нормы, которые там были, но предусматривались и военные факультеты в гражданских ВУЗАх, и военная подготовка чуть ли не с начальных классов, и многое еще другое. П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, корни этого уходят еще в 1996 год. О.СМОЛИН: Вообще, даже раньше, потому что проект закона был внесен даже раньше. Но в окончательной редакции он принят летом 1999 года. Нам удалось лишь отчасти смягчить позиции этого законопроекта. В частности, мы предлагали, учитывая реальную ситуацию, учитывая, что, к сожалению, теперь Россия это не Советский Союз, она ослаблена и что действительно какую-то подготовку психологическую, моральную, физическую, в том числе, может быть, и военную к армии старшеклассникам нужно дать, парням. Мы исходили из того, что это можно сделать вне учебного процесса методом учебных сборов. Такова была наша позиция, наше предложение в комитет по обороне. Комитет по обороне поступил с нашим предложением так: он написал, что и в учебных заведениях, и методом учебных сборов. И то, и другое, тогда как мы предлагали альтернативу. Поэтому появлению постановления правительства 1441 я особенно не удивлен. На сей момент возникла юридическая коллизия между Законом РФ об образовании и Законом о воинской обязанности и военной службе. Постановление 1441 более или менее соответствует Закону о воинской обязанности и военной службе (хотя, с моей точки зрения, не вполне) и в значительной степени не соответствует действующему Закону об образовании. По каким позициям? Назову только несколько. Первая позиция: Закон об образовании предусматривает факультативную военную подготовку. А в постановлении речь идет об обязательной военной подготовке. Вторая позиция: Закон об образовании предусматривает эту подготовку за счет министерства обороны. В постановлении правительства пока написано, что это должно быть за счет федерального бюджета. Хотя, с другой стороны, там есть поручение органам местного самоуправления и органам управления субъектов РФ организовывать, скажем, учебные пункты для военной подготовки тех, кто не обучается, в возрасте от 16 до 18 лет. Вот, пожалуй, две ключевые позиции, по которым расходится это постановление с Законом РФ об образовании. Я бы хотел напомнить, что и.о. президента нам говорил, что он за единственную диктатуру диктатуру закона. В этом смысле с диктатурой закона у нас, как всегда, опять не все благополучно. П.ЖУРАВЛЕВ: Каковы должны быть теперь шаги правительства? По идее, речь идет о необходимости либо отменять постановление, либо вносить изменения в закон. О.СМОЛИН: Комитет по образованию и науке, новый состав, собирается в ближайшее время совместно с министерством образования, и, я думаю, надо с приглашением представителей и министерства обороны, рассматривать этот вопрос. Я пока не могу высказывать точку зрения комитета, поскольку решение не принималось еще. Я могу высказать свою личную точку зрения. С моей точки зрения, надо было бы вносить изменения в постановление 1441. Хочу еще раз подчеркнуть: мы не против армии, мы понимаем, что ситуация изменилась, откуда, скажем, появились изменения в российской военной доктрине, и не в лучшую сторону. Советский Союз отказывался применять первым ядерное оружие. Теперь в военной доктрине написано, что мы готовы первыми применить ядерное оружие в случае угрозы нашей национальной безопасности при каких-то дополнительных условиях. Ситуация, к сожалению, такая, что в результате разрушения Советского Союза и в результате ослабления России мы должны считаться и с тем, что наши бывшие союзники вступают в НАТО, и с угрозой исламского фундаментализма. Хочу подчеркнуть: не исламского фактора, а исламского фундаментализма, чтобы нашим радиослушателям было понятно. Нет плохой религии или абсолютно хорошей. Из любой самой лучшей религии с помощью фундаменталистских позиций можно сделать ее собственную противоположность. Так же и с исламом обстоят дела. Мы не противники ислама, это одна из традиционных ведущих конфессий в России, вне всякого сомнения. Поэтому мы должны считаться с тем, что национальная безопасность России по многим параметрамПо оценкам Института социально-политических исследований, из 24 основных параметров по 21-му параметру мы превысили пределы допустимых нарушений параметров национальной безопасности. Вот то, что мы имеем. В том числе и по военным показателям. Но мы не хотели бы, чтобы происходила милитаризация школ. Мы хотели бы, чтобы подготовка осуществлялась так, как написано в Законе об образовании, или, пожалуйста, мы готовы пойти здесь навстречу правительству, методом учебных сборов. Почему? Не только по идеологическим соображениям, но и по соображениям практическим. Я еще не забыл время, когда мой сын обучался военной подготовке в школе. Я думаю, что Вы тоже помните. П.ЖУРАВЛЕВ: Да, безусловно: автоматы разбирать, противогазы надевать. О.СМОЛИН: Но самое интересное то, что тогда ребята говорили дружно одно и то же: что неделя загородных учебных сборов дает гораздо больше, чем еженедельный урок или два часа в неделю на протяжении целого года. Действительно, ребята должны психологически почувствовать, что их ожидает в армии, для того, чтобы они могли сделать осознанный выбор, в том числе, возможно, и в связи с законом об альтернативной службе, и по многим другим параметрам. Если говорить о моей позиции, я собираюсь предлагать именно такой выход из создавшейся ситуации. Каково будет решение комитета и какова будет позиция правительства, министерства обороны и министерства образования, пока заранее сказать нельзя. П.ЖУРАВЛЕВ: Давайте перейдем к вопросу о 12-тилетнем образовании. Всех он взволновал. Главное, что волнует, - это определенного рода неизвестность. Зачем? Зачем второй раз за десять лет менять снова что-то? О.СМОЛИН: Вопрос не совсем по адресу. Давайте объясню почему. Первое: после Всероссийского совещания 14-15 января 2000 года в Кремле вопрос о переходе на 12-летку можно считать, в принципе, решенным. Теперь что касается моей личной точки зрения на эту проблему и точки зрения депутатов комитета по образованию и науке. У меня есть две позиции, не сочтите это сверхплюрализмом. Одна позиция как у преподавателя, работника образования, другая как у политика. Если бы я принимал решение в отношении своего сына или будущего внука по 12-летке, я бы, честно говоря, предпочел, чтобы он не учился 12 лет. В нашей стране есть масса педагогов с превосходными методиками. Я никогда не был квасным патриотом, но что есть, то есть. Во многих отношениях по новейшим педагогическим технологиям, гуманным и так далее, мы - без иронии - впереди планеты всей. Я бы назвал, скажем, в Подмосковье Владимира Филипповича Базаранова замечательная методика. Или школу Михаила Петровича Щетинина. Замечательная методика! Щетинину вообще 12-летка не нужна, у него дети учатся с той скоростью, с какой каждый способен осваивать образовательную программу. Я видел девочку 17-ти лет, которая уже получила одно высшее образование и во втором ВУЗе учится. При этом уже совершенно сформировавшийся человек, очень серьезный, с серьезным отношением к жизни. И таких очень много. Но как политик я прекрасно понимаю, что мы не можем распространить, мы можем рекомендовать, но не можем внедрять или распространять опыт того же Щетинина или того же Базаранова, как кукурузу, от Тихого океана до Атлантического. Мы можем только рекомендовать учителям: посмотрите, присмотритесь, может быть, это тоже ваше. Но это педагогические технологии такого высокого уровня, что механически их перенести нельзя, они тиражируются только вместе с педагогом, который хочет их тиражировать. И то не всегда. Мы не считаем себя в комитете самыми крупными специалистами в области содержания образования, мы считаем, что решение должны принимать, прежде всего, специалисты. Мы уважаем точку зрения и министерства образования, и Российской академии образования, а там подавляющее большинство специалистов полагают, что 12-летка необходима. Там есть несколько аргументов. Ключевой из них заключается в том, что мировой опыт показывает, что современное содержание общего среднего образования трудно вместить в десять и даже в одиннадцать лет. Поэтому большинство стран, в том числе уже и целый ряд стран т.н. ближнего зарубежья, стран с переходной экономикой, перешли на 12-летку. Слишком велик объем знаний и навыков, которые надо дать ребенку. Из этого исходят и министерство образования, и Российская академия образования. Но в чем мы себя считаем специалистами, безусловно: мы себя считаем специалистами в социальных проблемах, связанных с образованием. Мне приходилось выступать на пленарном заседании в Кремле 14 января. Дали слово, хоть еще статус в новом комитете пока не определился. Пожалуй, выступление было наиболее критическим. Не потому, что я хочу с кем-то поконфликтовать (напротив, мое представление о счастье скорее конструктивная работа, чем борьба), но потому, что нельзя не видеть целого ряда социальных проблем, связанных с 12-леткой. Позвольте, я лишь некоторые из них назову. Проблема первая, самая очевидная: армия. Если переходим на 12-летку, нужно вносить изменения в законодательство о воинской обязанности и военной службе, чтобы парни имели возможность не прямо со школьной скамьи, "отслужу как надо и вернусь", а поступить в профессиональное учебное заведение. Это всем очевидно. В принципе, пожалуй, и нам по силам внести такие изменения в Закон о воинской обязанности и военной службе, но мы должны понимать, что могут быть здесь серьезные возражения со стороны министерства обороны. Я не знаю, визировало ли Минобороны концепцию перехода на 12-летку, которая была принята, но оно должно понимать, что если страна переходит на 12-летку, то придется существенно решать проблемы в части воинской обязанности. П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. призывать на службу, скажем, с 19 лет? О.СМОЛИН: Например. Это одно из возможных решений. Идем дальше. Позиция вторая, совершенно очевидная, - это психология. Я избирался четыре раза по одномандатным округам, много встречаюсь со своими коллегами, работниками образования, и со старшеклассниками. И везде я проводил нерепрезентативные социологические опросы: скажите, ребята, кто хотел бы учиться лишний год. Далеко не все хотят. Если не будет соответствующей психологической подготовки, многие дети будут воспринимать 12-й класс как излишнюю обузу, откуда надо как можно быстрее уйти в самостоятельную жизнь. Позиция третья это трудовые ресурсы. Мы знаем, что сейчас соотношение пенсионеров и работающих в России крайне неблагоприятно. Из-за этого нам постоянно говорят: давайте поднимать пенсионный возраст. Мы сопротивляемся, сколько можем. Сколько еще удастся сопротивляться, я не знаю, но 12-летка, конечно, еще ухудшит соотношение между работающей и неработающей частью населения. П.ЖУРАВЛЕВ: Обрежет еще на один год, снизу только. О.СМОЛИН: Конечно. Вне всякого сомнения. Позиция следующая это неравенство. Хотя в Законе об образовании внятно прописано равенство прав граждан независимо от пола, возраста, места проживания, имущественного, социального положения, религиозной и национальной принадлежности, мы прекрасно понимаем, что одно дело написать в законе, другое дело обеспечить фактически. П.ЖУРАВЛЕВ: А где здесь неравенство? О.СМОЛИН: Уже сейчас Россия опередила всех, кого можно, по уровню социального неравенства. Мы давно обогнали Европу и Японию, мы обогнали Соединенные Штаты Америки. Мы получили в общем роскошь "новых русских" на фоне нищеты значительной части населения, это факт, от этого никуда не денешься. Кстати, даже зарубежные коллеги нам указывают в докладах - "Организация экономического сотрудничества и развития" и другие на то, что у нас очень высокое неравенство - не в законе, а фактическое прав граждан в области образования. Люди с деньгами имеют совсем другие возможности, чем люди без денег. Где здесь неравенство? Вот где. В принципе, в концепции 12-летки написано все нормально: 12-летка должна быть общедоступной. Нет вопросов, как и в Законе об образовании. Но беда заключается в том, что родители в благополучных семьях хотели бы, чтобы ребенок поучился еще лишний год в сравнительно безопасных школьных условиях. Да, мы знаем, что и в школе есть наркомания и все остальное, но все-таки школа относительно менее опасное место сейчас для формирования личности юноши и девушки, нежели другие места. С другой стороны, родители из семей с низкими доходами, конечно, хотят как можно быстрее завершить образование своего ребенка и направить его в самостоятельную жизнь, чтобы семья получила еще одного кормильца. Это проблема, которая может сказаться на усилении фактического неравенства в связи с переходом к 12-летке. И наконец, вопрос такой: деньги. Традиционный, потому что их всегда не хватает. Нам говорят, что 12-летка денег не потребует. Говорят так: поскольку сейчас в стране демографическая катастрофа (это факт), уже через десять лет количество детей сократится как минимум на треть в школах (это тоже факт), поэтому, чтобы сохранить учителей, их за те же деньги можно будет перекинуть на 12-летку. Но я бы хотел заметить, что, во-первых, у нас классы переполнены. Не по 25, а во многих регионах гораздо больше. В Москве получше ситуация, но Москва богаче, чем другие регионы. Я представляю провинцию и этого не стыжусь и, естественно, смотрю на проблему, прежде всего, глазами провинции. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что заработная плата учителей это же не зарплата. Она за 90-е годы сократилась у начинающего учителя по крайней мере в семь раз. Была сторублевка советская, это две тысячи на нынешние деньги, а начинающий учитель сейчас получает меньше трехсот. Раз в семь примерно. В-третьих, мы прекрасно понимаем, что если 12-летку вводить, то ее надо начинать с шести лет. Во всех странах мира (кстати, и в "Концепции" так же написано), начинается с шести лет. А для шестилеток требуются, как бы мы ни решали проблему, специальные условия. Требуются игровые комнаты, комнаты отдыха и прочее. П.ЖУРАВЛЕВ: И, наверное, специальный персонал. О.СМОЛИН: И специальный персонал наверняка. Ну, детские сады сокращаются, можно, наверное, отчасти использовать персонал детских садов. С этой точки зрения, может, больших проблем не будет. А вот специальные условия обязательно требуются. Так возникает вопрос, если денег нет, куда их лучше потратить: на 12-летку или все-таки сначала на стабилизацию положения в школе, на то, чтобы поднять заработную плату, разукрупнить классы, отремонтировать школы. У нас, особенно в сельской местности, предельно тяжелое положение в школах. П.ЖУРАВЛЕВ: Можно себе представить. О.СМОЛИН: Да. Я же бываю, у меня округ смешанный, я и в городских школах бываю, и в сельских, и ситуацию прекрасно понимаю. Так что сначала? Я говорил на Всероссийском совещании работников образования, обращаясь и к Валентине Ивановне Матвиенко, и к министру образования. Я, кстати, считаю обе эти фигуры положительными фигурами в российском образовании, лучшим социальным вице-премьером и лучшим министром образования за 90-е годы, я в этом совершенно уверен. Хотя я принадлежу к политической оппозиции, но надо быть абсолютно объективным. Тем не менее, я им говорю, что, уважаемые коллеги, надо понимать, давайте запустим везде алгоритм великого комбинатора: утром деньги вечером стулья, вечером реформы. Т.е. если решили проводить реформы с 12-летним образованием, то, как по любой реформе, надо понять, какие средства государство под это готово выделить. Тогда будем вводить 12-летку. Если нет, может получиться как всегда. П.ЖУРАВЛЕВ: В этой связи комитет по образованию, Государственная Дума собираются какие-то шаги предпринимать? О.СМОЛИН: Да, конечно. Мы будем обсуждать совместно с министерством образования проблемы 12-летки. Повторяю, мы не можем пересматривать результаты Всероссийского совещания. Решение принципиальное принято. Теперь надо найти такой алгоритм введения 12-летки, чтобы в максимальной степени защитить интересы наших граждан и работников образования. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке Олег Смолин.
http://www.echo.msk.ru/interview/10689/
10.02.2000
