М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, у нас в гостях сегодня Роальд Сагдеев, профессор Мэрилендского университета США, известный эксперт в сфере космоса. Кроме того, Роальд Зиннурович, он академик РАН, добрый день, приветствую вас.
Р. САГДЕЕВ - Добрый день, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как морозная Москва?
Р. САГДЕЕВ - Наконец, я почувствовал настоящую русскую зиму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да?
Р. САГДЕЕВ - Да, а иначе у нас было холоднее и в Вашингтоне, и на восточном побережье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там что-то до 30 градусов было, что-то засыпало снегом все, да?
Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, наука предсказывает каждые четыре года в инаугурацию нового президента или старого бывшего президента всегда морозы и снег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Серьезно?
Р. САГДЕЕВ - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, кстати, я не по теме спрашиваю, но вы для меня гуру, вы все знаете, так происходят какие-то ужасные глобальные изменения с климатом или, в общем, раз в триста лет можно и такое перетерпеть?
Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, все-таки я верю, что медленно накапливаются предпосылки для климатических изменений. Может быть, мы не чувствуем это каждый день, но такие флюктуации, ураганы, снежные аномалии, частота таких явлений постепенно увеличивается. И статистика это показывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте мы сейчас перейдем к космосу, собственно, оно так все неразрывно, я прочитал довольно занимательную публикацию о том, что англичане, которые сейчас очень активно разрабатывают эту теорию глобального климата, портят настроение американцев в отношение Киотского протокола, чтобы те подписали все-таки Киотский протокол. Они сказали очень такую странную, занимательную вещь, что если температура общемировая поднимется на 4 градуса, то произойдут необратимые процессы, т.е. какое-то такое таяние ледников и т.д., тогда планета изменится. В данном случае, меня интересует, что значит необратимые, вообще разве что-то на Земле может быть необратимо?
Р. САГДЕЕВ - На самом деле, за длительные геологические времена, может быть, все и обратимо, но тот процесс, который сейчас происходит, выброс углекислого газа и других парниковых газов, является необратимым в той степени, что человечество не может его остановить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В этом смысле?
Р. САГДЕЕВ - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. человеческий фактор, в данном случае, необратимый?
Р. САГДЕЕВ - Именно человеческий, да, антропогенный фактор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. А ваш взгляд все-таки на эту историю, подпишут американцы Киотский протокол? Ведь, напомню, цена вопроса для США порядка 300 млн. долларов в год, сумма большая, но они самые большие праведники на свете, больше всех заботятся об окружающей среде, да что же это такое? Помогите понять психологию американцев, в чем тут проблема?
Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, американцы ведут себя таким же образом по отношению ко многим другим международным инициативам, они не захотели стать участниками Гаагского процесса, потому что им не хочется, чтобы американские военнослужащие несли ответственность за какие-то промахи, не будем это называть иначе, перед международной общественностью. И то же самое происходит и в области контроля над вооружениями, они вышли из договора о ПРО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы осуждаете это? Т.е. мне интересно, потому что вы одной ногой стоите в России, другой - в США, вы хорошо знаете США, это неправильная позиция?
Р. САГДЕЕВ - Я думаю, что в этом есть какие-то элементы шизофрении, они в таком, в легком смысле, я не говорю, не выражаюсь фигурально, это сказывается еще в том, как они относятся, например, к выдаче виз. Мои коллеги из России, да и не только из России, из других стран иногда просто отказываются от принятия приглашений в Америку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сделаем крохотную паузу, послушаем свежие новости и вернемся к нашей беседе, только уже будем говорить, действительно, о космосе.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем в эфире "Эха" говорить с Роальдом Зиннуровичем Сагдеевым. Роальд Зиннурович, станция международная космическая, там что-то ее орбита снижается, повышается, но все как-то успокоились, замечательный пример общения, такое деловое воплощения стремлений США и России в области космоса. Что еще?
Р. САГДЕЕВ - Сейчас идет речь о другом, очень крупном проекте в области новых идей в энергетике, использования термоядерной реакции для мирного реактора. Для того, чтобы продвинуться в этой области, ведущие страны, в том числе США, Россия, Европа, Япония, согласились построить экспериментальный реактор ИТЕР. Это крупнейший проект, я думаю, что, наверное, со временем он полный бюджет, затраты дойдут до, скажем, 10 млрд., но это следующий шаг уже в другой, не космической области. А по фундаментальной науке есть целый ряд проектов. Во-первых, геном человека, какой-то этап этой работы закончен, но продолжается дальнейшее наступление в этой области, есть международное сотрудничество. Я надеюсь, что возникнут какие-то крупные проекты и в области нанотехнологий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, насколько сейчас сотрудничество между США и Россией зависит от политики? Или вообще свободно от нее?
Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, это история показывает, что от влияния политики невозможно отделаться, и здесь бывают приливы, отливы. Был момент, когда Билл и Борис, а затем Джордж и Владимир считали, что они уже все проблемы решили. Но, на самом деле, можно найти довольно много людей, в том числе, в американском конгрессе, в Москве тоже легко найти, достаточно послушать, о чем говорил господин Жириновский на юбилее Университета, есть люди, которые мешают этому процессу установления сотрудничества. И они пользуются любыми предлогами, любыми промахами. Таких промахов на российской стороне этого сотрудничества за последние несколько месяцев мировая общественность насчитала уже несколько.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, тут же важен вопрос денег, в общем, совместный проект - это в определенной степени совместное финансирование. Там, может быть, конечно, интеллектуальный вклад, понятно, но все это надо воплотить в металле, в пластмассе, у России деньги есть?
Р. САГДЕЕВ - Если взять проект станции, то вклад России был столь же важным, сколько вклад США, значительно больше, чем вклад Европы, Японии, Канады, других партнеров. А если этот вклад пересчитать в долларах, в таких нормальных финансовых, то может показаться, что Россия совсем скромный вклад внесла. Но за плечами у российского космоса был громадный опыт в долговременных, пилотируемых полетах. И если бы не участие России, эта ниточка связей, дорога жизни Земля - станция, она бы прервалась сейчас из-за катастрофы "Шаттлов". Что касается термоядерного проекта ИТЕР, то Россия здесь обещает внести такую же сумму, как США, как и другие партнеры. Я думаю, что тогда, когда надо, когда программа или проблема входит в число основных приоритетов, тогда происходит концентрация усилий на этом направлении, и тогда можно ожидать положительного результата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, эта международная станция "Мир", раньше очень громко говорилось о том, что те люди, которые там сидят, на этой станции, они выполняют какие-то очень важные научные эксперименты. Сейчас как-то именно эта важность того, что они там делают, отошла на второй план. Что на самом деле делают эти люди?
Р. САГДЕЕВ - Речь идет не о станции "Мир".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Простите, да.
Р. САГДЕЕВ - МКС, международная, вы знаете, речь шла о том, чтобы после того, как будет создан дом для астронавтов и космонавтов, инфраструктуры, поддерживающие их обитание на станции и призванные поддерживать более сложные научные эксперименты, эти приборы будут доставлены. Но как раз в этот момент произошла катастрофа, и сейчас на полигоне Кейп Канаверал во Флориде скопилось большое количество ценнейших научных грузов, которые могут быть доставлены только тогда, когда возобновятся полеты "Шаттлов". И тогда уже начнется настоящая наука. Хотя среди ученых есть много скептиков, которые считают, что гораздо более эффективно вести научные исследования на космических аппаратах не пилотируемых, с помощью автоматов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы сказали - не пилотируемых аппаратах, в связи с этим нам с вами удалось пережить то ли реальный, то ли мифический полет американцев на Луну. Правда, так точно неизвестно, что значит внести ноту сомнения в это дело, но считаем все-таки, что они там были, остался отпечаток этого ботинка космического там, этот флаг почему американский, который почему-то трепетал, хотя там вроде нет воздуха на Луне, но неважно, хотелось бы что-то с Марсом делать. Будет какая-то совместная экспедиция, рассматривает хотя бы идея совместной экспедиции на Марс?
Р. САГДЕЕВ - Я бы сказал, что сегодня все это рассмотрение происходит на уровне мечтания, потому что для того, чтобы что-то делать реальное, нужно иметь реальный бюджет, реальные договоренности. Призыв президента Буша год назад, он выступил с новым видением, пока не получил еще реальной материальной поддержки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Американской же?
Р. САГДЕЕВ - Американской же, потому что конгресс, процесс принятия бюджета занимает гораздо более длительный срок, причем полет на Марс, пилотируемый полет будет стоить, по крайней мере, на порядок больше, чем международная космическая станция. Ясно одно, что США тогда, когда они будут серьезно думать о таком проекте, наверняка пригласят для участия в таком проекте и другие страны. Я думаю, что Россия здесь может сыграть очень важную роль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, США, просто хотелось бы понять, как там все это дело работает, им освоение космоса, для них это, прежде всего, наука или, прежде всего, политика? Как для нас, помните, был, например, наш "Шаттл" этот, "Буран" он назывался, по-моему?
Р. САГДЕЕВ - У нас назывался "Буран".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Буран", да, надо было сделать, надо было первым, сейчас же гонки этой нет, что для них это освоение космоса?
Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, реально все упирается в поддержку налогоплательщиков. Если бы вместо такого политического процесса принятия программы через конгресс, через выступления президентов, если бы позвали ученых и сказали - примите решение, что вам нужно в космосе, я думаю, это была бы в значительной степени другая программа. Если взять чисто научный компонент в программе НАСА, я думаю, что он занимает процентов 25, не более 30. Но это и понятно, ведь кроме получения научных результатов нужно создавать технику будущего, которая позволит построить корабли следующего поколения, приборы следующего поколения, и кроме того, конечно, это и показ мускулатуры политически на весь мир. И американцы, конечно, это делают замечательно, они сейчас полностью доминируют в космосе, если не считать эту дорогу жизни на станции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь Александр прислал на пейджер такое сообщение. Из ваших слов получается, я, правда, не понимаю, как он услышал это в ваших словах, но, тем не менее, из ваших слов получается, что Америка снимает пенки и слизывает сливки от сотрудничества с Россией в области космоса. А какой интерес России с Америкой развивать это сотрудничество, Александр пишет.
Р. САГДЕЕВ - Вы знаете, я бы сказал так, что здесь каждый из участников, в данном случае, Россия и США, вносят что-то свое. У нас огромный опыт долговременных полетов, довольно надежные носители такого среднетяжелого класса, как, например, "Союз" и "Протон". У американцев "Шаттлы", это супертяжелые носители, которые могут выносить уникальную, тяжелую аппаратуру, у американцев совершенно великолепная электроника, системы управления. У нас нет такого замечательного инструмента, как космический телескоп "Хаббл". Просто один из примеров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. это как машина "Форд", которая собирается в России? Хорошие комплектующие, пользуются все, можно так сказать?
Р. САГДЕЕВ - И я бы сказал, что даже результаты, половина современной астрономии, астрофизики, половина - это космический телескоп "Хаббл".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня еще к вам два коротких вопроса. Мы знаем успех европейского зонда "Гюйгенс", который приземлился, прититанился на Титане, собираются ли США что-то такое делать или, может быть, вместе с Россией делать?
Р. САГДЕЕВ - Я думаю, что сейчас можно ожидать очень интересных научных работ по интерпретации того, что "Гюйгенс" там нашел, почему стремились на Титан, потому что там достаточно плотная атмосфера, предполагали существование жидкой фазы, очень интересно сравнить с Землей. Когда-то на Земле тоже преобладали совершенно другие химические компоненты в атмосфере. И только возникновение жизни и биосферы привело к тому, что углекислый газ стал поглощаться и проявляться кислород в атмосфере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но какие-то есть проекты, американцы, им не завидно, что европейцы это сделали, это же потрясающий успех? 7 млрд. км или сколько, я боюсь ошибиться, но, по-моему, 7 млрд. км?
Р. САГДЕЕВ - 7 млрд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Невероятно.
Р. САГДЕЕВ - И вы знаете, более 20 лет с начала появления идеи подготовки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, но что американцы, может, запустят?
Р. САГДЕЕВ - У американцев сейчас предполагается очень сложный полет к системе Юпитера, полет, который будет обеспечиваться ядерным двигателем нового поколения и даст возможность поставить совершенно новые приборы, высокочувствительные радиолокаторы, у них очень много интересных задач.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, а не боятся они, что может взорваться это, и при взрыве будет ядерное заражение, по-моему, до сих пор не было пока таких ядерных установок на борту космических аппаратов?
Р. САГДЕЕВ - СССР в годы холодной войны запустил более 30 спутников с ядерными реакторами. Есть специальные меры предосторожности. Простейшая мера, когда вы посылаете свежий, еще ни разу не включавшийся реактор, тот уран первоначальный, свежий, свежее топливо, даже если он распылится, он не будет представлять из себя никакой опасности. Опасность появляется тогда, когда реактор наработает опасные радиоактивные отходы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последнее, у меня к вам вопрос, мешает ли что-то явно сотрудничеству России и США в науке?
Р. САГДЕЕВ - Я думаю, что главное, что мешает, это то состояние, в котором сейчас оказалась российская наука. Для того, чтобы партнерство было равноправным, Россия должна сохранить и развить и эту сферу человеческой деятельности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое, Роальд Зиннурович Сагдеев, профессор Мэрилендского университета, эксперт в сфере космоса, академик РАН, ждем вас в следующий раз, будем восхищаться достижениями науки, потому что они обязательно будут.
Р. САГДЕЕВ - Надеюсь, что и в России тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/34206/
