Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, сейчас на "Народном радио" готовится к выходу в эфир цикл передач по вашей книге "Трехтысячелетняя загадка. История еврейства из перспективы современной России". Но прежде, чем выйдет в эфир этот цикл передач, где уже конкретно будет говориться о данной проблематике, я бы хотел сегодня с вами поговорить несколько об иной теме. О времени, в котором появилась эта книга. Ведь все мы хорошо знаем, что полтора века, как минимум, проблема объективного рассмотрения русско-еврейских отношений была практически табуирована. При малейшей попытке человека обвиняли в антисемитизме. Как известный борец с русским фашизмом, господин Янов писал: "Это обвинение по силе воздействия равнялось атомной бомбе". И чтобы никто не сомневался, что здесь есть какие-то преувеличения, я приведу только две цитаты. Вот, например, что можно прочитать в письме русского писателя Куприна: "Можно печатно обругать царя и даже Бога. А попробуй-ка еврея? Ого-го, какой вопль и визг поднимется. И так же, как ты и я, думают, но не смеют сказать об этом сотни людей". Конечно, Куприна тоже можно обвинить в антисемитизме, сказать, что он преувеличивает.
Игорь Шафаревич: Но вот в подтверждение вашего суждения можно сказать, что кончает он это письмо тем, что отказывается поставить свою фамилию под письмом писателей в защиту одного писателя, недостаточно уважительно высказавшегося о евреях, и если на него сошлются, то он будет все отрицать.
Игорь Шишкин: Да, совершенно верно. Это был как раз конфликт по поводу писателя Чирикова, который сказал, что о русской драме лучше все же судить русским критикам, а не еврейским. Так вот, есть же еще одно суждение на эту тему человека, которого в антисемитизме точно не обвинишь. Это основатель сионизма Жаботинский. И по той же самой проблеме, связанной с писателем Чириковым, он пишет следующее: "Из-за того, что у нас считается очень благовоспитанным помалкивать о евреях, получилось самое нелепое следствие. Можно попасть в антисемиты за одно слово "еврей" или за самый невинный отзыв о еврейских особенностях. Я помню, как одного очень милого и справедливого господина в провинции объявили юдофобом за то, что он прочел непочтительный доклад о литературной величине Надсона. Только евреев превратили в какое-то запретное табу, на которое даже самой безобидной критики нельзя навести. Из-за этого обычая теряют больше всего именно евреи, потому что, в конце концов, создается такое впечатление, будто и самое имя "еврей" ? есть непечатное слово". Это Жаботинский. И ведь это полтора века действовало и очень сильно. Вы сами испытали на себе, когда в самиздате появилась ваша книга "Русофобия", в которой вы впервые рассмотрели роль "малого народа" в истории России, и более того, роль еврейского фактора в "малом народе" в России. Ведь вы, всемирно известный ученый, друг Солженицына, Сахарова, в пять минут оказались чуть ли не исчадием ада, реакционером, фашистом. Кем вас только тогда не называли. И ваше имя тоже было сразу же табуировано. Было ведь такое?
Игорь Шафаревич: Писали письма, что я вызову еврейские погромы. И каково я буду себя чувствовать, если на руках у меня будет кровь невинных младенцев?
Игорь Шишкин: Даже так. Кажется, американская академия обращалась к вам с просьбой отречься от этой книги или выйти из рядов этой академии? И вот прошли годы. И сейчас выходит ваша новая книга "Трехтысячелетняя загадка". Вышла одновременно книга Солженицына "Двести лет вместе". Появился еще целый ряд публикаций. Да, обвинения есть из того лагеря, но реакция совсем другая. Создается такое впечатление, что люди перестали бояться этого обвинения. Что начинается какая-то новая эпоха, когда можно рассматривать русско-еврейские отношения почти также спокойно, объективно, как русско-польские, русско-татарские, русско-немецкие. И происходит это не только в России, но и за рубежом. Евросоюз уже осуждает Израиль. Известный американский актер снимает фильм, который обвиняют в антисемитизме, и все равно фильм выходит на экраны и имеет огромную популярность. Скажите, пожалуйста, действительно ли происходит такой тектонический сдвиг в сознании коренных народов? И, если он происходит, то с чем это связано?
Игорь Шафаревич: Какие-то изменения, конечно, произошли. Вы правы, что за последние годы у нас в стране на эту тему появилась целая литература. И это, наверно, не случайно. В этом вопросе обсуждения взаимоотношений еврейства с другими народами что-то изменилось, причем в самые последние годы. Вот одно мое старое воспоминание. Давно, лет тридцать-сорок тому назад, я дал одному моему знакомому почитать "Римскую историю" известнейшего историка Моммзена. И помню, что, возвращая мне книги, он сказал: "Как же в то время не боялись такие мысли печатать?". А Моммзен часто говорит о роли евреев в Римской империи, причем отнюдь не злобно. Он наоборот показывает ужасные последствия национального отталкивания, но приводит различные высказывания античных авторов, которые действительно позже не появились бы в печати. Помню, что в связи с этим у меня мелькнула мысль, что такой факт имеет и другой смысл. Что сейчас историк масштаба Моммзена не мог бы опубликовать свои мысли. Вот так положение изменилось за один или, как вы говорите, полтора века. Книга Моммзена появилась в середине XIX века. Для следующего века равноценно свидетельство журналистки Марголиной, в восьмидесятые годы эмигрировавшей из СССР в Германию. Там она опубликовала в 1992 году книгу "Конец лжи" с подзаголовком "Россия и евреи в двадцатом веке". Книга имеет посвящение: "Моему отцу, который был коммунистом и евреем". Там автор, в частности, пишет: "Вопрос о роли и положении евреев в новейшей советской истории является одним из наиболее табуизированных вопросов нашего времени." Это совершенно верно. Вопрос стал табуизированным, то есть просто-напросто запретным, каким не был еще в XIX веке. Только совершенно определенная фамилия и вот это посвящение дало возможность такую книгу напечатать в Германии. Иначе это было бы, конечно, невозможно.
Любое прикосновение к этому вопросу автора в другой ситуации делало его "черносотенцем", что бы это ни означало, "находящимся во власти средневековых стереотипов", отлучало бы его от интеллигенции. И он становился тем, с кем "порядочный человек вообще не имеет право вести дискуссии". Это табу, кажется, сломано в последние годы в нашей стране. И я хочу подчеркнуть роль в этом нашего поколения, из которого многие уже ушли из жизни, а остались в живых старики. Ведь им именно, как мне кажется, удалось утвердить этот вопрос, важный для всех народов, особенно для нашего, как имеющий право на логическое и историческое обсуждение. Тут можно указать на статьи покойных Вадима Валериановича Кожинова и Владимира Алексеевича Солоухина, на повесть "Правила игры" Леонида Ивановича Бородина, недавно появившуюся книгу Александра Исаевича Солженицына и многие другие.
Когда еще в начале восьмидесятых годов я прикоснулся к этому запретному вопросу в своей работе "Русофобия", то опасался, что она вообще не будет распространяться даже в самиздате. Я помню то громадное чувство облегчения, которое испытал, когда убедился, что работа нашла читателя. А теперь книги на ранее запретную тему спокойно издаются и продаются в магазинах.
И важно, что такие же сдвиги теперь происходят и во всем мире. Об этом свидетельствует ряд событий. Например, в Германии в прошлом году депутат Бундестага Мартин Хольман призвал перестать третировать немцев, как народ преступников (тетерфольк). Скандал, собственно, заключался в том, что он цитировал при этом книгу Рогалла фон Биберштейна "Еврейский большевизм. Миф и реальность". Этими цитатами он аргументировал положение, что с таким же успехом такой термин применим к евреям, ввиду их роли в укреплении революционной власти в России. Правда, Хольман был затем выведен из состава руководства христианско-демократической партии. Но командующий спецназом генерал Гунсе прислал ему телеграмму поддержки. Правда, генерал был затем уволен. Но ведь все это происходит в Германии, где еще несколько лет назад за подобные поступки без долгих разговоров сажали в тюрьму. А такой закон не отменен там до сих пор.
Еще более знаменательным было выступление бывшего премьера Малайзии Бахтиара на Исламской конференции, когда он заявил, что евреи правят миром. Независимо от обоснованности этого высказывания, несколько лет назад оно было бы просто невозможным. А сейчас со стороны Евросоюза была предпринята попытка осудить его выступление. Она была блокирована президентом Франции Шираком. Еще одним симптомом некоторого освобождения общественного мнения от диктата того, что на Западе очень деликатно называется политкорректностью, является усиливающаяся критика действий израильского правительства Шарона, особенно в Европе, сравнительно с Соединенными Штатами. Опросы, проведенные по заказу Евросоюза, показали, что 59 % европейцев считает политику Израиля главной угрозой миру во всем мире. Действия Израиля в оккупированных территориях осудила "Эмнести Интернешнл". Широко обсуждается вопрос даже о культурном бойкоте Израиля.
Еще одним примером является названная вами шумная история с фильмом Гибсона "Страсти Христовы". В этом фильме изображены последние 12 часов земной жизни Христа. Я думаю, что этот фильм, скорее, может вызвать возражение как раз со стороны христиан, прежде всего, крайним натурализмом. Да и вообще, изображение Христа актером, будь то в кино или в театре, коробит. Это как бы замена иконы, то есть того, что мы стандартно воспринимаем только на иконе, тем, что Ленин называл из всех искусств для нас важнейшим. Но, как всегда, поторопилась с протестом Антидиффамационная лига, орган ордена "Б"най Б"Рит". Раввин Рубен назвал фильм радиоактивным материалом. Начались нападки не только на Гибсона, но и на его отца, которому за восемьдесят. Он, оказывается, высказывал сомнение насчет Холокоста. Журнал "Эсквайр" заверил читателей, что ни один кинотеатр этот фильм не покажет.
Что же вызвало такую бурю? Гибсону инкриминировалось, что в фильме арест Иисуса, его суд и передача Пилату изображены, как писали, делом евреев, а иногда и вообще в фильме ощущается отсутствие такта. И это несмотря на то, что он как раз избегал наиболее неприятных цитат, например, наиболее известных: "кровь его на детях наших". В интервью журналу "Нью-Йоркер" Гибсон сказал: "Послушайте, если бы я это вставил, они догнали бы меня в моем доме и прикончили бы меня". Но даже в Соединенных Штатах атмосфера заметно изменилась. Президент национальной ассоциации евангелических церквей заявил: "Сейчас Израиль подвергается большому давлению, и главные его защитники ? среди христиан. Разумно ли еврейским лидерам рисковать поддержкой двух миллиардов христиан ради одного фильма?" Католики тоже поддержали Гибсона. Папа посмотрел фильм и сказал, что он соответствует Евангелию. И ситуацию, по-моему, подытожил лондонский журнал "Обсервер". Там было написано: "Конечно, главный источник скандала ? само Евангелие. Происходящие уже полгода дебаты сводятся к простому вопросу, могут ли христиане верить тому, что написано евангелистами, не навлекая на себя обвинение в человеконенавистничестве и антисемитизме? Если вы спросите антидиффамационную лигу, то ответ будет: нет". Теперь фильм показан во многих странах. Говорят, что он давно окупил затраченные расходы. А сейчас он рвется в Россию.
Я не берусь судить, происходят ли эти изменения во всем мире под влиянием того, что произошло раньше в России. Или же все это вместе ? единый процесс, как наступление весны и таяние снегов. Даже если и так, то процесс начался в России на несколько лет раньше. Конечно, нет оснований говорить о каком-то радикальном повороте. Безусловно, произошедшие изменения в общественной атмосфере вызывают большие неудовольствия. Например, статья Евгении Альбац, доступная в Интернете на сайте "новаягазета.ru". Она является откликом на статью Александра Сергеевича Ципко в газете, обозначенной как газета с тиражом два миллиона экземпляров, подробнее не помню.
Игорь Шишкин: Газета "Россия".
Игорь Шафаревич: Ах, "Россия", да? Она содержит и более общие суждения. Например, там говорится: "Идея перераспределения собственности путем разжигания межнациональной ненависти не нова". Тут я совершенно не берусь судить, имеет ли это какое-то отношение, и какое, к статье Ципко. И приводится ряд примеров, когда последствия были зловещими. Германский национал-социализм, наша революция семнадцатого года, гражданская война и так далее. Дальше идет резюме: "Итак, слова сказаны. Теперь остается ждать, будут ли намерения реализованы". Мне кажется, что суждения автора далеко не беспочвенны. Бесспорно, имеются большие возможности дестабилизации положения в нашей стране. Да и другие пути давления и подавления нежелательных тенденций. Бессмысленно гадать, как жизнь сложится в будущем. Но сейчас имеется возможность анализировать и обдумывать очень важный для нашего народа вопрос. Эта возможность, как мне представляется, создана усилиями нашего поколения. Дело уже следующих поколений ? проявить свою инициативу и углубить то, что сделано раньше.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, вы сейчас сказали о том, что подобные изменения, конечно, вызывают большое сопротивление. Но почему же они столь важны для России, для Франции, для Германии, для Англии, для любого народа? Что дает народу право на объективное обсуждение, объективное исследование русско-еврейских, немецко-еврейских, испано-еврейских отношений? Ради чего люди боролись за это право, за свободу слова в этом вопросе, причем очень многим рискуя?
Игорь Шафаревич: Мне кажется, что большинство народов не обладает каким-то инстинктивным чувством, которое его движет в каком-то благоприятном направлении. А единственный способ ориентироваться в жизни ? это тот способ, который возник тогда, когда homo sapiens возник, ? это сознание, способность думать. А в наших условиях ? это анализ, исторический анализ, формулировка и обмен мнениями. Если народ этого лишить, то он становится как бы слепым, с завязанными глазами, ослепленный, оглушенный, дезориентированный в противостоящем ему мире. Поэтому, по-моему, это инстинкт какого-то самосохранения, который проснулся тогда, когда это стало возможным, легче стало проявлять. Он мобилизует тех, кто имеет склонность анализировать жизненный путь и проблемы, с которыми народ сталкивается исторически.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, но есть ведь и еще одна сторона этого вопроса. Демократы, в широком смысле этого слова (они по-разному называются в разных странах, в разные эпохи, но о ком идет речь, я думаю, все мы понимаем), всегда говорили, что свободное обсуждение этой темы неизбежно повлечет за собой еврейские погромы, кровь. Действительно ли свободное и объективное обсуждение этой темы смертельно опасно для еврейского народа? Или же оно опасно для определенных представителей еврейского народа, которые, спекулируя на ней, зарабатывают очень большие и политические, и финансовые капиталы? Причем уже не первый век.
Игорь Шафаревич: Конечно, в этом есть некоторый подлог. Проблема заключается в использовании определенных еврейских сил в процессе становления власти финансового капитала в мире. И чрезвычайно важно и полезно подменить эту проблему вопросом о погромных настроениях, нападках со стороны несравненно большего народа на "маленький, вечно страдающий народ". Мне кажется, что этот художественный образ здесь всегда используется.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, вы приводили в пример статью госпожи Альбац. Она ведь обрушилась на Ципко только из-за того, что он посмел высказать свое отношение по поводу олигархов типа Ходорковского, которые, как все мы знаем, являются евреями. И отсюда сразу же реакция: "Это ? нападки на евреев в целом, это ?антисемитизм". И более того, там же содержатся прямые угрозы. Там говорится, что как только эта тема поднималась, для страны это оборачивалось революциями, гражданскими войнами.
Игорь Шафаревич: Знаете, предположить какую-то войну против России трудно. А вот дестабилизировать положение в стране чрезвычайно легко. И эти угрозы, по-моему, чрезвычайно реальны. С другой стороны, вы, конечно, абсолютно правы. Среди евреев, конечно, очень мало олигархов. И, наоборот, олигархам очень приятно считать, что они ? это и есть евреи. И вопрос о том, платят они налоги или нет, как сказал Путин, платят налоги всегда или, когда их взяли за одно место, это вопрос о нападках на несчастный еврейский народ, который тысячелетиями страдает под влиянием каких-то древних предрассудков.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, иными словами можно сказать о том, что, когда поднимается проблема русско-еврейских отношений, немецко-еврейских отношений и так далее, это необходимо как коренному народу, так и, в не меньшей мере, основной массе еврейского народа. Для того чтобы картина была ясной и понятной, и чтобы нельзя было прикрыться, как щитом, как иногда выражаются, "сухими листьями", определенной кучке националистически настроенных граждан, паразитирующих на других людях.
Игорь Шафаревич: Книга Марголиной, на которую я ссылался, содержит именно такие призывы, что надо учиться жить среди других народов на равных условиях с ними. Что еврейские страдания не более драматичны, чем страдания другого народа. Защита прав евреев не более прогрессивна, чем защита прав других наций.
Игорь Шишкин: Конечно, за такие слова, если бы она не была еврейкой, ее обвинили бы в антисемитизме.
Игорь Шафаревич: Да, но я думаю, что ее, вероятно, и так обвинили, потому что существует другой термин, инстинкт самоненависти, который у некоторых евреев в этих условиях пускается в ход.
Игорь Шишкин: Но мы надеемся, что все же наступает действительно время, когда эту проблему мы сможем обсуждать. И именно для этого на "Народном радио" во многом и будет транслироваться цикл передач, посвященный не только книге "Трехтысячелетняя загадка", но и самой трехтысячелетней загадке. Спасибо, Игорь Ростиславович.
http://www.narodinfo.ru/article/191
viperson.ru
