Нынешний июль богат на партийные съезды: неделю назад собирался СПС, в минувшие выходные - КПРФ и "Яблоко", сегодня съезд партии "Родина". С чем связан такой всплеск партийной активности, а самое главное, что он принесет, как после этого изменится или не изменится политический пейзаж в нашей стране? Об этом Елена Щедрунова беседует с президентом фонда "Политика" Вячеславом Никоновым.
- Первый вопрос: почему в июле? Сезон партийного строительства - либо май, либо сентябрь. А тут макушка лета, что же так задержались со съездами?
НИКОНОВ: Июль - это еще активный политический месяц, обычно у нас август - завершение политического сезона. Сейчас партии подводят итог, наверное, годового цикла, который начался в период подготовки к выборам в Государственную Думу, затем были президентские выборы, затем все партии приходили в себя, и вот сейчас завершается, наконец, этот годовой политический сезон, и в завершение его все партии подводят итоги. Все эти съезды напоминают скорее разбор полетов, то есть выяснение того, что же произошло со всеми партиями, которые оказались в достаточно сложном положении, если не считать только партии "Родина", которая более-менее на подъеме. Все остальные решают вопросы "кто виноват?" и "что делать?" и настраивают себя на следующий избирательный цикл, на следующие четыре года.
- Такое впечатление, что решают не столько что делать, сколько кто виноват, потому что СПС, КПРФ и "Яблоко" в основном занимались кадровыми вопросами. Для партий кадровый вопрос - это всегда насущная проблема, но тут совпало у всех. Какой ни берешь отчет со съезда - обсуждались кадры. Все друг с другом грызлись (нехорошее слово, но описывает ситуацию).
НИКОНОВ: Кадровый вопрос всегда обсуждает партия, проигравшая выборы, провалившая избирательные кампании. Сейчас что произошло в Компартии? Компартия потеряла две трети своего электората годичной давности, то есть в три раза количество сторонников КПРФ сократилось. Летом прошлого года четверть избирателей готовы голосовать за КПРФ, к декабрю на выборах голосует 12 с небольшим, сейчас по опросам 8, максимум 9 процентов. Все! Рейтинги политиков посыпались. У Зюганова - мы помним, каким был его рейтинг, какими были его шансы несколько лет назад, - как последние опросы показывают, рейтинг менее двух процентов.
- Кто мог такого ожидать еще пять лет назад?
НИКОНОВ: Я ожидал такого проседания рейтинга Зюганова и КПРФ после того, что произошло на выборах в Думу и президентских выборах. Это действительно был объективный процесс проседания Компартии - как известно, они везде в мире проседают по мере роста благосостояния трудящихся, - но здесь были очевидны тактические просчеты, которые были допущены именно нынешним руководством Компартии во главе с Зюгановым: решение принять финансовую поддержку от олигархов, поддержку Ходорковского, который, может быть, выглядит симпатично в глазах либералов, но отнюдь не в глазах коммунистического электората; включение представителей крупнейших финансовых группировок в предвыборные списки Коммунистической партии; решение не участвовать, по сути, в президентских выборах. Что это за партия, если ее лидер не участвует даже в президентских выборах? Выставляли второй состав: Харитонова. Кстати, Харитонов, который участвовал в выборах, имеет сейчас гораздо больший рейтинг, чем Зюганов. То есть партия совершила огромное количество ошибок, и, конечно, нынешнее руководство, которое чем дальше, тем все больше напоминает Политбюро ЦК КПСС позднебрежневского времени, не способное продуцировать какие-то новые идеи, оно оказалось в очень тяжелом положении, и бунт против руководства Компартии в этой ситуации выглядит очень логично.
- Бунт выглядит логично, но все свелось к разговору о том, что эти - плохие, а мы - хорошие, и на том, и на другом съезде. И вот этот разговор подчеркивает отсутствие идей у старого руководства партии, то есть больше говорить не о чем, больше не на чем консолидировать народ.
НИКОНОВ: Идеи незаметны и у нового руководства партии, которое бросило вызов Зюганову. Вопрос встал о том, чтобы сменить руководство и тогда уже что-то предложить. На самом деле эта безыдейность погубила Компартию. У нее была идеология, причем идеология довольно старая, пусть и популярная в некоторых слоях населения, но старая, где-то вековой давности, но у нее не было идей. Избиратели голосуют не за идеологию как таковую, а за идеи - свежие, прорывные, способные привлечь большое количество людей. Этих идей не было, этих идей нет и сейчас, я не уверен, что они появятся, глядя на лица и старого, и нового руководства Компартии. Ну хорошо, раскололась Компартия, появилось новое альтернативное руководство, предположим, знамя вместе с печатью КПРФ перейдет к этой новой верхушке. Но какие там новые лица? Губернатор Ивановской области Владимир Тихонов далеко не новое лицо в коммунистическом руководстве или Альберт Макашов, генерал, который присутствовал на пресс-конференции нового руководства. Я не думаю, что они способны как-то обновить и идеологически укрепить багаж партии.
- Всегда говорили, что КПРФ - это единственная в нашей стране партия в ее классическом виде. Можно ли говорить о закате этой партии, о том, что ее время прошло? Кстати, в какой-то степени по вине ее лидеров.
НИКОНОВ: Я думаю, что прошло время КПРФ в том виде, как она возникла, а мы помним, что КПРФ возникла не во времена Ленина, а во времена позднего Горбачева, когда эта достаточно консервативная часть старого партийного руководства оформила себя во главе с Полозковым-Зюгановым против реформаторов горбачевского призыва, и на этой почве возникла Компартия. То есть это более консервативный вариант КПСС был. Вот эта партия, которую Зюганов сделал, сейчас, на мой взгляд, уходит в историю. Вот эти 8 процентов, о которых я говорил, они очень сильно способны уменьшиться под влиянием раскола. Ясно, что это не маленький откол, это серьезный раскол, там практически половина пленума ЦК ушла в оппозицию Зюганову, это очень серьезно, ясно, что этот раскол пойдет и вниз, до низовых организаций. А это значит, что встает реальная проблема перед Компартией преодолеть процентный барьер на выборах в следующую Государственную Думу. Тем более там барьер будет уже не пять, а семь процентов. Если партия молодой демократии выпадает из Государственной Думы, из парламента, то она исчезает навсегда.
- Вы сказали, что уходят в историю. По вине руководителей или потому, что время другое уже наступило? Это исторически обусловлено или это обусловлено руководством партии?
НИКОНОВ: И то, и другое. Безусловно, это объективный процесс, компартии везде уходят в историю, это феномен все-таки XX века, а не XXI. Кроме того, происходит смена поколений, а современная молодежь ориентирована на другие ценности, она в значительной степени более ориентирована на опору на собственные силы, нежели на государственный патронаж - то, к чему призывает Коммунистическая партия. Идеология, которая, может быть, отражала известные реалии начала XX века, но вряд ли отражает реалии уже начала XXI века, глобальной системы глобальной экономики. Безусловные ошибки руководства. Тактически, стратегически руководство Компартии оказалось абсолютно не готово к новой ситуации. Плюс я бы добавил один немаловажный фактор - это систематическая борьба с Компартией со стороны Кремля и недооценка опасности этой борьбы самим руководством Компартии. Было такое ощущение, что Зюганов и его коллеги по партийному руководству полагали, что им удастся в 2003 году так же спокойно пройти думскую кампанию, как в 1999 году, когда основной удар Кремля пришелся по блоку Примакова-Лужкова. Но в 2003 году было уже очевидно, что именно Компартия являлась главным противником Кремля в борьбе за места в Государственной Думе. И конечно, главный удар пришелся по Компартии. Она была абсолютно к этому не готова.
- Не знаю, уходит ли время компартий, но то, что не уходит время левых партий, совершенно очевидно. Соответственно, и в нашей стране не может не быть левых партий. КПРФ как левая партия уходит в историю. Кто займет это место, кто станет лидером на этом фронте? "Родина"?
НИКОНОВ: Вопрос очень интересный и правильный. Вообще, Россия - страна с весьма левыми политическими настроениями, Россия в большей степени, чем любая европейская страна, подвержена левым настроениям. Я думаю, будущее в России у левой партии есть, я не думаю, что у большого количества левых партий, но у какой-то крупной левой партии. Причем вероятней, что это будет партия социал-демократической ориентации, а не коммунистической, и партия, ориентированная в будущее, а не в прошлое. То есть это будет аналог какой-нибудь Социал-демократической партии Германии или британских лейбористов, которые ныне находятся у власти в Германии и в Великобритании. Кто может претендовать на эту роль? Вопрос интересный.
Как мне представляется, зюгановское руководство вряд ли способно на какую-то социал-демократическую трансформацию, новое руководство тихоновское и семигинское - мы пока не знаем его потенциала, пока рейтинг там близок к нулю, то есть ни у кого из лидеров отколовшейся части КПРФ никакого собственного электорального потенциала нет. Хотя если вдруг Минюст решит, что именно они - "правильная" Коммунистическая партия, то у них появится автоматически какой-то электорат, который просто голосует за ярлык Коммунистической партии. Но создать какую-то более широкую социал-демократическую организацию им вряд ли удастся.
Многие называют "Родину" в качестве наследника коммунистического электората. Во многом это уже произошло, ведь на выборах в Государственную Думу в декабре 2003 года большое количество людей, ранее голосовавших за Компартию, проголосовали за Глазьева и Рогозина. Но потом произошел раскол, и это был не просто раскол между двумя лидерами, Глазьевым и Рогозиным, но и раскол между двумя тенденциями внутри "Родины". Все-таки Глазьев в большей степени олицетворял социал-демократическое начало, социалистическое начало партии, Рогозин в большей степени олицетворял такое национал-патриотическое направление. Если говорить об электорате Компартии, там есть сторонники и социал-демократических, социалистических взглядов, и национал-патриотических. То есть Глазьев и Рогозин, спроецированные на Компартию, - это абсолютно разные электоральные связки. Поэтому мне кажется, что раскол "Родины" и выход на первый план этой национал-патриотической составляющей несколько ослабил шансы "Родины" на то, чтобы перетащить к себе основную часть коммунистического электората, потому что в Компартии есть и интернационально настроенные коммунисты, которые не являются ура-патриотами, и для них глазьевская линия была более приемлемой.
- Может, тогда Глазьев сможет на осколках Компартии создать новую социал-демократическую партию?
НИКОНОВ: Глазьев, на мой взгляд, совершил большую политическую ошибку: он бросил вызов Кремлю. И сейчас, если он попробует что-то создавать, ему придется создавать через сопротивление со стороны кремлевских структур. В современной России это сделать если не невозможно, то крайне сложно.
- Вячеслав Алексеевич, переходим к правому фронту. Когда вы говорили о коммунистах, то отметили, что одной из их ошибок было то, что они связались с Ходорковским. Самое интересное, что лидер "Яблока" Григорий Явлинский тоже назвал своей ошибкой получение денег от Ходорковского и дружбу с этим человеком. В результате Ходорковский виноват во всем, что случилось на выборах?
НИКОНОВ: В какой-то степени фактор ЮКОСа, конечно, играл роль на выборах, но для "Яблока" сотрудничество с Ходорковским было не столь самоубийственно, как для коммунистов. Все-таки для электората "Яблока" богатые люди - это не всегда плохо. Хотя, если мы посмотрим на строение избирателей, голосующих за СПС и за "Яблоко", это разные люди. И как раз люди, которые голосовали за Явлинского и за "Яблоко", они в большей степени антикапиталистичны, чем СПС, и это понятно. Все-таки за Союз правых сил голосуют в основном люди довольные, выигравшие от реформ. "Яблочный" электорат более протестный и представляет людей, во многом проигравших в результате реформ, то есть это скорее бывший советский средний класс, который перестал быть средним классом, но при этом испытывает демократические настроения. То есть среди избирателей "Яблока" противников грабительского капитализма, олигархизации экономики больше, чем среди СПС. Для "Яблока", я не исключаю, что Явлинский прав, это было политической ошибкой, потому что в его электорате это воспринимается не очень хорошо.
- А что еще было ошибкой партии "Яблоко", как вы считаете?
НИКОНОВ: Главная ошибка - это общая ошибка и для "Яблока", и вообще для всего этого фланга российской политики, который я не склонен называть правым, а склонен называть либеральным, - заключается в том, что они расколоты. В России есть электорат, готовый поддерживать либералов, по всем опросам, по всем многолетним исследованиям до 15 процентов наших сограждан готовы голосовать за либералов. Но что происходит с этими 15 процентами? Эти 15 процентов хуже всех голосуют на выборах, потому что сюда входит молодежь, которая, как правило, в воскресенье еще приходит в себя после субботы; эти 15 процентов включают в себя наиболее зажиточную часть населения, которая в день выборов оказывается на Канарских островах либо оказывается не в состоянии доехать со своей дачи в Барвихе до избирательного участка где-нибудь в Чертанове, где они зарегистрированы. То есть реальный электорат в день выборов оказывается порядка 10 процентов. На эти 10 процентов на прошлых выборах в Государственную Думу в декабре было 7 либеральных партий. Помимо СПС и "Яблока" это были партия предпринимателей, автомобилистов и так далее. Ну как можно рассчитывать на преодоление пятипроцентного барьера семи либеральным партиям в условиях, когда весь активный либеральный электорат - это 10 процентов? Они сами себя, безусловно, наказали. И если говорить об ошибке "Яблока" и Явлинского, то она как раз заключается в том, что Явлинский на протяжении всех последних 10 лет выступал главным препятствием на пути объединения либерального фланга, потому что любые схемы объединения в конечном счете наталкивались на неготовность или нежелание Явлинского идти к каким-то объединительным целям. Сейчас это привело к тому, что электорат "Яблока" практически не выявляется опросами общественного мнения, то есть последние опросы показали, что даже при ответе на вопрос: "За кого вы голосовали на прошедших выборах в Государственную Думу?" - лишь один процент сказал, что голосовали за "Яблоко", и не более одного процента говорят, что они поддерживают сейчас партию "Яблоко". Или два процента по другим опросам.
- Григорий Алексеевич Явлинский на самом деле за эти 10 лет проявил себя как человек, который, как правило, не делает выводов из ошибок. Съезд, который прошел, подтвердил эту истину, потому что Явлинский во всем обвинял кого угодно: Ходорковского, СПС, отдельных товарищей по партии. Но он не говорил, что он тоже виноват. Получается, что "Яблоко" останется в том виде, в каком оно всегда было, и тогда "Яблоко" тоже уходит на периферию, тоже, как КПРФ, уходит в историю?
НИКОНОВ: Очень похоже, что так. Я уже сказал, что в молодых демократиях партия, которая проигрывает на выборах в парламент, как правило, уходит в историю.
- Но на этом же съезде появились листовки, где объявлялось о создании в партии "Яблоко" демократической оппозиции. Может в партии "Яблоко" быть оппозиция?
НИКОНОВ: В "Яблоке" никогда не было оппозиции. Когда там появлялись какие-то оппозиционеры типа Игрунова, их просто исключали. Оппозиция какая-то появиться может, были люди, которые распространяли листовки на съезде "Яблоко", но на самом деле это никак на ситуацию в партии повлиять не может, это не может ни увеличить ее рейтинг, ни уменьшить, это не может подорвать позиции Явлинского, потому что в значительной степени "Яблоко" - это лидерская партия, партия одного человека, партия Явлинского, нет Явлинского - нет партии. Поэтому если какая-то оппозиция перехватит руководство в партии "Яблоко", то это не даст им ничего, потому что у этой оппозиции не будет никакого электорального потенциала, он есть только у Явлинского, причем этот электоральный потенциал стремительно движется к нулю.
- Либеральный фланг, Союз правых сил. Тоже съезд, и тоже проблемы между центральным руководством партии и людьми, которые работают в регионах. (Кстати, у "Яблока" та же самая проблема.) СПС тоже уходит в историческое небытие?
НИКОНОВ: Очень может быть. Я считаю, что либералы могут у нас быть обречены вообще на уход в историческое небытие, если они не договорятся о единстве действий в 2007 году.
- А могут договориться?
НИКОНОВ: Теоретически - да. Практически - маловероятно. Им очень сложно договориться. Явлинский, как показывает опыт, недоговороспособен, то есть все попытки с ним о чем-то договориться всегда кончаются плохо. Последние условия, которые им были выдвинуты, - что опять мы будем договариваться о единстве действий со всеми прогрессивными силами, кроме тех, которые были замешаны в грабительской приватизации и далее по списку, и очевидно, что объединения никакого не будет.
Что касается Союза правых сил, он сейчас в достаточно тяжелом внутреннем состоянии находится, потому что в нем очевидно две разные фракции. Причем раскол проходит по отношению к Путину. Есть фракция, которая считает, что надо вести жесткую критику президента, и наиболее отчетливо эту линию озвучивает Борис Немцов, и линия Анатолия Чубайса на то, что в принципе надо сотрудничать с президентом, поскольку он - лучшая надежда на проведение либеральных экономических реформ в стране, что правда. Там внутренний раскол на правозащитников и экономических либералов, и сейчас для них задача просто не развалиться. Кроме того, они ведь тоже, как и "Яблоко", допустили огромную ошибку, не участвуя в президентских выборах, а если ты не участвуешь в президентских выборах, тебя нет в политике. Сейчас единственный человек на этом фланге, у которого есть рейтинг, - это Ирина Хакамада, потому что она участвовала в выборах и оказалась единственным "мужчиной" на всем этом либеральном фланге. У остальных сейчас нет никакого электорального потенциала, но в то же время избиратели, которые готовы поддерживать партии этого спектра, есть.
Мне представляется, что будущее нашей партийно-политической системы будет напоминать настоящее партийно-политических систем европейских государств. Во всех европейских государствах есть, как правило, две крупные политические силы: консервативные, истинно правые, как ХДС-ХСС в Германии или сейчас французские голлисты, - и на эту роль, скорее всего, будет претендовать "Единая Россия"; социал-демократы, мощные политические силы социалистической ориентации во всех европейских странах. Либеральные партии вообще очень редки в Европе, либералов практически нет в Германии - есть свободные демократы, либеральная партия Великобритании - это очень жалкое зрелище, никаких либералов нет во Франции, никаких либералов практически нет в Италии. То есть будет какая-то незначительная либеральная партия, но не сильнее свободных демократов Германии. Плюс в России есть четвертая ниша электоральная, о которой мы говорили, - это национал-патриотическая ниша, которая в нашей стране даже больше, чем в Европе, то есть скорее у нас есть такие предпосылки для создания четырехпартийной системы, где, скорее всего, будут доминировать консервативная партия, ориентированная на власть, и социал-демократы в каком-то виде, как они возникнут. И достаточно слабые либералы и национал-патриоты.
- То есть Россия немножко запоздала в своем политическо-партийном развитии, поэтому мы идем следом за всеми, но с опозданием, поэтому у нас еще есть либералы и коммунисты, сейчас они уходят. А социал-демократический фронт у нас кто представлять будет?
НИКОНОВ: Это вопрос, на который пока еще ответ не найден.
- Через три с половиной - четыре года найдут?
НИКОНОВ: Через четыре года могут еще не найти. Я уверен, что это случится тогда, когда у нас создадутся нормальные условия для формирования партийной системы, когда власть наконец поймет, что партийность - это не вред, а благо.
Радиостанция "Маяк" 06.07.04г.
