Гости: Леонид Млечин
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Особое мнение
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Леонид Млечин на своем законном месте. Добрый вечер, Леонид.
Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Тут столько всего произошло! Выбрали Обаму, Дмитрий Анатольевич Медведев послал послание, напредлагал массу конституционных реформ. Сегодня почти сенсация, правда, официально пока не подтвержденная, что может наконец состояться встреча Папы Римского Бенедикта XVI и московского патриарха Алексия II. Говорят даже, что в Баку в течение следующего года может состояться. Это не подтверждается, но все-таки. Раньше было - помните, тогда говорили, что в Вене может состояться встреча? И даже всем известно, почему она не состоялась. Она действительно должна была быть. Там место не согласовали.
Л.МЛЕЧИН: Вообще, есть ощущение, что как-то уже пора. Столько столетий прошло, что можно было бы уже встретиться. Как-то назрело. У меня есть такое странное личное ощущение - вот на прошлой неделе была международная конференция в Израиле, я первый раз там был, все-таки мы улучили время и поехали в Иерусалим, и там у Гроба Господня наконец я все это увидел. Одно из странных наблюдений. Два. Первое - это же все христиане туда приезжают Они такие разные! Вот там ты наконец видишь
С.БУНТМАН: Так это ж хорошо, что разные.
Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Замечательно. Я хотел сказать, как это чудесно. Ты видишь, что они все разные и все они христиане. Но при этом они себя ведут очень странно. Причем как миряне, так и священнослужители - ведут себя примерно так же, как в очереди за хлебом. То есть там все расталкивают друг друга, весьма грубовато, чтобы прорваться вперед. И вот две мысли у меня возникли. Первая - что как замечательно: все люди разные, но это не мешает им совершенно верить в некие единые ценности. И второе - как при этом неважно они себя ведут. И мне кажется, что церковные аппараты различные сильно компрометируют себя неспособностью договориться на этой почве, на такой замечательной общей почве. Вот это столкновение церквей, вообще мне кажущееся столкновением ведомств, они перевели в какую-то высокую плоскость, какую-то теологическую придали этому высоту
С.БУНТМАН: Нет, там есть теологические расхождения, и очень серьезные, если строго говорить. Они есть. Но дело-то несколько в другом.
Л.МЛЕЧИН: Да, вот именно. У меня ощущение, что это ведомственные разногласия, которые перевели в эту плоскость. И как-то давно уже пора избавиться от этих разногласий. Потому что уж если люди способны сговариваться между собой неверующие, принадлежащие вообще к различным то христиане уж точно должны были договориться. И конечно, церковные служители, которые все время призывают других соблюдать эти заповеди, могли бы показать практический пример.
С.БУНТМАН: Да, очень интересные вещи происходят на свете. Потому что на прошлой неделе мы говорили с Гейдаром Джемалем, вот сейчас многие мусульманские теологи год работали над изучением общих основ авраамических религий. И там промелькнула такая фраза в сообщении об итогах их работы и составления общего слова, что пророк Мухаммед, они пишут, я могу неточно цитировать, но по сути то же, не получил ничего нового от Господа по сравнению с тем, что получали другие пророки, включая пророка Иссу, то есть Иисуса Христа. И это есть база. Это не значит, что всем надо быстро объединяться и одинаково молиться и одинаковые детали почитать. Но есть база. Тем более у христиан.
Л.МЛЕЧИН: Вообще внутрихристианские распри представляются настолько немыслимыми сегодня, что просто ужасно на это смотреть. Я говорю, что я при этом возлагаю вину, конечно, на церкви и на церковные аппараты. Потому что для них это вопрос чисто ведомственного подхода. Потому что - это мое, в мое ведомство не залезай, моих людей не забирай к себе на сельхозработы, пусть они у меня здесь траншею копают. Ну и так далее. Но они просто обязаны наконец преодолеть этот раскол, убрать эту какую-то культивируемую неприязнь друг к другу. И мы, между прочим, все ощутили бы это - верующие и неверующие, принадлежащие к различным конфессиям.
С.БУНТМАН: В общем, свежее была бы обстановка. Это не отрицает никаких серьезных теоретических и теологических споров.
Л.МЛЕЧИН: Ученые спорят между собой до посинения, но они ж не враждуют.
С.БУНТМАН: Да и миряне могут все время говорить - "А как у вас? А я считаю, что так неправильно. Я считаю, что так правильно", - пошли, договорившись, что все христиане.
Л.МЛЕЧИН: Да, но при этом не предъявлять друг к другу таких вот претензий тяжелых.
С.БУНТМАН: Да. Ну что же, от этого перейдем к тут, кстати, вопрос задают в интернете: почему ни одна христианская конфессия не выступила в пользу помилования Светланы Бахминой? И даже в общем через этот случай не призвала к общему гуманному отношению?
Л.МЛЕЧИН: Ну, в отличие от ислама, христианские конфессии - это такие аппараты служебные, которые себя рассматривают как некие официальные структуры. И главнейшая задача для этих структур - это поддержание хороших отношений с властью. И эти структуры церковные никогда власти не противоречат. Поэтому уловив, что власти это не нравится, они и не стали в это дело влезать. Они ж, как я понимаю, руководствуются не высшими ценностями, которые они могли бы прочитать в книгах, а чисто практическим, ведомственным, своим хозяйственным интересом. Вот и все. Это не единственный случай, когда голос церкви не слышен, а должен был бы. К сожалению, у нас вообще это традиция такая - церковный аппарат как придаток общегосударственного аппарата.
С.БУНТМАН: Слава богу, можно говорить о чем угодно, но Собор 17-18гг. вернулся к патриаршеству, и уже нет синодальной церкви, которая просто часть государственного аппарата.
Л.МЛЕЧИН: Ну, теоретически нет, а практически существует. Иногда я вижу некоторых священнослужителей - полное ощущение, что из райкома комсомола перешел на работу, а практика его действий осталась та же самая, к сожалению.
С.БУНТМАН: Вернемся еще к событиям и реформам. Потому что сегодня, например, Сергей Миронов говорил о том, что закон о новой формуле Совета Федерации может начать действовать уже с 1 июля следующего года. Вот президент Медведев предложил несколько вещей - увеличение сроков Думы и президента, ну и, что любопытно, вернуться к выборности Совета Федерации. Вот как вы это рассматриваете?
Л.МЛЕЧИН: Я в принципе всегда сторонник избрания людей в любое законодательное собрание, в любой парламент. Это всегда разумнее - такое прямое воздействие избирателя на процесс принятия решений. Просто мы уже дошли до такой стадии, когда в принципе сами выборы утеряли свой практический смысл. Поэтому большое разницы Формально так будет лучше, а практически вряд ли что изменит. Мне кажется, что даже идея продлить срок полномочий парламента и президента продиктованы тем же самым пониманием. То есть не только мы, избиратели, видим, что это такое ритуальное действие, выборы, но и власти имущие тоже видят, что ритуальное. Им даже просто жалко терять время на это каждые 4 года. Пусть пореже будет. Не тратить время. Такая ритуальная штука - да какая разница, когда она будет происходить? Экономнее.
С.БУНТМАН: Но это очень грустно. Да, действительно, ощущение того, что это ритуальная штука и что, в общем-то, это ничего не меняет. До хоть 106 лет. Если вы пилюлю бессмертия найдете, пожалуйста, хоть 106 лет.
Л.МЛЕЧИН: А я бы вообще считал, что практичным было бы записать так: президент избирается и остается на своей должности, сколько сможет. Вот это было бы практичнее и разумнее. Сколько продержится, столько и будет. Ну это по справедливости.
С.БУНТМАН: Господин Млечин, вы ж занимаетесь историей, вы ж историк. К чему это приводит?
Л.МЛЕЧИН: Так вот история мне и показывает - всякая попытка в нашей стране ограничить срок пребывания на высших должностях плохо обходится для того, кто это предлагает. Вот когда Никита Сергеевич уже в конце своего правления предложил ограничить двумя сроками, это была последняя капля. И самое поразительное - после того, как его убрали, все благоглупости в программе КПСС так и остались, вся эта чушь, которая там записана. Единственное, что изменилось - в Уставе КПСС убрали записанное им требование, что не больше двух сроков для руководящих органов партии. потому что это невыносимо для чиновника. Ну как же так? я только сел в это кресло, только освоился, только все у меня тут пошло. И что ж - я должен уходить только потому, что какие-то два срока формальных?! Что за чушь?!
С.БУНТМАН: Да, и чем старше становятся, тем больше говорят - "Да мы еще бодрые ребята, сто очков вперед всем дадим. А эти молодые, 50-летние, пускай немножко поработают".
Л.МЛЕЧИН: Ну такая традиция, что должность - это средство кормления. Даже такую точку зрения, по-моему, премьер-министр наш высказал когда-то, опираясь на свой восьмилетний опыт, что такая большая страна - пока разберешься, несколько лет проходит.
С.БУНТМАН: А с другой стороны, говорил - я, как раб, пашу на галерах.
Л.МЛЕЧИН: Да. Мне кажется, тут непонимание часто смысла должности президентской. Это ведь не специальность. Вот хирург-кардиолог действительно полжизни готовится, прежде чем ему разрешат самостоятельно оперировать. А президентов не учат быть президентами. Это должность для человека, наделенного здравым смыслом, с определенным жизненным опытом, способного организовывать людей и какие-то идеи воплощать в жизнь. Не более того. Тут мои коллеги говорили, что ну вот вам американская система - ну и что, ну и к власти пришли люди, у которых нет никакого опыта государственного управления. А и не нужно! Для этого есть как раз специалисты - вот они сидят на своих должностях и могут там сидеть сколько угодно. Дивный специалист пусть сидит свои 40 лет до пенсии. А эта должность - для другого. Эта должность - для человека со здравым смыслом, который способен помогать людям какие-то идеи воплощать в жизнь. Вот и все. Поэтому ему и не вникнуть никогда во все проблемы на Земле. И давать советы, как выращивать цветы или прокладывать дороги, ему и не нужно. Это и смешно всегда. У него совершенно другая сфера. В принципе, казалось бы, срок - это инструмент. Вот во Франции было 7 лет
С.БУНТМАН: При Де Голле да, потом свели к пяти.
Л.МЛЕЧИН: Но вот что интересно. Идет процесс, если он идет, уменьшения срока. Почему? Потому что при всей этой здравости суждения, с которой приходит новый человек, через какое-то время у него теряется и эта острота восприятия, еще что-то. И как раз разумнее чаще менять, чтобы больше людей на этой должности себя попробовали. И мировой опыт показывает, что это практичнее, разумнее. То есть нет идеала. Это более практичный способ. Вот и все. Но у нас это не приживается. Смешно говорить. Замечательные я читал записки секретаря ЦК Компартии Украины - на украинском, но я справился - его избрали секретарем ЦК, он приходит, говорит - какие-то люди сидят, уже давно пенсионного возраста, я одному из них говорю - "Ну что ты сидишь мучаешься?", а он говорит - "Из этого кресла ты меня только мертвым достанешь". Вот это был принцип. Ну
С.БУНТМАН: Да, но возникает искушение, кстати говоря - ну мертвым, так мертвым.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это в нашей стране
С.БУНТМАН: Любой кризис монархии в этом заключается. Как только приходит непоседливый и бодрый мы ж знаем - как непоседливый и бодрый наследник приходит, так ему все как-то жизнь идет, а я тут все Принц Уэльский
Л.МЛЕЧИН: А есть, однако ж, способы. Вот Леонид Ильич так методично отстранял молодых и бодрых, что просидел столько, сколько смог.
С.БУНТМАН: Он с этого практически начал, как мы знаем.
Л.МЛЕЧИН: И всех аккуратненько, по-брежневски, мягко, не расстреливая, не сажая, упаси господь.
С.БУНТМАН: На какую-нибудь симпатичную должность.
Л.МЛЕЧИН: Послом в Верхнюю Вольту Он туда слал бывшего министра внутренних дел, он говорит - "Ну спасибо, хоть Верхняя Вольта, а то могли бы и в нижнюю загнать".
С.БУНТМАН: Да. Так что это что? это ни о чем не говорит?
Л.МЛЕЧИН: Нет, это говорит о двух вещах. Первое - о той политической системе, которая у нас формируется. И второе - об умонастроениях в нашей стране. В общем, никого это не тревожит. Все к этому привыкли и воспринимают, как будет. А что, начальник он и есть начальник. Он хозяин - что захочет, то и сделает. А мы здесь внизу или своруем чего-нибудь, или не поработаем.
С.БУНТМАН: Очень интересно - когда у нас анализировалось послание и особенно экономическая часть послания президента, нашим пользователям на сайте было предложено обширное голосование - обширный список мер государственных, чисто экономических и административно-экономических. Среди них на конец прошлой недели самой популярной (когда у нас Шохин анализировал, он как раз этот список и предложил) была - принятие антикоррупционного пакета. Оно далеко опередило все меры, в том числе и борьбы с кризисов. Вот как это можно расценить?
Л.МЛЕЧИН: Это простая штука. Я уж даже как-то говорил, что меня как-то насторожила та скорость, с которой это президентское поручение было исполнено. Да, у нас тут уже все это в ящике стола и лежит - все это вытащили, тут же приняли, без обсуждения. И так же легко это пройдет через Госдуму и умрет на этом. Потому что, во-первых, мне кажется, борьба с коррупцией - это невероятно, чудовищно сложная вещь, и она мало где удается. Ну вот в Израиле, где мы только что были, выяснилось, что премьер-министр уходит в отставку, потому что выяснилось, что когда он был еще мэром Иерусалима, некий американский бизнесмен оплатил ему поездку в США. А начальнику полиции пришлось уйти в отставку, потому что он принял бесплатно 4 билета на бейсбольный матч. И все. Этого было достаточно для того, чтобы его отправили в отставку. Но это вовсе не означает, говорили израильские журналисты, с которыми у нас была конференция, что преодолена коррупция. Ничего подобного. Коррупция все равно существует. Но вот эта политическая система - гласность, способность все разузнать, обо всем рассказать и тем самым погубить репутацию политика - немножко ограничивает. Какой бы была коррупция, говорили они, если бы этого не было! Я понимаю, что законы неплохие, в них много полезного, но подозреваю, что в нашей системе они не будут действовать, потому что они могут действовать только в мощном силовом поле, где есть независимые СМИ, парламент, законодательное собрание, местные собрания, которые способны уловить этот сигнал и чиновника убрать. А поскольку у нас это общее поле не функционирует, то боюсь, что и законы
С.БУНТМАН: Но самое интересное - когда обсуждается, с чего начать, как говорит Александр из Екатеринбурга, может сократить сроки до двух лет, да хоть до получаса! - если такая система выборов будет, это все равно ничего не даст, просто смена дойдет до автоматизма.
Л.МЛЕЧИН: Я сказал, самое удачное - оставаться президентом, сколько сможет.
С.БУНТМАН: Здесь еще говорят - когда появляются, несмотря ни на что, мощные общественные организации, очень конкретные, с конкретными целями, и имеют силы преодолеть все рогатки, они становятся какими-то такими прототипами необычайного влияния на чиновничество.
Л.МЛЕЧИН: Становятся. Но они должны образоваться. А никакого посыла в обществе нету. Нет привычки к самоорганизации. Вы видели когда-нибудь, чтобы люди хотя бы в одном подъезде объединились и какой-то решили вопрос - лампочку ввернуть? Этого у нас вообще нет.
С.БУНТМАН: Каких размеров должен появиться жареный петух, очень насущная необходимость для людей, чтобы объединиться вокруг чего-то, когда понятно, что это влияет на их судьбу и что надо бороться?
Л.МЛЕЧИН: В 20-м столетии дважды вот этот жареный петух клевал. Но у нас только в критической ситуации, когда доходит уже до крайности, тогда у людей возникает мощный импульс к тому, чтобы как-то организоваться и выразить свое мнение. А пока петушки маленькие, на палочке, такие небольшие, никто особо не реагирует. Почему это так, это отдельный вопрос.
С.БУНТМАН: Вот Сергей говорит - что Сергея смутило: смутили аплодисменты любому предложению. А где аргументы? Может, предложение гениальное - про 6 лет
Л.МЛЕЧИН: Люди сидят в зале, они знают, что надо аплодировать. Они же помнят, как это было. Многие тогда еще аплодировали, и сейчас. Привычное дело. Ловит это привычное ухо и привычный глаз.
С.БУНТМАН: Да многие уже не помнят, между прочим.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я прекрасно помню. Я в свою юность тоже отсидел на партийных собраниях - я четко знаю, когда надо аплодировать, когда не надо, а эти люди поопытнее меня, они прекрасно знают. А кто молодые, у них, значит, особое чутье есть - они знают, что надо аплодировать. Чем больше аплодируешь, тем лучше. Чем громче аплодируешь, тем виднее будешь. Заметят, может быть, обратят внимание.
С.БУНТМАН: Ну да. Марк предлагает: "Что, если предложить "Единой России" проголосовать за то, чтобы високосный год отмечался раз в 6 лет?"
Л.МЛЕЧИН: Ну, я понимаю, что все вызывает шутки. Но на самом деле, смешного в принципе мало. Я говорю, что это ведь непринципиально - 4 или 6 лет. На самом деле, это не имеет большого значения. Значение имеет только, почему это предлагается
С.БУНТМАН: И какова вообще технология выборов и так далее.
Л.МЛЕЧИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Что для вас избрание Обамы? Потому что мы об .этом не говорили, а сейчас об этом есть много рассуждений, много толковых комментариев, но и много спекуляций на этот счет самых разных.
Л.МЛЕЧИН: Я как журналист предпочел бы Маккейна, потому что у него биография. Про него есть что написать и фильм снимать проще.
С.БУНТМАН: Про Обаму тоже
Л.МЛЕЧИН: Про Обаму меньше. Я люблю военных, чекистов, разведчиков. У меня свои приоритеты профессиональные. Я тоже, как и многие, крайне сомневался до последнего. У самих же американцев накануне были большие тревоги, что хотя опросы общественного мнения показывают, что Обама впереди, а вдруг в последний момент они не решатся? Нет, решились. Это, конечно, свидетельство серьезных перемен в целом в американском обществе, что они преодолели свои фобии старые. Это большое дело для них. И что молодежь проголосовала за него
С.БУНТМАН: Там была статистика очень интересная.
Л.МЛЕЧИН: Две трети молодых.
С.БУНТМАН: Да, все время на CNN и других каналах давали, пока нельзя было результаты сказать, по разным досье экзитполы. И вот новые избиратели - это было очень интересно.
Л.МЛЕЧИН: Некоторые даже в первый раз зарегистрировались, чтобы проголосовать за Обаму, специально. И специально пошли голосовать за Обаму. И показывали, да - чем старше люди, тем менее они были готовы голосовать за Обаму. Потому что они во власти определенных представлений.
С.БУНТМАН: Только по одному досье народ массово предпочитал Маккейна - это досье "Безопасность и антитеррористичсекая борьба".
Л.МЛЕЧИН: Нет, в принципе, надо сказать, что за Обаму, по-моему, проголосовало 64 миллиона, а за Маккейна 58, то есть это не значит, что вся страна проголосовала за Обаму.
С.БУНТМАН: Это очень большой счет.
Л.МЛЕЧИН: Все равно Маккейн тоже имеет большую поддержку.
С.БУНТМАН: Леонид Млечин. Мы продолжим через три минуты. Программа называется "Особое мнение", не забудьте.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Леонид Млечин у нас в "Особом мнении". А ведет передачу Сергей Бунтман. Александр пишет: "Избрание Обамы выявило среди моих знакомых кучу расистов. Им все равно, кто будет президентом США, но негр - это слишком. Неужели мы такие дремучие?" - спрашивает Александр.
Л.МЛЕЧИН: Ну, мы дремучие - это точно. Потому что избавление от расизма требует же определенных усилий со стороны человека путем самовоспитания и общества. А у нас странным образом этого никогда даже не происходило. Потому что мы как бы изначально исходили, что мы такие замечательные интернационалисты. А на самом деле, у нас, конечно, расистские настроения очень сильны. А что касается концепции апартеида, так она просто разделяется, мне кажется, большинством населения страны в значительной степени. Те, кто говорит, что "Понаехали тут", это сторонники апартеида, им бы всем в старой ЮАР бы жить. Конечно, это очень печально сознавать. Никто себе в этом не признается. Хотя, я должен сказать, я несколько раз уже слышал - "Ты, Леня, извини, конечно, а я расистка". Так даже можно сказать теперь.
С.БУНТМАН: И в горделивую позу.
Л.МЛЕЧИН: Ну так, очень красиво. Вы такие вот тут либералы, не думаете об интересах общества, а мы вот да.
С.БУНТМАН: Ну это сплошь и рядом. И доходит, в общем-то, до скандальной откровенности, я бы сказал. Периодически начальство говорит - ребят, не надо.
Л.МЛЕЧИН: Начальство - это как председатель Мосгорисполкома Промыслов, у которого были разные карандаши, которыми он ставил разные резолюции, и подчиненные знали, исполнять или нет. Текст один и тот же там. Так и у нас в стране - подчиненные тоже хорошо знают, когда начальник требует от них чего-то сделать и когда он говорит так, для красоты. Ну, вот суды должны стараться выносить приговоры, не связанные с лишением свободы, когда речь идет о мелких. Правильно? Ну и разве какой-нибудь судья всерьез воспримет это указание? Конечно, нет. Он видит, что Бахмину не отпускают. Значит, надо и дальше сажать побольше. Так и здесь - это цикание очень скромный характер имеет. Потому что надо начать не с цикания, а с очень жесткого отношения к тому, что у нас на экране телевидения звучат все последние годы призывы, заявления, цитаты фактически такого расистского толка. Если их убрать с каналов телевизионных, тогда у людей на кухне не будет ощущения, что это можно говорить. Они почему это говорят? если это с экрана, значит, так можно, это разрешено. Эти вещи должны быть непозволительными. С экрана никто ж не призывает насиловать женщин и убивать, потом горло перерезать. Это ж невозможно. Ни один политик не выйдет и этого не скажет. И преступник понимает, что этого нельзя делать. Кто-то делает, но понимает, что его за это накажут. А это можно.
С.БУНТМАН: То есть рамки допустимого.
Л.МЛЕЧИН: Конечно. Это легализовано. Такой вот расизм легализован. Человек такой говорит. А потом - эта дурацкая ваша политкорректность это все чушь собачья, и толерантность.
С.БУНТМАН: О, эта пресловутая политкорректность! Да?
Л.МЛЕЧИН: А в чем дело - люди под толерантностью понимают вседозволенность. Не может быть толерантности по отношению к преступникам! И, видимо, никто не объясняет, что толерантность - это совсем другое. Это способность понимать, что различия между людьми - внешние, в их взглядах, в религиозных убеждениях - не должны влиять на твое отношение. И политкорректность состоит в том, что ты не можешь позволить себе оскорблять других людей, оскорблять ни за что невинных людей. Говорить - негр не может быть президентом. Это оскорбление 12% США. Ну как можно их оскорблять? Нельзя. Вот это политкорректность.
С.БУНТМАН: Ну вот Галина считает, например, что был Золотой век, а мы от него ушли. "Когда в Советском Союзе наш народ жил общим социалистическим домом, не было никакого расизма. Когда все разбрелись по своим национальным квартирам, создали национальные землячества, это породило расизм и ненависть друг к другу".
Л.МЛЕЧИН: К сожалению, это не совсем так. Конечно, исследований не так много. Видимо, они не дошли до нашей слушательницы, но она может найти соответствующие работы, которые свидетельствуют о том, что такие настроения всегда существовали. Потому что только в первые годы советской власти проводилась целенаправленная компания по борьбе с национальными предрассудками. Это действительно было в середине 20-х годов. Потом это довольно быстро сошло на нет, а дальше, когда Сталин проводил репрессии по этническому признаку, когда выселялись целые народы, это и есть худшее проявление расизма. То есть что есть нации преступные - это вообще мало кто на такое решался. А что касается отношения к темнокожим, так это все стало ясно после московского фестиваля 57-го года, когда вдруг увидели первые, появились первые дети темнокожие, и вспыхнули довольно неприятные чувства. Объектом их были студенты, которые здесь в Патриса Лумумбы учились. Есть на сей счет исследования. Это печально, потому что такая вещь требует повседневной работы. И человек должен себе это говорить. Нужно в себе воспитывать это понимание. В обществе должно быть такое, в семье, в школе, в СМИ. Никакой такой реальной беседы на сей счет не было. Были только интернационалисты, ну и все. А ты, чукча, молчи.
С.БУНТМАН: Я бы на одно обратил внимание. Тогда и ксенофобия и все прочее происходило очень по-советски. Но существовал слой, который мог чуткому уху сказать во всех лозунгах тот, кто принимал все лозунги за чистую монету, мог найти себе поддержку в своем нерасизме и неинтернационализме во всех тех декларациях, которые делали. Копни глубже - там тебе и высылка народов, и антисемитизм, и ксенофобия, и все это начиналось. Но корочка была словесная достаточно корректная.
Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, в любом тоталитарном обществе, конечно, все чувства и проявления чувств задавлены. Это правда. Но все внутри происходило. В 58-м году на президиуме ЦК слушался вопрос о положении дел с интернациональным воспитанием в азербайджанской партийной организации. Если это перечитать, то очень много становится ясным. Там бригада докладывала - Хрущев просто не верил своим ушам, что там происходило. "Ты русский артист?" - "Нет". - "Тогда ты на декаду азербайджанского искусства не поедешь". Ну и так далее. Не буду воспроизводить. Это все давнее прошлое. Но это все существовало в задавленном, естественно, виде. Но это было, потому что с этим всегда надо целенаправленно бороться. Это как с коррупцией: победить окончательно нельзя, но бороться надо. Иначе на праздник узбеков будут убивать.
С.БУНТМАН: Вот Юрий, не расист, пишет: "Господа, а вы никогда не жили в коммуналке с 12 таджиками?" Какое здесь ключевое слово, как вы считаете?
Л.МЛЕЧИН: Слово "таджик".
С.БУНТМАН: А я считаю, что слово "коммуналка".
Л.МЛЕЧИН: В принципе, мне кажется, очень важно ведь я даже никогда не говорю - таджик. Я говорю - человек из Таджикистана или из Узбекистана. Для меня неважно, что он таджик. Он приехал из Таджикистана - это мне интересно. А как у вас дела в Таджикистане? Если он живет здесь, то почему я его должен воспринимать как таджика? Это что, самое главное в нем?
С.БУНТМАН: Нет, не самое главное. Но это чрезвычайно любопытно. И этого нельзя стесняться. Мне интересно, на каком языке говорят наши дворники. Мне очень интересно, как они общаются друг с другом. Интересно, как они выезжают на велосипедах. Они совершенно не так себя ведут. Но это же дико интересно.
Л.МЛЕЧИН: Это следующий вопрос. Конечно, бытие людей, которые приезжают из других республик, из других культурных сфер к нам, как это происходит, это очень серьезная проблема. И действительно - этим надо бы заниматься, надо изучать и какие-то очень разумные рекомендации давать. Я слышал идеи, что для них создать общежитие и их там селить. Мне кажется, что этого делать нельзя. Мы пойдем по опасному пути. Это будет гетто, в котором они будут вынуждены говорить только на своем языке, общаться в своем кругу и воспринимать окружающий мир как чужой. Конечно, их надо какими-то любыми способами интегрировать в общую жизнь. Я понимаю, что при этом их образ жизни может показаться москвичам странным. Но ведь понимаете, мы столько потратили сил на то, чтобы укорять прибалтов, когда они говорят - а вот вы, русские, другие, вы громко говорите и все прочее. Примерно то же самое здесь сейчас говорят приезжим с юга. Значит, если мы кого-то укоряем и говорим, что это не главное, что темперамент разный, традиции разные, но ничего, люди укореняются, то значит, мы и здесь должны продумать это не значит, что это легко - сегодня сказали, завтра сделали. Упаси господь. Но это тема серьезная для изучения. Как этих людей интегрировать?
С.БУНТМАН: Да, очень часто даже они не понимают наши жесты, а мы их жесты. Взгляды не понимаем. Не понимаем выражение лица.
Л.МЛЕЧИН: Но я думаю, и опыт, мне кажется, покажет, что только их интеграция в нашу жизнь, при которой они осваиваются и становятся москвичами, если они намерены здесь остаться, это единственный путь решения. Если их отодвигать и создавать для них гетто, какие-то национальные районы в городе, это беда, причем серьезная беда.
С.БУНТМАН: Причем это очень интересный процесс, Леонид. Не просто им надо становиться такими, как москвичи. Всем вместе надо становиться чуть-чуть другими.
Л.МЛЕЧИН: Нет, вообще понятно, что цвет Европы будет через некоторое время совсем другой, непривычный для нас, не очень белый. Это правда. Сопротивляться этому практически невозможно.
С.БУНТМАН: Вообще, я уже два дня хожу с любимой цитатой из Барака Обамы - "Я куплю девочкам дворняжку - такую же, как я". Хорошо. Это очень мудро, мне кажется. Спасибо. Леонид Млечин. Это была программа "Особое мнение". Всегда по понедельникам в пять часов, за исключением особых обстоятельств, мы собираемся здесь.
http://www.echo.msk.ru/
