В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Олег Митволь, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования.
Эфир ведет Андрей Черкизов.
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Стало быть, "Кухня" двери свои открыла. Перед тем, как представить гостя, я хотел бы назвать тему сегодняшнего разговора. Тема такая: "Кодексы и жизнь". То есть под жизнью я понимаю прежде всего собственность личную, которая есть у каждого человека - у одного она больше, у другого меньше, но людей без собственности сегодня в России практически нет, потому что та же квартира может быть у человека в собственности. Бесплатно. Первая. Приватизация. Так вот, у меня сегодня в гостях Олег Митволь, уже известный, по-моему, всем россиянам, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования.
О. МИТВОЛЬ: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: Здравствуйте. Человек, который сменил трех своих начальников.
О. МИТВОЛЬ: Ну, третьего еще не сменил, что ж вы так о моих начальниках.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо. Третий тем не менее захотел снять на уходящей неделе...
О. МИТВОЛЬ: Прошу прощения, они все хотели снять, и у нас как бы считается, что если человек хочет госслужбу сделать прозрачной, значит он хочет просто уничтожить систему государственной службы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Олег Львович, у меня к вам первая просьба: давайте меня не перебивайте, ладно? Я всегда вам буду предоставлять слово, вы будете им пользоваться.
О. МИТВОЛЬ: Спасибо большое.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так вот, господин Сай написал министру Трутневу письмо служебное с требованием снять, вначале - как бы это сказать помягче - овыговорить господина Митволя, потом его снять, на что Трутнев объяснил Саю: сам лучше, дескать, посмотри на то, как ты сам работаешь. У меня первый вопрос к Олегу Митволю. За что все ваши три начальника с вами воюют? Или воевали, но на этом потеряли работу?
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, это как раз ситуация заключается в том, что воюют со мной, к сожалению, не только три начальника, о которых вы сказали. Воюют, к сожалению, со мной очень много чиновников и, к сожалению, не все воюют так открыто. Видимо, в России еще долго придется работать на госслужбе не благодаря, а вопреки...
А. ЧЕРКИЗОВ: Вопреки чему?
О. МИТВОЛЬ: Ну, вы знаете, вопреки - это, например, ну, правда, сейчас такого не происходит, когда я только начинал свою работу, там, не давали копировать документы, не знаю, создавали различные технические проблемы. За два с половиной года, что я работаю, мне удалось в те подразделения, за которые я отвечаю, добиться назначения всего шести сотрудников, остальные сотрудники Росприроднадзора зачастую не удовлетворяют минимальным квалификационным требованиям.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему вас не любят ваши начальники? Почему главное желание - Митволя уволить?
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, я могу сказать: потому что Митволь очень много вопросов задает, например, он спрашивает - а, вот, извините, пожалуйста, мы подготовили, передали 215 комплектов документов на отзыв лицензий, а в течение года, условно, отозвано было 5, и то два из них было отозвано в течение часа после поступления документов. Соответственно, невозвращенные государству лицензии это сотни миллионов долларов, потерянные государством. А, извините, на каких принципах? Почему вот это так? Соответственно, задавались вопросу и тому же Сергею Ивановичу Саю, почему необходимо было провести научно-исследовательскую работу на тему сформировать список документов для экологической экспертизы, хотя это все есть в законе? Естественно, такие неудобные вопросы, естественно, люди переживают, ну и, как следствие, иногда у них сдают нервы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Понятно. То есть, если я правильно вас понимаю, вашим начальникам вы мешаете, с их точки зрения, жить так, как им хочется?
О. МИТВОЛЬ: Да, и, к сожалению, у нас иногда начальники понимают, скажем так, в основном, такие атрибуты должностные, как кресло, "БМВ" с флажками, возможность потратить на научно-исследовательские работы какие-то деньги, возможность перераспределить в темноте кабинетов какую-нибудь государственную собственность. И тут, естественно, я все это пытаюсь вытащить на свет Божий, обсудить с гражданами - может, кто-то из них возражает против того, чтобы вот так вот в бюджет не попадали огромные деньги?
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот у вас третий сейчас начальник - Сай. Скажите мне, два предыдущих, снятых начальника, они были людьми нечестными или честными, но такими, привыкшими к советским принципам руководства: "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"? Или они просто были люди с грязными руками?
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, ну, скажем так... С грязными руками, как вы знаете, у нас практически по пальцам двух рук можно посчитать доведенные до суда уголовные дела, когда обвинение в том или ином нечистоплотстве и по этим обвинениям пострадал из конкретных начальников. У нас больше происходит так, как, например: сегодня человек начальник, завтра он уволен, а послезавтра - крупный инвестор. И, вы знаете, очень интересную историю вам расскажу, наверняка она вам понравится, мне рассказали коллеги из одного из инвестиционных банков. Одна крупная международная автокорпорация решила продать одну очень крупную, скажем так, английскую автокомпанию, просто очень всем известную, очень крупную, и стоимость этой компании всего 1,7 миллиарда долларов. Ну и представьте себе, вдруг проявляется интерес, приезжают представители, говорят "все, готовы 1,7 миллиардов долларов платить", международная компания спрашивает "а кто же вот этот богатый инвестор?", и вдруг, так сказать, представители инвестора начинает нервничать, не знает, что сказать. А иностранцы, входящие в пятерку крупнейших международных компаний, говорят "ну, для нас вот эти темные вещи, они нам не нужны, вы уж нам скажите, кто это?". И через некоторое время, так сказать, посоветовавшись с доверителем интересов, человек перезванивает и говорит, что да, действительно, инвестор - это бывший руководитель федерального уровня ельцинских времен российских. И, вы знаете, к чести вот этой мировой корпорации, они до сих пор нашему руководителю всего за 1,7 миллиарда долларов не продали одну известную английскую марку.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я вас спросил о ваших предыдущих начальниках. Они люди честные или нечестные? Руки у них чистые или грязные?
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, чистые или грязные может решить только суд.
А. ЧЕРКИЗОВ: Понятно. А вы в суд на них не обращались?
О. МИТВОЛЬ: Ну, вопрос заключается в следующем: я надеюсь, что все-таки какую-то часть работы надо оставлять и милиции и прокуратуре.
А. ЧЕРКИЗОВ: Понятно. Как-то, когда Трутнева только назначили министром Российской Федерации, я ему позвонил, у меня была идея, в силу того, что он не москвич, а человек, если мне память не изменяет, пермский...
О. МИТВОЛЬ: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: ...показать ему некоторое количество красивых мест в Подмосковье - когда-то красивых, а сейчас совсем обезображенных - но которые имеют непосредственное касательство к его министерству. Он отказался. Не напрямую, а через своих помощников. Видите ли, он не счел возможным, только что, став министром, лезть в эти проблемы. Ладно, вы не Трутнев, вы - человек, с первых дней своей работы на госпосту не чурающийся СМИ никаких, ни полиграфических, ни электронных.
О. МИТВОЛЬ: Ну, я считаю, что люди-то должны знать, чем чиновники занимаются.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот у меня к вам будет сейчас несколько таких вопросов. Как вы относитесь к заборам?
О. МИТВОЛЬ: Ну, вы знаете, если...
А. ЧЕРКИЗОВ: Не к забортикам таким...
О. МИТВОЛЬ: Ну, заборам - вы не имеете в виду забор крови, мы имеем в виду...
А. ЧЕРКИЗОВ: Под три метра вышиной, непроглядные, которые как стена стоят.
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, с одной стороны, с учетом вступления вашего в передачу, когда вы говорили про частную собственность, забор в России стал, к сожалению, эмблемой частной собственности. И в плане того, что частная собственность - это хорошо, забор, наверное, как эмблема, тоже сюда подходит. Но только хорошо, когда это честная частная собственность, когда она с документами, потому что я в корне не согласен с теми людьми, которые называют купленные без документов машины с перебитыми двигателями своей частной собственностью. Я считаю, что здесь есть и другая проблема. Например, у нас есть, по федеральному законодательству, общедоступные водоемы, но при этом вы выезжаете за город, за границы города Москвы, и обнаруживаете, что чтобы подойти к воде, вам надо сделать крюк в пять, шесть, семь километров и вот вы видите вот эти все шикарные особняки, которые стоят зачастую и выливают свои отходы прямо в реку, которая и является и, может быть, источником питьевого водоснабжения.
А. ЧЕРКИЗОВ: Опять. Я вас только спросил о заборе.
О. МИТВОЛЬ: Вот к этим заборам, кстати, я отношусь плохо.
А. ЧЕРКИЗОВ: Очень хорошо, к заборам вы относитесь плохо. Знаете ли вы такую деревню, поселок под Москвой, который называется Николина гора?
О. МИТВОЛЬ: Очень хорошо знаю.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, если ехать через Николину гору от моста через Москву-реку, там уже ближе к ее концу с правой стороны есть такой поворот по улице Прокофьева, если мне не изменяет память, к дороге, которая когда-то была разбитая, теперь она большей частью заасфальтированная, ведет она в конечном итоге в Уборы.
О. МИТВОЛЬ: Ну, так подробно я, может быть, и не знаю, куда какой поворот ведет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, собственно, вы уже на самом верху Николиной горы, дальше дача Михалкова...
О. МИТВОЛЬ: Вы так там хорошо ориентируетесь, вы там живете?
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я просто очень люблю эти места, люблю еще с советских времен, с отрочества, поэтому и задаю вам сейчас тот вопрос, который хочу задать. Значит, когда-то там был лес - всехний, никологорский. Сейчас там частные дома и заборы, заборы, заборы, что слева заборы, что справа заборы, и вот едете когда, большую часть дороги вы едете, как в тюрьме.
О. МИТВОЛЬ: Ну, вообще вся Рублевка это пластмассовый туннель.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, это еще не Рублевка, это сторонка от Рублевки. Это дорога местного значения на самом деле. Так у меня к вам вопрос, два: если это все собственность, почему тем не менее людям нельзя сказать "ребят, ну, не надо таких заборов, сделайте забор попрозрачнее, пониже ростом", все-таки тут люди живут же, мало того, что они ездят, они тут еще живут, плохо жить, как в тюрьме; а, во-вторых, другой вопрос - значит, получается сегодня, что у никологорцев отобрали, может быть, на легальных основаниях, я понятия не имею, их лес.
О. МИТВОЛЬ: На нелегальных.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот скажите, чего вы собираетесь с ними делать?
О. МИТВОЛЬ: А я вам расскажу эту историю, совершенно четкая она, абсолютно интересная история. Значит, речь идет о том, что на Николиной горе нежданно-негаданно пропало 20 гектаров леса, как раз я понял, что тех, о которых вы говорите.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да.
О. МИТВОЛЬ: Удивительная история, поражающая своим цинизмом. Дело в том, что одновременно в земельном комитете Одинцовского района мыши съели планшету, на которой как раз находилась карта, и государственный лесной фонд, где, конечно, строиться нельзя; одновременно в Звенигородском лесхозе, на планшетах и на балансе которого находится тот же самый лес, произошел мини-пожар, в котором земельное дело Николиной горы тоже сгорело; соответственно, в лесоустроительной организации, одной из подмосковных, которая занималась в свое время лесоустройством, одновременно при переезде тоже потерялись документы. Мы этой темой занимаемся уже месяца четыре. Почему мы так долго занимаемся, если даже не с мая месяца, потому что мы достали - оказывается, мыши не все смогли съесть планшеты - мы достали необходимые планшеты, отправили в департамент экономической безопасности МВД, они отправили это все в Одинцовскую милицию, Одинцовская милиция нам уже второй раз присылает документы о том, что, да, действительно, никто ничего не отвечает, но мы ничего поделать не можем, и при этом торговля этими участками по 50-60 тысяч долларов за сотку, украденного у государства, у окружающих людей, в том числе и у вас, этого леса, все это торгуется. К сожалению, есть проблема во взаимодействии с прокуратурой Московской области. Она действительно очень серьезная, сменилось там в сентябре месяце руководство, я надеялся, что прокуратура Московской области как-то с новой силой, знаете, как бывает при замене руководства, начнет заниматься абсолютно криминальными делами, как, например, вот этот случай - ну, просто понимаете, мыши съели карты, и на этом основании тут же глава Одинцовского района выписал новые карты и по которым это был уже не государственный лес, а земля перераспределена. В Одинцовском районе, я имею в виду в том числе и на Николиной горе, там тоже еще был интересный случай, когда примерно 20 гектаров ушли, соответственно, следующим интересным способом: два года назад несколько десятков военнослужащих, офицеров обратились к главе района одновременно, в один и тот же день, причем несколько десятков человек, с просьбой им, как военнослужащим, передать по 10-15 соток для индивидуального жилищного строительства. Соответственно, глава Одинцовского района Гладышев выполнил их просьбу, и вот эти все несколько десятков офицеров владельцами земли были ровно один день. По информации, работала милиция уже, они получили по 500 долларов, и дальше эти 20 гектаров поступили на рынок подмосковной земли. Вот таким замысловатым способом. Причем там была еще проблема с документами. Все эти данные, как и предыдущие данные, это все 40 гектаров Николиной горы, это все лес, о котором вы говорите, уже с начала лета этого года находится в подмосковной прокуратуре, мы раз в два месяца посылаем новые письма туда, я всегда придерживаюсь точки зрения, что вода камень точит, и чем больше мы об этом будем официально, в том числе в эфире "Эха Москвы" говорить - к сожалению, зачастую это просто единственная возможность чего-то добиться, потому что прямого воздействия на расторопность подмосковного прокурора мы не имеем, соответственно, я в качестве примера могу рассказать историю о том, как в ноябре 2004 года 1560 гектаров лесного фонда, которые мы выявили, был захвачен неизвестно кем и неизвестно на каких условиях, и документы были отправлены в прокуратуру для принятия соответствующих мер, ну, касательно, например, того же поселка Балти, так вот с ноября 2004-го, сейчас уже ноябрь 2006-го закончился, прокуратура Московской области, а именно природоохранная прокуратура, коэффициент полезного действия ноль. Могу сказать, что, к счастью, не во всех регионах так "активно" работает прокуратура. Вот в Московской области все говорят - а почему именно деревня Пятница? Потому что, еще раз повторяю, что вступившее в законную силу решение о сносе домов, в том числе без документов, в том числе находящихся в природоохранных зонах, всего три. Повторяю еще раз: всего три в Московской области. Соответственно, на каких условиях местные прокуроры договариваются с нарушителями, остается только догадываться. При этом, кстати говоря, в Саратовской области из-за того, что там нормально работает прокурор Вера Солдатова, более сотни решений в год исполняется, выносится и исполняется. Вот это вот очень важно, и я считаю, что здесь именно вопрос о том, что непрозрачность действий чиновников любого уровня создает, к сожалению, серьезную почву для коррупции. И бороться с ней можно только одним: постоянно говоря открыто об этом, что, вот, извините, вот здесь смотрите, что происходит, и если вы сами за своим сотрудником посмотреть не можете, смотрите... Вот удивительная история была на прошлой неделе на острове Сахалин, просто уникальная, я такой истории просто нигде не слышал. Я думаю, она будет интересна нашим слушателям и вам, наверное. Значит, представьте себе, речь идет о ситуации с проектом "Сахалин-2". Было выявлено нарушение в Макаровском районе, касающееся оползней, уничтожения лесного фонда. Судья, местный судья, сахалинский, вынес определение в письменном виде уникальное, написал, что Росприроднадзор должен составлять акты - вдумайтесь - составлять акты на языке представителя заявителя, то есть там в данной ситуации был представитель заявителя нигерийский гражданин, представляете, Росприроднадзор должен на нигерийском языке составлять документы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? Там английский официальный язык.
О. МИТВОЛЬ: Где официальный язык?
А. ЧЕРКИЗОВ: В Нигерии.
О. МИТВОЛЬ: Вопрос следующий: есть английский, а есть...
А. ЧЕРКИЗОВ: Официальный государственный язык - английский.
О. МИТВОЛЬ: Ладно. Вы как себе представляете, а если будет представитель официальный, говорящий на суахили? Росприроднадзор сможет составлять акты в письменном виде на языке суахили? А вы, кстати, знаете, какой официальный язык в России?
А. ЧЕРКИЗОВ: Русский.
О. МИТВОЛЬ: Всё.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я вам могу показать свою почту на своем компьютере, где очень много объявлений, которые я довольно быстро стираю, такое-то бюро переводов на все языки, такое-то бюро переводов...
О. МИТВОЛЬ: Подождите...
А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, извините, Бога ради, я вас не перебиваю, Олег Львович...
О. МИТВОЛЬ: Я говорю, что акты. Вы себе представляете - акты составлять на языке, не объяснять арестованному без регистрации гражданину какой-нибудь африканской страны его права на языке его страны, а составлять российские акты, акты по Административному кодексу, на языке представителя заявителя?
А. ЧЕРКИЗОВ: Если эта норма есть в законе...
О. МИТВОЛЬ: Откуда она есть, ну что вы?
А. ЧЕРКИЗОВ: Если ее нет, тогда извините, тогда нет вопросов.
О. МИТВОЛЬ: Нет, вопрос-то есть, что судья совершенно... Дело в том, что судью снять может квалификационная коллегия судей на Сахалине, всё. И поэтому судья пишет в определении такие вещи, которые, к сожалению, не укладываются в понимание вопроса. Мне кажется, вы даже просто не поняли, вы представляете, акт надзорное ведомство российское должно составлять, например, на суахили или на языке племени...
А. ЧЕРКИЗОВ: Я понимаю только одно: решение суда есть, вы с ним не согласны, обжалуйте его в суде...
О. МИТВОЛЬ: Минуточку, вы сейчас о чем говорите? Это не решение. Вы знаете разницу между решением и определением?
А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, определение. Обжалуйте в суде более высокой инстанции.
О. МИТВОЛЬ: Но когда судья пишет явную чушь? Но когда краснодарский судья пишет, что, извините...
А. ЧЕРКИЗОВ: Олег Львович, извините, пожалуйста, мы с вами не играем в догонялки словесные.
О. МИТВОЛЬ: Нет, мы не играем в догонялки, я просто удивлен, так сказать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Можно я договорю? Значит, минуточку, никто из нас с вами не является судом никакой инстанции. Суд вынес определение, вы с ним не согласны, не важно, какой это суд - Сахалина, или Красноярска, или Краснодара, вы подаете в суд более высокой инстанции с обжалованием.
О. МИТВОЛЬ: Да это мы уже подали. Вопрос в том, что есть вещи, которые может судья делать по закону, а есть вещи, которые не может.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот покуда суд не принял решения, что это определение незаконно, мы с вами не можем ни судить, ни рядить.
О. МИТВОЛЬ: Ну, вы о чем говорите? Вы Конституцию читали?
А. ЧЕРКИЗОВ: Я вам говорю о том, что я живу в стране, в которой действуют законы...
О. МИТВОЛЬ: Нет, а вы знаете, у нас основной закон есть, называется Конституция, там прямо на книжке написано сверху - Конституция. И там есть прямо в первой главе статья о том, что официальным языком, то есть языком, на котором составляются те или иные официальные акты, является русский. И судья, какой бы он ни был судья, на Сахалине, в Краснодаре, Красноярске, должен соблюдать Конституцию.
А. ЧЕРКИЗОВ: У нас с вами, господин Митволь, разные представления...
О. МИТВОЛЬ: О Конституции?
А. ЧЕРКИЗОВ: О законодательстве Российской Федерации. Я хочу про другое.
О. МИТВОЛЬ: Может, про Конституцию поговорим лучше?
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, что мне про нее говорить?
О. МИТВОЛЬ: Вас она не интересует? Вы из нее выросли?
А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу вот о чем поговорить. Когда какое-то время назад, еще при администрации Бориса Николаевича Ельцина, министром по налогам и сборам довольно короткое время был господин Починок. Я сейчас иногда спрашиваю: ребята, а вы помните, почему господин Починок очень быстро лишился своего поста? Очень быстро. Многие люди не помнят. Действительно, это было какое-то событие не для москвича довольно малозначимое.
О. МИТВОЛЬ: Так почему же он лишился поста? Действительно интересно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Он в интервью одной из газет центральных сказал, что он хочет сделать аэрофотосъемку Рублевского шоссе, Рублево-Успенского, и потом каждого владельца собственности попросить предъявить налоговые справки.
О. МИТВОЛЬ: Справки налоговые... Минуточку...
А. ЧЕРКИЗОВ: Налоговые документы, так скажем.
О. МИТВОЛЬ: Нет, минуточку, у нас еще презумпция налоговой невиновности есть, не забыли?
А. ЧЕРКИЗОВ: И он тут же слетел.
О. МИТВОЛЬ: Нет, ну что вы. Вот вопрос заключается в следующем. Я, конечно, понимаю, я тоже считаю, что человек вправе не знать законодательство...
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы дослушайте, к чему я вам это говорю.
О. МИТВОЛЬ: Конституцию, элементарные вещи же надо знать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, вот вы знаете, а я не знаю, я имею право чего-то не знать, как любой российский гражданин.
О. МИТВОЛЬ: Вот поэтому вы и приглашаете нас.
А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Так вот, когда вы говорите об Одинцовском районе, о его начальстве районном, я вам даже не совет, а так, размышление вслух, можете его, что называется и не услышать, посмотрите на их собственность, посмотрите на дома, которые они себе построили, посмотрите, где они построили. Я имею в виду начальников.
О. МИТВОЛЬ: Слушайте, там даже гаишники такие землевладельцы, что некоторым и не снилось.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот, вот. Потом почитайте местную прессу, которая...
О. МИТВОЛЬ: "Одинцово-инфо", есть сайт такой у них. Я когда в прошлом году первый раз, даже, точнее, в позапрошлом...
А. ЧЕРКИЗОВ: Опять перебивает, да что ж такое?
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, я уйду, вы без меня поговорите. Я так понял, что мы ж поговорить пришли.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так дайте я доформулирую вопрос-то, а потом отвечайте.
О. МИТВОЛЬ: Формулируйте.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так вот, даже местная пресса время от времени пишет, но только, естественно, не Одинцовского района, потому что она под этими начальниками ходит, а, не знаю, условно скажем, Красногорского района пишет об Одинцовском районе, условно. Пишет: "Посмотрите, какие начальники, что вы от них ждете, каких правильных, законных решений вы от них ждете, когда там такие деньги гуляют?". Так вот у меня к вам вопрос. Я понимаю, что вы не прокуратура, я понимаю, что вы не Чайка...
О. МИТВОЛЬ: А очень хочется иногда поработать, да.
А. ЧЕРКИЗОВ: А вот вы что-то можете сделать для того, чтобы не писать очередное письмо, заранее зная, что взяточнику и коррупционеру, а снять этого взяточника и коррупционера с им занимаемой должности?
О. МИТВОЛЬ: Нет, я могу сделать другое. Я могу пять, шесть, семь, восемь, десять раз рассказать о том, какое беззаконие творится там-то и там-то, и понудить, есть такой юридический термин, понудить вышестоящего начальника разобраться со своим подчиненным хотя бы ради инстинкта самосохранения. И я считаю, что - это мы, кстати, возвращаемся к вопросу, почему не благодаря, а вопреки - потому что, к сожалению, многие чиновники понимают свое кресло и должность как просто бизнес без инвестиций, то есть занимаешь кресло и только открывай стол. К сожалению, вот с такими нашими "коллегами", что называется, бороться можно только двумя способами. Первым способом - это создавая прозрачность тех механизмов и тех решений, которые они принимают, и второе - в случае, если что-то произошло, что должно быть интересно обществу, которое наверняка на подсознательном уровне все равно интересуется, что же делают чиновники в рабочее время, вот рассказывать о таких интересных ситуациях, и я думаю, что хотя бы в этот год, который следующий перед выборами, когда более будет чувствительная обстановка к проявлению вот такой российской беды, как коррупция, я думаю, что можно будет, так сказать, хоть две-три пачки коррупционеров разместить в места не столь отдаленные.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я думаю, что люди из хороших подмосковных районов будут самые последние, кто пойдет на борьбу с коррупцией.
О. МИТВОЛЬ: Не согласен, вы знаете, у них уже были проблемы в прошлом году, и у того же Гладышева, это Одинцовский район, и у Рассказова, были возбуждены уголовные дела. Да, их не посадили, объясню почему, там у одного срок давности, у другого заслуги и тому подобное, но дела уже были возбуждены, то есть осталось дойти еще пару шагов, так сказать, чтобы перейти от возбужденных дел к конкретным посадкам, и тогда, когда чиновники поймут, что не то что максимум, что их уволят с работы и они пойдут считать заработанные на госслужбе деньги, а можно и сесть в тюрьму, тогда, я думаю, ситуация начнет кардинально меняться. Я могу сказать, что Иван Иванович Сидорук был подмосковный прокурор, которого сначала уволили, а потом повысили, при нем было возбуждено, насколько я знаю, более чем против тридцати районных и сельских округов Московской области уголовные дела, в том числе и по злоупотреблениям с землей, потом его быстро уволили при предыдущем генеральном прокуроре, а потом, когда пришел новый генеральный прокурор, он его назначил зам генерального по Южному федеральному округу. То есть, в принципе, опыт есть. Хотелось бы, чтобы такой же еще один прокурор, как Иван Иванович Сидорук, пришел бы в Московскую область и разобрался.
А. ЧЕРКИЗОВ: Опыт, который ничем не кончается.
О. МИТВОЛЬ: Почему это ничем не кончается? Я вам хочу сказать, что...
А. ЧЕРКИЗОВ: Потому что он ничем не закончился.
О. МИТВОЛЬ: Минуточку...
А. ЧЕРКИЗОВ: Чем он закончился?
О. МИТВОЛЬ: Это у вас поверхностно. Рассказываю. Совместный опыт Росприроднадзора и некоторых подразделений прокуратуры закончился следующим, что по 87 лесникам были вынесены обвинительные приговоры. Извините, Истринский лесхоз, вы же знаете, что такое Истринский лесхоз? Это очень серьезно. Никогда в жизни этот человек, который раньше, господин Сарафанов, ездил чуть ли не на флажках, так сказать, то есть был суперуважаемый у властных структур человек. Ничего страшного, сел на скамью подсудимых. И это только начало.
А. ЧЕРКИЗОВ: Обратите внимание, как вы ловко подменили. Вначале вы говорили о районном начальстве, а теперь вы говорите о человеке более низкого уровня, говорите о лесхозе.
О. МИТВОЛЬ: Значит, вопрос заключается в следующем. Вы поймите, что Истринский, Звенигородский лесхоз - это в Московской области люди космического масштаба. И, извините, например, сейчас мы являемся свидетелями того, как в преддверии вступления нового Лесного кодекса в Мослесхозе проходят четыре суперконкурса, цель которых сделать так, чтобы, так как с 1 января будут только аукционы и все деньги пойдут не в карманы, а в бюджет, то сейчас ровно 900 гектаров под 1 января аккуратно по госцене закрытыми конкурсами и расходятся. И, потом, я думаю, что будет как бы самое интересное потом привлечь вот этих лесхозовских чиновников к ответу.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот вы говорили чуть раньше о Сахалине, эта история с "Сахалином-2", в начале которой пресса об этом догадывалась, теперь просто пишет, как имеющийся факт. Оказывается, российские крупные компании запросили, а англичане и японцы согласились им дать чуть ли не половину акций "Сахалина-2".
О. МИТВОЛЬ: А вы помните вот это известное изречение, чтобы вы не читали советских газет на ночь?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да. Я поэтому хочу вас спросить, ваш гнев против использования земель под служебные надобности "Сахалином-2"...
О. МИТВОЛЬ: Чего?
А. ЧЕРКИЗОВ: Ваш гнев...
О. МИТВОЛЬ: Земель под служебные надобности "Сахалином-2"?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да.
О. МИТВОЛЬ: Какие служебные надобности у "Сахалина-2"?
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, про их добычу.
О. МИТВОЛЬ: Какую добычу? Давайте, если вы хотите, чтобы я рассказал про эту тему, давайте я расскажу. Значит, на сегодняшний день суть претензий моих, как заместителя главного государственного инспектора, элементарна. "Сахалинэнерджи" сам представил документы, свидетельствующие о том, что после их работы необходимо восстанавливать 529 рек. Кроме того, зафиксирован факт того, что нарушено донное покрытие залива Анива, являющейся фактически родильным домом для большого количества редчайших биоресурсов. Как подтверждение этого, "Сахалинэнерджи" выплатила двум российским рыболовецким компаниям, которые обратились просто в суд, насколько я знаю, 7 миллионов долларов, как подтверждение того, что они действительно загадили залив Анива. Кроме того, группа российских ученых Дальневосточного отделения Академии Наук под руководством господина Казакова еще до начала проекта по заявке "Сахалинэнерджи" провела расчет, свидетельствующий о серьезной селевой и оползневой опасности на 25 километрах трассы прохождения береговой трубы, и компания "Сахалинэнерджи", получив эти расчеты российских ученых, просто взяла и выбросила их и не стала учитывать их в проекте. Как следствие, при проведении работ в этом году в июне месяце выяснилось, что десятки гектаров государственного лесного фонда были перевернуты вверх корнями. Но, как вы знаете, деревья вверх корнями не растут, соответственно, произошло уничтожение государственного леса. Я говорил, говорю и буду говорить, что за эти все конкретные деяния необходимо отвечать. Я говорил и говорю о том, что 529 рек у нас не загадит ни одна компания ни в одном регионе. Соответственно, вопрос заключается в следующем. То, что хочет "Газпром" купить пакет акций, не хочет "Газпром" купить - реки, это безусловно, должны быть восстановлены. Ущерб государству, безусловно, должен быть выплачен. То, что, к сожалению, у нас некоторые чиновники разрешали, в том числе и иностранным компаниям, делать все, что хочешь и за это тебе ничего не будет, это время закончилось. Вот и всё.
А. ЧЕРКИЗОВ: Теперь я хочу с Сахалина вернуться обратно в Подмосковье, в район, которого мы уже сегодня так или иначе касались, Красногорский район. Кто не знает, тому напомню, что Красногорский район знаменит двумя природными территориями. Это Архангельское и это Лосиный остров. Вы знаете, внизу Ильинского шоссе, внизу, напротив Архангельских прудов, есть деревянное здание, кафе-бар, оно сейчас закрыто, и там автостоянка, стоянка для учебы вождения на автомашине и так далее, перед самым подъемом вверх. Значит, сейчас стало известно, что Красногорские власти собираются проводить слушания на предмет строительства там культурно-развлекательного центра с отобранием аж 20 гектаров леса у музея Архангельское. И такая же история, разговор про такое же публичное слушание насчет строительства такого же многоэпитетного центра на Лосином острове. Это не первая угроза Лосиному острову, до этого там была фирма, которая пыталась там построить дачи, дома.
О. МИТВОЛЬ: Кстати, удивительная тоже история.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ее я знаю, к сожалению, очень хорошо, потому что моя сестра там живет и с ними она, собственно, и боролась, поэтому я эту историю знаю сверх некуда. Так вот, у меня к вам такой вопрос. Вы знаете, что всякое слушание - это уже как бы начало пути, начало дороги.
О. МИТВОЛЬ: Минуточку, а вы вообще за законами совсем не следите, да? Я вас хочу расстроить. Можно, я сразу, просто чтобы вопросы все закрыть? На сегодняшний день Государственную думу и Совет Федерации прошли поправки к Градостроительному кодексу, которые отменяют вообще всю систему экологического контроля и экологической экспертизы, и в том числе они отменяют ситуацию с общественными слушаниями. То есть, если поправки к Градостроительному кодексу, это та тема, из-за которой пять человек активистов "Гринписа" приковывались к Государственной думе, это та тема, из-за которой десять человек из фракции "Зеленых", из "Яблока" стояли с плакатами на Пушкинской площади, и это все, пятнадцать человек это было. И мы имеем шикарную возможность с 1 января столкнуться с тем, что не будет слушаний-то, не будет. Сначала построят, а потом будем разбираться. И так касается не только строительства, но и, например, нефтепроводов, газпроводов, вредных химических производств. Вот они, те кодексы, о которых мы с вами говорили, в действии. То есть слушать-то будет нечего. Я не очень понимаю эти кампании. Если с 1 января это все будет введено в действие, то и слушать нечего.
А. ЧЕРКИЗОВ: Меня-то больше интересует в этой связи как бы от тех, кто стремится приватизировать эти территории, как бы им руки пообрубать? Помешать это сделать? Как бы им не дать помешать возможности моей, налогоплательщика и обычного обывателя, наслаждаться тем видом, который красив, потому что он природа?
О. МИТВОЛЬ: Да здесь вообще даже интересней ситуация. На сегодняшний день государственный лес является общенародной собственностью, то есть в одной соответствующей пропорции к количеству населения в том числе и вашей, частью вашей собственности и собственности наших слушателей. И те, кто иногда не безвозмездно, находят государственному лесу хозяев, они фактически покушаются на ваши карманы и карманы наших слушателей. Я вам могу сказать, что Лосиный остров был продан четыре или пять лет назад одной олигархической группе...
А. ЧЕРКИЗОВ: Пока он никому не продан.
О. МИТВОЛЬ: Вот слушайте, я вам расскажу историю. Были розданы огромные деньги. Но потом вдруг выяснилось, что это государственный лес, они его как не могли вывезти, так и не могут. И они как бы потратили деньги и на этом все закончилось, Лосиный остров был государственным лесом, так и остался. То, что будет сейчас, мой здесь уже вопрос второй. Соответственно, та же самая ситуация с музеем-усадьбой Архангельское, там со всех сторон фактически к ней подползает народ с попыткой сделать все, что нельзя другим. У нас, как говорится, законы едины для всех, некоторые считают, но вот для некоторых они более едины.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я на сегодняшнюю передачу звал директора Архангельского музея, но он оказался очень занятой в воскресенье в 9 вечера и не смог приехать. Я так подозреваю, что это некие дипломатические фигуры умолчания. Это, впрочем, его дело. Но я его звал, потому что мне хотелось, чтобы в разговоре принимала участие и вторая сторона.
О. МИТВОЛЬ: Да нет, второй стороны нету. Вы хотите сказать, что я застраиваю Архангельское?
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, вторая сторона не относительно застройки, а относительно подхода к этим проблемам.
О. МИТВОЛЬ: Я вам могу сказать, что до 1 января, пока действует старое законодательство, там как не было ничего построено, так и не было. Вот то, что будет с 1 января, вот здесь уже сложнее будет. У нас, к сожалению, в комплексе поправки к Градостроительному кодексу и новый Лесной кодекс, много вопросов...
А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите, а как вы думаете, эти поправки толкают лоббисты?
О. МИТВОЛЬ: Я не сомневаюсь.
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть люди, которые работают за деньги?
О. МИТВОЛЬ: Представляете себе, соответственно, экологический контроль - это для крупных промышленных компаний - сотни миллионов, миллиарды долларов? Вы знаете, когда у кого-то из карманов исчезают какие-то деньги... История вот в Кемерово, когда удалось добиться через суд обязания дочерних предприятий "Евразхолдинга" строительства очистных за 2,8 миллиарда рублей. Вопрос следующий: вы представляете, что можно было бы дешевле снять вопрос экологического контроля через Думу и до свидания? И, к сожалению, такие проблемы есть. Но что делать? Но, с другой стороны, мы исполнительная власть, мы вынуждены работать только по тем законам, которые, соответственно, нам присылают думцы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я понимаю, мне просто интересно, неужели Дума не видит, не понимает, кто иногда толкает те или иные поправки? Неужели она не видит и не понимает, что это откровенные лоббисты, у которых, конечно, законный, но только свой интерес. Он законный, я ничего не имею против лоббизма...
О. МИТВОЛЬ: Только, извините, они вместе с водой выплескивают ребенка, вместе с возможностью построить незаконно на том же Лосином острове какие-то дачи, они создают возможности построить вам во дворе химзавод и потом, паче чаяния, у них во дворе будет что-то такое построено и они первые же прибегут, позвонят по вертушке, будут говорить "ой-ой, что у нас во дворе творится, вы себе не представляете".
А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, этот так называемый гуманизм власти меня часто смущает. Вот вы знаете, вступил в действие Водный кодекс...
О. МИТВОЛЬ: Да, тоже известная история.
А. ЧЕРКИЗОВ: ..а там очень интересная статья среди прочих интересных статей, статья, которая запрещает строительство дома ближе 30 метров к воде питьевой, а если 30 и дальше, то пожалуйста, только если у вас есть соответствующие санитарно-канализационные сооружения.
О. МИТВОЛЬ: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, понятное дело, когда-то...
О. МИТВОЛЬ: То есть как бы идея была сделать людям попроще.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Когда-то, был 99-й год, моя мама захотела жить за городом, и я стал объезжать тех, кто продает дома, не дачи, а именно дома всесезонные. Недалеко от Звенигорода бывший полковник, как он представлялся, причем не ФСБ, а армейский, нормальный полковник, показывал только что построенный им дом с таким двухэтажным светом вначале...
О. МИТВОЛЬ: В общем, красивый.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да, и я даже туда уже приезжал со своими друзьями-дачниками, чтобы они смотрели и доказывали мне, что он прав или доказывали мне, что он не прав, потому что я в этом ничего не понимаю. И в какой-то момент - ну, я ходил вместе с ними, они задавали вопросы, я внимательно слушал - в какой-то момент я его спрашиваю: "Скажите, а где у вас канализация? Как она идет?". Он говорит: "А чего вам, вот шланг, она идет в Москву-реку и все". После этого я сказал своим: поехали, я в это не играю. Это я к чему говорю: что люди могут получить свидетельство о том, что у них хорошая санитарно-канализационная система, а потом мы в Москве будем отравляться от той воды, которую мы будем пить. Вот как-то это вообще где-то учитывается или при новых гуманных законах это тоже - выплеснулся с водой... ?
О. МИТВОЛЬ: Нет, на самом деле наоборот, ситуация достаточно интересная, речь идет о том, что как раз такие дома сейчас нежданно-негаданно господину полковнику придется сносить, потому что у него нет условий подключения канализации. И, знаете, как у нас часто бывает, когда уже вступил в действие кодекс, посмотрели, и вот я разговаривал с руководителем Федерального агентства водных ресурсов господином Хамитовым, он мне назвал цифру, что порядка 150 тысяч домов сейчас из-за проблем с канализацией должны быть... у них появляются проблемы, то они, выходит, вне закона ставятся. То есть целью было - облегчить людям, улучшить, а получилось как обычно. У нас 150 тысяч домов, получается, серьезные проблемы с законом. Кстати, в водном кодексе была еще одна интересная история, которую, кстати, Совет Федерации, насколько я знаю, пытается быстренько исправить - о том, что там получалась возможность приватизации источников питьевого водоснабжения. И, представляете, условно в Москве их три - как вы думаете, за сколько времени любое ООО "Солнышко", получив управление хотя бы двумя из трех источников питьевого водоснабжения Москвы, стало бы, так сказать, гнездом для рождения новых олигархов? Есть здесь проблемы и, к сожалению, некоторые не думают о том, что государство должно эффективно управлять ресурсами для граждан, для людей. Многие, к сожалению, еще прикидывают, что еще не удалось аккуратно приватизировать, и вот здесь есть проблема.
А. ЧЕРКИЗОВ: У меня складывается ощущение, что последнее время у нас в стране приватизация принимает все более отчетливый характер присваивания
О. МИТВОЛЬ: Ну, она, кстати, отчасти и была в виде того или иного вида присваивания. Мы помним эти знаменитые залоговые аукционы, когда, как говорится, кто пообещает лучше всех, тот получит металлургический завод.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это в начальном периоде реформ, я не сомневаюсь, что в начальный период, если ты хочешь провести быстро и без проблем особых...
О. МИТВОЛЬ: Надо раздать знакомым и родственникам, да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это ладно, это потому что мы все были небогатые. К 91-му году, к распаду Советского Союза... ну, хорошо, скажу даже, нет, к 89-му...
О. МИТВОЛЬ: Понятно. Слушайте, а почему нельзя было... Ну, хотя сейчас уже задние вопросы решать... Почему вот эти все схемы придумывались, так сказать, брали бюджетные деньги, на них покупали государственное же имущество? А чего никто не ответил-то?
А. ЧЕРКИЗОВ: А потому что после драки, по-моему, бить...
О. МИТВОЛЬ: А вот, кстати, это какие годы, вы помните? Залоговые аукционы? Вы ж тогда, насколько я помню, на НТВ работали?
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я работал всегда на радио "Эхо Москвы", а в НТВ я появлялся, не более того.
О. МИТВОЛЬ: Появлялся. Вот вопрос следующий. На "Эхо Москвы" об этом говорили? Тогда, не сейчас?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да. Кстати, и я тоже говорил. Есть книжка моих комментариев, которая издана в 96-м году, там про это много чего сказано.
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, я вот про тот же "Сахалин-2". Вот, смотрите, очень интересная история. Например, у нас есть граждане, которые, извините, были в тот момент при раздаче вот этого государственного имущества, самых богатых месторождений нефти и газа, сейчас они, например, некоторые деятели в Совете Федерации, и они до сих пор, так сказать, считают, что нельзя обижать иностранцев, раз один раз им отдали ограбить Россию, то пускай уже грабят ее до конца.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это был Олег Митволь. Не просто чиновник, а довольно серьезный чиновник России, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Ну, еще до того, как стал государственным чиновником, был владельцем газеты "Новые известия" в свое время, совершивший там же некий имущественный переворот. Нет, не имущественный, властный переворот.
О. МИТВОЛЬ: Ну, с учетом того, что у меня всегда там были 76% акций...
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы имели на это полное право, потому что...
О. МИТВОЛЬ: То, извините, да, извините, вы говорили про имущество, про собственность, про квартиры. Вот у кого-то были квартиры, у кого-то были акции. И, к сожалению, был у нас один известный олигарх, теперь иностранного происхождения, который считал, что владеть имуществом не обязательно, можно приватизировать менеджеров, а вот здесь я не очень согласен.
А. ЧЕРКИЗОВ: Тем не менее, человек знающий, это вы, Митволь...
О. МИТВОЛЬ: Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ: Человек для меня очень интересный, то есть с которым я бы провел не одну беседу еще. Фантастический пиарщик. Я не говорю, что это хорошо или плохо...
О. МИТВОЛЬ: Слушайте, этому в институтах учат. Вы знаете, сейчас специальность такая существует...
А. ЧЕРКИЗОВ: Еще раз, я не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю просто - фантастический по качеству, и очень хорошо, что вы умеете это делать, потому что я совершенно не умею это делать.
О. МИТВОЛЬ: А, кстати, кто у нас преподает в институтах пиар, как вы думаете?
А. ЧЕРКИЗОВ: Понятия не имею.
О. МИТВОЛЬ: Я тоже. Специалистов готовят там, нет?
А. ЧЕРКИЗОВ: По-моему, это дар Божий. Либо он есть, и у человека есть чутье, либо его нет, тогда человека можно учить, не учить...
О. МИТВОЛЬ: То есть диплом вы предлагаете забрать у этих пиарщиков?
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы знаете, да. Так же, как у выпускников, на мой взгляд, факультета журналистики. Мой покойный папа говорил: "Факультет журналистики не дает образования. Ты получи нормальное образование...
О. МИТВОЛЬ: А потом будешь писать, если хочешь.
А. ЧЕРКИЗОВ: ...а потом, если ты хочешь писать, если у тебя будет получаться, ты все равно станешь журналистом".
О. МИТВОЛЬ: Да, да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я пошел вот по той дороге, по которой мне советовал папа, и вот уже 25 лет я журналист, хотя по образованию я историк.
О. МИТВОЛЬ: Кстати, это должно помогать. Я сколько знаю журналистов с образованием историка, они, в общем-то, имеют преимущество перед журналистами, которые по образованию радиоинженеры.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Так вот, спасибо вам, Олег Львович, за беседу. Повторяю, она была чрезвычайно для меня интересна. Тут вам очень много всяких пейджеров и СМС пришло, я их не озвучивал, потому что если их озвучивать, тогда у меня не было бы возможности вас поспрашивать. Я это вам распечатаю сейчас.
О. МИТВОЛЬ: Кстати, вы знаете, "Аргументы и факты", очень интересная газета, вот тут два дня назад объявила такое голосование - оценивают хорошо или плохо деятельность чиновника Митволя. Так, вы знаете, 31%, я сегодня просто посмотрел, 31% считают, что он пиарится, хотя не говорят, что это плохо, 26% считают, что я работаю отлично, 22%, что хорошо, и 15%, что плохо. Вопрос в следующем: вы знаете, при таких результатах я буду работать и дальше.
А. ЧЕРКИЗОВ: Бога ради, работайте. Значит, я вам распечатываю все эти послания, а вы пообещайте публично сейчас, что вы этим людям ответы пришлете, дадите.
О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, предлагается Большая Грузинская, 4/6, Митволь Олегу Львовичу. На каждый запрос будем пытаться отвечать. Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ: Всего доброго. Спасибо. До свидания.
17.12.06
Радиостанция "Эхо Москвы"
