Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, в первой беседе мы говорили о том, что еврейский вопрос в течение примерно полутора веков в России был под явным или не явным, но запретом. И только в последнее время это табу начинает рушиться. Скажите, а почему борьба за свободу слова по этой проблеме была столь важна для вас? Почему, не смотря на все запреты и преследования, вы столько времени и сил отдали этой проблеме.
Игорь Шафаревич: Мне кажется, что в проблеме еврейства мы сталкиваемся с каким-то уникальным историческим явлением. Какая-то поразительная сила. Я бы не хотел даже сейчас говорить, что это такое. Об этом лучше конкретнее сказать, когда мы в процессе нашей беседы с большим количеством фактов познакомимся. Но, по крайней мере, видно, что это какая-то социальная общность, которая не ухватывается обычными понятиями, которыми люди пользуются. Ни народ, ни религия, ни религиозная община, ни класс ? ни во что это не укладывается. И я помню, как меня самого это в первый раз поразило, прямо как в лоб ударило чем-то. Это были семидесятые годы, я слушал какое-то иностранное радио. И они рассказывали, что в Бельгии происходила демонстрация бельгийских евреев в поддержку советских евреев, которые бесконечно угнетались. И я подумал: что, если бы один из этих демонстрантов встретился с одним из тех, кого он защищал. Они, скорее всего, и поговорить бы не смогли. Что их объединяет сейчас? Не один язык, не одна религия, не единая страна, не любовь к родному ландшафту, вообще, не какая-нибудь общая культура, что обычно людей объединяет. И в то же время ? это единство чрезвычайно мощное, сильно связывающее людей.
Об этом писали руководители еврейского национального движения. Например, в середине XIX века была впервые написана и издана книга "История еврейского народа", полная такая, прямо от Моисея до того момента, когда она была написана, очень интересная и яркая. Автор ее ? Гретц, из Германии. Там она и была издана. И вот он рассказывает, как в середине XIX века, когда евреи уже в большей части Европы получили и равноправие, и заняли высокое положение в обществе, среди еврейских национально мыслящих деятелей стало возникать опасение, что они тем самым теряют вот эту связь между собой, свою национальную индивидуальность.
Но тут произошло такое событие. В Сирии, в Дамаске был убит бенедиктинец, католический монах. В его убийстве обвинили двух евреев, живущих там. И Гретц говорит: "Тут сразу обнаружилось, какая чудесная взаимосвязь нерасторжимо соединяет членов еврейского мира, как еще прочны узы невидимо, бессознательно стягивающие их. Как первая же угроза еврейству заставляет биться в патриотическом порыве сердца всех евреев на земном шаре любых партийных толков: вольнодумца-реформатора совершенно так же, как несгибаемого ортодокса, государственного деятеля, по видимости отошедшего от еврейства, так же, как и погруженного в Каббалу и Талмуд начетчика, в веселой Франции, так же, как в задумчивой Азии". Не он один об этом писал, можно привести очень много цитат.
Но чтобы можно было привести современные высказывания, я упомяну книжку одного из крупнейших руководителей еврейского национального движения ХХ века: это Нахум Гольдман. Он написал книжку под названием "Еврейский парадокс". Само название, мне кажется, подчеркивает, что он видит здесь некоторое парадоксальное явление, совершенно необычайное. И он пишет: "Еще сейчас вряд ли возможно однозначно установить, что означает быть евреем. Значит ли это, прежде всего, принадлежность к некоторому народу, или исповедание какой-то религии, или и то и другое вместе?". Еще надо отметить, в качестве особой черты, выделяющей это явление, то, что в либерально-демократическом мировоззрении существует абсолютный запрет на его обсуждение. Вернее, обсуждать его можно, только в совершенно определенном ключе и высказывать определенное мнение. Поразительная вещь: в то время как в основе самого принципа этого мировоззрения лежит свобода обсуждения, необходимость и полезность обсуждения чего бы то ни было, один вопрос почему-то остается необсуждаемым.
Очень трудно согласиться принять такую точку зрения ? что существует какое-то особое явление, та "чудесная взаимосвязь", о которой говорит Гретц, или тот парадокс, о котором написал Гольдман в своей книге. Так и хочется опереться на стандартную точку зрения, что более или менее все народы устроены одинаково, я знаю это просто по себе, как-то внутренне сам с собой спорил долгое время. Меня очень привлекают такие аргументы, как, например, князь Трубецкой пишет, что русские эмигранты, будучи в рассеянии, приобретают черты, которыми сами обычно попрекают евреев, например, взаимную поддержку. Но потом, когда подумаешь, то видишь, что эти аргументы такую точку зрения не только не подтверждают, они ее опровергают, даже если взять ту же самую русскую эмиграцию. Это громадная группа людей, два миллиона с лишком, была едина, по крайней мере, в одном ? в абсолютном неприятии советского коммунистического строя. И в этом они на политическую жизнь стран, в которых жили, просто никакого влияния не оказали. Они не смогли препятствовать восстановлению торговых связей западных стран с Советским Союзом, признанию Советского Союза и так далее. Или другой пример: в Соединенных Штатах чрезвычайно много выходцев из Германии, но это никогда не влияло на политику США. В двух последних войнах Соединенные Штаты воевали против Германии, и их действия оказались одним из факторов ее поражения. Поэтому волей-неволей приходится признать, что в общей картине народов существует какое-то исключение. Оно, конечно, привлекает внимание.
Об этом многие писали. Вот, например, Михаил Осипович Гершензон, очень известный специалист по истории русской литературы. Он был участником и даже организатором знаменитого сборника "Вехи". Под конец жизни он написал интересную, очень страстную статью под названием "Судьбы еврейского народа", в которой пишет: "История евреев слишком странна своим разительным несходством с историей прочих народов". Это написано уже в ХХ веке. А такие же высказывания можно встретить еще в "Пятикнижии" Моисея. Например, Валаам говорит: "С вершины скал вижу я его, с холмов смотрю на него: вот народ живет отдельно и между народами не числится". Это точка зрения высказывалась и ощущалась на протяжении примерно трех тысяч лет.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, ваше обращение к еврейскому вопросу было обусловлено его научной исторической значимостью? Или были еще какие-то причины, побуждающие вас столько лет заниматься этой проблемой?
Игорь Шафаревич: Вы совершенно правы. Интерес мой к этому феномену, как и большинства людей, об этом думающих, определяется не просто любопытством к совершенно исключительному историческому явлению, а тем колоссальным влиянием, которое еврейство оказало на развитие истории и на Западе, и во всем мире, и особенно в нашей стране.
Прежде всего, приходит в голову пример русской революции. О влиянии евреев в русской революции написана целая литература, собраны и статистические факты, и личные переживания. Мне кажется, иногда судьба одного человека, тем более, лично знакомого, больше открывает, чем обширные исследования. В данном случае, я имею в виду судьбу историка Льва Николаевича Гумилева, сына поэтов Гумилева и Ахматовой. Он просидел в лагерях 14 лет. В прошлом году был издан том воспоминаний о нем. Одно воспоминание называется "Что помню" М. Д. Эльзона. И там написано: "Сидим за столом на кухне. У Льва Николаевича из глаз текут слезы. "Михаил Давыдович, я не виноват, что у моего отца и у меня все следователи были евреи и меня очень больно били".
Совсем с другой точки зрения этот вопрос освещает, например, журналистка Марголина, эмигрировавшая в восьмидесятые годы на Запад. Сейчас она живет в Германии, и выпустила там книгу под названием "Конец лжи", посвященную вопросу еврейского влияния. И вот она там пишет: "Особая и совершенно неисследованная глава еврейско-русских отношений ? это активное участие и активная работа евреев в репрессивных органах: ЧК, ГПУ и НКВД". И дальше: "Что ни говори, но ужасы революции, гражданской войны, а также и более поздних репрессий тесно связаны с образом еврейского комиссара". В другом месте она говорит: "Вопрос о роли и положении евреев в новейшей советской истории ? это один из важнейших, и одновременно, может быть, наиболее табуированных вопросов нашего времени". Это один эпизод нашей истории.
Но стоит вспомнить второй эпизод ? революционный переворот, связанный с перестройкой, который пережили мы все. Достаточно вспомнить имена наиболее распространенных олигархов, деятелей и владельцев средств массовой информации и партийных деятелей.
Надо отметить: то, что происходило с Россией, ? это отражение происходящего и во всем мире. Во всем мире надвигается процесс так называемой глобализации. Он включает в себя и подразумевает уничтожение национальных индивидуальностей и превращение человечества в некую аморфную массу, без национальных черт, национальных культур. И здесь тоже, если мы посмотрим на главных деятелей, оказывается, чрезвычайно большое число евреев. Но вопрос о том, какой процент является показательным, а какой нет, стоит отдельно обсудить.
Например, организуется всемирный Банк реконструкции и развития ? одно из наиболее влиятельных средств экономического воздействия этого течения. Его директором становится Жак Аттали, из алжирских евреев. Приезжает в Москву директор международного банка, его фамилия Вольфензон. Если посмотреть, какие советники президентов Соединенных Штатов наиболее активно стоят за силовое утверждение "нового мирового порядка", то у президента Клинтона была Олбрайт, урожденная Кербел. А сейчас наиболее агрессивный, это Вольфович. И наиболее известный финансист, представитель финансово-корпоративного капитала Сорос ? из венгерских евреев, и множество других примеров.
Я думаю, раз мы сталкиваемся с какой-то мощной силой, которая влияет на жизнь всего человечества, и особенно, это видно, нашего народа, нам просто необходимо ее знать. Нам надо знать, как она складывалась, какие ее тенденции, как она проявляется. Это является, конечно, самым глубинным основанием того, что я задумал такую книгу писать.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, при обращении к еврейскому вопросу всегда возникает такая проблема: а кого считать евреем? Ведь среди евреев есть и ортодоксальные иудеи, есть и крещеные христиане, есть мусульмане, есть агностики, есть атеисты, есть евреи белые, есть евреи черные. Так кто такой еврей? Соответственно, что такое еврейство, как историческое явление?
Игорь Шафаревич: Это вопрос непростой. Но при рассмотрении любого исторического вопроса одним из главных средств, выработанных в истории за тысячи лет, является введение каких-то общих понятий, таких как сословия, классы, нации, религии и так далее. Конечно, это огрубляет разнообразие и уникальность реальной жизни. Что касается вопроса, который мы обсуждаем, то, например, Гретц говорил о чудесной взаимосвязи, нерасторжимо соединяющей всех членов еврейского мира. Это очень ярко сказано, но в качестве термина очень длинно. В других местах он пользуется словом "еврейство". Тот же Гольдман писал, что не существует абсолютного определения того, что значит быть евреем. Является ли еврейство религией, или народом, или культурным каким-то обществом? Ни под одно из них это определение не подходит.
Еврейский народ является чем-то исключительным, уникальным феноменом. И Гольдман говорит, что даже обращение к самым первоистокам, "Пятикнижию" Моисея, например, не помогает, потому что термин "народ" там характеризуется словами, которые на самом деле не имеют эквивалентов в современных языках, "ам" или "умма". А "дат" обозначает религию, и тоже полностью перевод этот был бы неверен. Но все же он говорит, что решающим является воля быть евреем. И явно, что многие евреи, именно с еврейской точки зрения, задумывавшиеся над этим, сами осознавали, что же собственно их связывает. Гейне писал, в чем разгадка тайны выживания евреев без государства, без страны, без чего бы то ни было. "Всякий раз, как евреев изгоняли из какой-нибудь страны, они уносили с собой под мышкой "Шулхан-Арух". А "Шулхан-Арух" ? это свод заповедей, извлеченных из Талмуда. И, как мне представляется, даже если евреи, очень глубоко чувствовавшие изнутри это явление, признаются, что оно непонятно, то, может быть, и его сущность именно сейчас понять нельзя.
Но может быть, это и не самое главное? А главное, осознать, что есть такое явление, чтобы понять, каким образом мы, вернее, будущее поколение, наши потомки могут на него реагировать. Мне представляется такая аналогия. Сейчас мы знаем законы претворения механической энергии в тепловую. Но тысячу лет назад люди уже добывали огонь трением и этим вполне довольствовались. Поэтому, мне кажется, что наша задача сейчас ? хотя бы понимание внешней стороны этого явления, а не раскрытие его сути. Вот такая была позиция в моей книге.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, евреи известны на протяжении всей письменной истории человечества. За это время многократно менялась не только политическая, но, что важнее, этническая карта мира, возникало множество новых народов. Евреи же существовали на протяжении всех этих тысячелетий. Так может быть, действительно о них правомерно говорить, как об особом историческом явлении, как о явлении, несущем, выполняющем в истории определенную функцию, присущую только им? Я сейчас не берусь судить, хорошая эта функция или плохая, но важнее другое. Правомерно ли говорить, что у евреев действительно в мировой истории своя, особая роль? И в какой-то мере они являются избранным народом?
Игорь Шафаревич: Я с вами согласен. Мне кажется, важно более или менее конкретно, но эту концепцию разложить на ее составные элементы. Как она в реальной жизни воплощается? Какова роль еврейства в истории вообще? Если можно вообще такой вопрос ставить: какова роль русских, немцев? Бердяев говорил, что решение еврейского вопроса возникнет в конце истории. Прояснение обычно происходит тогда, когда какой-то феномен уже свою роль сыграл. Нужно его просто понимать, это конкретное понимание нужно постепенно формировать. Вот я и попытался это сделать.
Игорь Шишкин: Игорь Ростиславович, скажите, а было ли время, когда евреи были обычным народом? И, соответственно, с какого примерно периода можно говорить об особом пути евреев в истории человечества?
Игорь Шафаревич: Были ли они или не были, мне кажется, не особенно существенно для нас. Этот парадокс, о котором пишет Гольдман, чудесная взаимосвязь, о которой говорит Гретц, проявились действительно давно, по крайней мере, еще в греко-римском античном мире. Историки того времени часто о них писали. Евреи были в эллинистических монархиях. У Птолемеев, например, в римском государстве играли существенную роль. Мне кажется, что это важно для дальнейшего размышления. Важно, что в ту эпоху сложились, были четко сформулированы два явления, может быть, очень разных, но оказавших существенное влияние на дальнейшую жизнь.
Прежде всего, это концепция избранного народа, которая изложена в значительной мере в "Пятикнижии". Концепция состоит в том, что евреи ? избранный Богом народ, избранный на основании некоего договора, завета, заключенного с Богом. Пока этот договор исполняется, будет существовать обещание, данное Богом, сделать их руководителями мира. Там так и говорится, например, что "И будут цари питателями твоими, царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на меня не постыдятся". Это пророк Исайя. Представление о существовании одного народа, в принципе отличающегося от всех других, приводило к точкам зрения чрезвычайно жестокого взгляда на всех других, жестокого даже по меркам той эпохи. Так, например, в качестве заповеди говорится: "Предай их заклятью: Хеттеев и Амореев, и Хананеев и Ферезеев, и Иевусеев, и Евеев, как велел тебе Господь Бог твой".
А второе явление, которое тогда же, в античном мире проявилось, это то, что евреи стали народом, живущим в рассеянии, без своего государства, без своей страны.
На это явление обращали внимание историки того времени: есть целый народ, оказывающий существенное влияние на жизнь, в то же время не живущий, как другие народы, имеющий какие-то свои отдельные кварталы в городах, не имеющий своей страны. Часто связывают начало этого процесса рассеяния с периодом примерно 600 лет до Рождества Христова. Но был такой историк античной культуры, известный Соломон Яковлевич Лурье. Он написал книгу "Антисемитизм в древнем мире". И там он пишет, что "в эпоху вавилонского пленения, а, вероятно, даже и раньше, евреи были по преимуществу народом рассеянния. Палестина была религиозным, а отчасти культурным центром". И тоже самое утверждает целый ряд историков античности. В частности, Моммзен говорит "история иудейской страны была также мало историей иудейского народа, как история папских владений не была историей католицизма". И Соломон Яковлевич Лурье говорит тоже, что "после пленения Иерусалим сам был искусственным образованием диаспоры с центром в Вавилоне".
Вот это особое явление сформировалось тогда еще, очень давно. Евреи играли видную роль в жизни. Часто бывали сборщиками податей, так сказать, откупщиками в более поздней терминологии, командовали войсками. Цицерон в одной речи жаловался на то, что они господствуют на римском форуме. Но еще Лурье приводит стихотворение римского поэта Рутилия Наматиана, который пишет:
Пусть бы несущее ужас оружье Помпея и Тита
Не покорило нам вовсе страны Иудейской!
Вырвав из почвы, заразу по ветру пустили,
И победители ныне стонут под игом рабов.
(Помпей и Тит завоевали когда-то Палестину).
Но постепенно, с упадком античного мира, всякие упоминания о каком бы то ни было влиянии евреев исчезают. И это связано с разными факторами. Прежде всего, с уменьшением роли городов. А евреи тогда были в основном городскими жителями, хотя и не целиком. Но, я думаю, решающим было создание христианского общества, проникнутого и в бытовом, и в духовном отношении идейными концепциями. В этом обществе могла существовать только коренная идеология, охватывающая всю жизнь. И тот же самый Гретц подчеркивает решающую роль, которую сыграло христианство, в том что евреи лишились своего влияния. О христианстве он пишет так: "Этому выродку с маской смерти было суждено нанести в последствии много болезненных ран еврейству". И произошел этот переворот, по мнению Гретца, как раз в тот момент, когда еврейство было близко к достижению своей цели "стать учителем человечества".
Существование еврейства было тогда поставлено перед выбором двух путей. Либо, как многие народы, смешаться, раствориться среди других, либо обособиться, уйти в изоляцию. Тогда и было выработано гетто. Началась собственно новая эпоха существования еврейства, которая заняла все средние века. Ряд авторов, например, Макс Вебер ? тщательный и квалифицированный историк, подчеркивает, что это было не насилие над еврейством, это был выбор, если можно говорить о выборе целого большого народа. Гольдман пишет: "Исторически глядя, гетто является еврейским изобретением. Неверно утверждать, что гои заставили евреев отделиться от других, чтобы отгородиться. И даже до сих пор евреи предпочитают селиться вместе в тех или иных кварталах, для того, чтобы облегчить жизнь себе в своих общинах".
http://www.narodinfo.ru/article/192
viperson.ru
