Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, я напомню, в нашей студии политолог, президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов, здравствуйте.
В. НИКОНОВ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы о претензиях Совета Европы к России. С чего бы вы начали?
В. НИКОНОВ - Во-первых, речь идет не о Совете Европы, а о ПАСЕ, это абсолютно разные вещи. А с чего бы я начал, сказал, что я когда был депутатом ГД, я бывал на заседаниях ПАСЕ, это очень странное такое собрание, это парламентская ассамблея государств, которые входят в правозащитную организацию, которая называется Совет Европы. Т.е. это реально люди из парламентов европейских стран, которые интересуются правозащитной проблематикой, это очень специфическая публика. У нас, скажем, был в парламенте Сергей Адамович Ковалев, это типаж такого правозащитника из парламента. В каждом парламенте есть подобные типажи, и именно они представлены в ПАСЕ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вячеслав Алексеевич, я не поняла, что значит типаж?
В. НИКОНОВ - Понимаете, люди ведь мыслят разными категориями. Есть люди, которые мыслят геополитическими категориями. И при этом парламентарий, который интересуется геополитикой, национальными интересами, он, скорей всего, запишется, скажем, в Североатлантическую ассамблею, куда входят представители натовских государств. Либо, если его интересуют общеэкономические вопросы, то он, скажем, будет в другой парламентской ассамблее, хотя бы в ОБСЕ. Те, кто интересуется, в первую очередь, правозащитными вещами, они записываются в ПАСЕ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но нет ли у вас такого ощущения, что если говорить о правозащитных вещах, то в нашей стране, в общем, есть повод заниматься такого рода работой, правильно?
В. НИКОНОВ - Безусловно, как и в любой другой, еще ни одной совершенной демократии в мире не изобретено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, Россия и ПАСЕ, они друг другу, что называется, подходят, участие России?
В. НИКОНОВ - Я, откровенно говоря, не был сторонником участия России в Совете Европы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чем объяснили?
В. НИКОНОВ - С самого начала. Понимаете, получается ведь что, СЕ, ПАСЕ, это такая институционализированная площадка, на которой гарантированно будет конфронтация интересов России с Западом. Т.е. если вы хотите найти поле, на котором обязательно случится драка, такой боксерский ринг, то это как раз оно и есть. Понимаете, что бы ни происходило в ближайшие годы, поскольку, действительно, проблем со становлением демократического общества в России, как и во многих других странах, довольно много, мы будем иметь гарантированное столкновение на каждом заседании. Нужно это нам? Я не вполне был уверен. Единственный, конечно, есть аспект в нашем членстве в СЕ, а значит, и в ПАСЕ, который заключается в том, что каждое государство-член СЕ, а значит, каждый гражданин, имеет право обращаться в Европейский суд по правам человека, когда исчерпаны все возможности национальной юрисдикции. Т.е. для российских граждан как индивидуумов, которые считают свои права ущемленными, членство России в СЕ - это вещь позитивная. С точки зрения общеполитической, конечно, это для нас невыгодно. Но понимаете, если бы, скажем, Америка была в СЕ, там была бы постоянная драка между Европой и Америкой, потому что все европейские правозащитные организации дружно называли именно США самым большим разочарованием в области прав человека в последние годы в связи с огромными жертвами в Ираке, в Афганистане, в связи с Гуантанамо и т.д. Но американцы - мудрые люди, они не входят вообще и стараются избегать подобных европейских правозащитных организаций. Мы вступили вместе с другими восточноевропейскими странами, бывшими республиками СССР, чтобы соответствовать европейским стандартам. Но если для, скажем, восточноевропейских государств, которые хотят или хотели членства в ЕС, альтернативы членству в ПАСЕ и в СЕ нет, потому что это своего рода такой предбанник, который все обязательно должны пройти, чтобы быть принятыми в ЕС, это, если хотите, знак качества, который выдается странам, что они готовы вступать в ЕС. То, поскольку для России такой перспективы нет, в принципе, то и с этой точки зрения наше членство в СЕ, оно такое сомнительное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, но все-таки учитывая непростую ситуацию в России, в том числе и с правами человека, может быть, наоборот, именно и необходимо членство в ней, чтобы постоянно была та щука, чтобы карась не дремал?
В. НИКОНОВ - Понимаете, когда этой щукой выступают прибалтийские государства, то реакция с нашей стороны бывает всегда обратной. Сейчас главной ударной силой ПАСЕ и СЕ по продвижению прав человека выступают бывшие наши прибалтийские союзные республики. Если учесть, что сами эти государства далеко не дают пример прав человека, то естественная реакция на подобного рода выступления будет соответственной, т.е. она будет, скорее, обратной. В принципе, ведь то, что происходит в прибалтийских государствах, в любом другом случае называлось бы апартеидом, это апартеидом не считается тем же самым СЕ и ПАСЕ. Поэтому здесь, конечно, речь идет не только о двойных, там тройные и четверные стандарты, и они не очень убедительные, я думаю, для российской стороны. И реакция большинства наших граждан на подобные решения СЕ, которые всегда предсказуемы, она будет, скорее, негативной и способствующей как раз отторжению таких организаций, нежели принятию ценностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, каковы реальные методы воздействия, например, ПАСЕ?
В. НИКОНОВ - Никаких.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Никаких, т.е. вас пожурят, а вы умоетесь и спокойно двигаетесь дальше?
В. НИКОНОВ - Можно даже не умываться, понимаете, вообще реакция на ПАСЕ, она характерна только для таких стран с очень большим комплексом европейской неполноценности, я бы так сказал. Т.е. информация о заседаниях ПАСЕ может быть в газетах, скажем, Польши, Эстонии, России, Грузии, но вы не найдете никогда никакой информации о заседаниях ПАСЕ в газетах, скажем, Франции, Англии, Испании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На самом деле, так мы же с вами все-таки до претензий, по-моему, так и не дошли, до, собственно, претензий, давайте дойдем до них.
В. НИКОНОВ - Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы их расцениваете, существует ли там, на ваш взгляд, зерно?
В. НИКОНОВ - Понимаете, зерно существует, безусловно, есть проблемы со становлением демократических институтов в России, но я не думаю, что они намного больше, чем в ряде других государств-членов ПАСЕ. Просто охота на Россию - это такая нормальная забава для всех членов этой организации, прежде всего, потому, что невозможно набрать политические очки, критикуя права человека в какой-нибудь маленькой стране. Если наброситься на Россию, то это дает, безусловно, дополнительный политический капитал. Поэтому какие-то претензии, наверное, можно принять, какие-то претензии мне представляется абсурдными. Например, претензия на то, чтобы мы выплачивали компенсации прибалтийским государствам, мне представляется довольно странноватой. Одна моя однокурсница писала как-то дипломную работу на кафедре истории искусств по эстонской архитектуре 17 века, до того, как Эстляндия стала частью Российской империи. И она, в общем, в итоге исследования пришла к выводу, что все, что было над землей построено, это все было немецкая и шведская архитектура, и жили там немцы и шведы, а все, что было под землей, это, собственно, и была эстонская архитектура, в основном, они жили в землянках. Через 300 лет требуется компенсация от России, что, на мой взгляд, звучит достаточно странновато. Что касается нашей судебной системы, то никто, по-моему, у нас в России нет людей, которые считают ее идеальной. Если говорить о СМИ, то, я думаю, тоже претензий может быть очень и очень много, т.е., безусловно, есть вопросы, но вопросы, повторяю, есть к любой стране. Просто ни к одной другой стране они не формулируются в столь такой принципиальной форме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но подождите, если говорить о том, что в числе претензий есть претензии обоснованные, то тогда, получается, не надо реагировать на ПАСЕ как на некое сообщество типажей правозащитников?
В. НИКОНОВ - Это так оно и есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, в общем, имеет смысл подумать и что-нибудь сделать?
В. НИКОНОВ - Вероятно, да, понимаете, Россия, я считаю, что, конечно, развитие демократических институтов - это вещь, которая занимает достаточно длительный отрезок времени, поэтому я как историк склонен здесь проявить известное терпение. И уж точно нигде демократические институты не навязывались под давлением ПАСЕ, нет таких стран. Это все требует времени. В Америке первые сто лет демократического развития существовало рабство. Первые 150 лет там не было избирательных прав женщин, например, они появились уже значительно позже, чем в советской России. Или равные избирательные права для цветного населения, они появились лет 40 назад, наверное. Т.е. развитие демократических институтов, оно всегда требует определенного времени, уж как историк я могу точно это сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, на "Эхо Москвы" было интервью председателя ПАСЕ, и там был такой вопрос к Рене Вандерлиндену, какой реакции на доклад и резолюцию вы ожидаете от российских властей. Позвольте вам переадресовать этот вопрос.
В. НИКОНОВ - Я не российская власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ожидаете.
В. НИКОНОВ - Я, откровенно говоря, не видел еще никогда никакой реакции ни на какие решения ПАСЕ со стороны никакого правительства. Т.е. это собрание парламентариев, какая может быть реакция правительства на парламентское собрание?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте доведем до крайности, срочно реализовать.
В. НИКОНОВ - Не бывает реакции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Срочно наплевать?
В. НИКОНОВ - Не бывает реакции правительства на парламентские ассамблеи, не бывает, понимаете, это другой жанр просто. Это организации, которые созданы парламентариями по интересам для обсуждения каких-то их парламентских проблем. Правительство абсолютно на это реагировать не обязано. У нас, понимаете, вообще на ПАСЕ ведь долго не обращали внимание, вообще что это такое, никто не знал. Когда я ездил на эти заседания ПАСЕ, это было в середине 90-х гг., там принимались абсолютно точно такие же решения, как вчера, абсолютно, за исключением того, что прибалты тогда не требовали компенсации, а все остальное было. Но при этом абсолютно никто не обращал внимания ни у нас, ни в мире. Потом, я помню, в 99 г. во время предвыборной кампании, когда надо было быстро продвигать прокремлевские интересы, там был какой-то один пиар-повод, связанный с ПАСЕ, где ее надо было заклеймить или что-то такое. И тогда сделали, действительно, по телевидению много сюжетов о том, что такая есть очень важная парламентская ассамблея, в которой делаются важные вещи, поэтому пиар-сюжеты прошли на высоком уровне. С тех пор начали обращать внимание, хотя, повторяю, даже в газетах г. Страсбурга, где проходят заседания ПАСЕ, вы наверняка сегодня не найдете отчета об этом заседании, потому что это считается такое дежурное событие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, еще одна цитата из интервью Рене ван дер Линдена: "Для меня главное, чтобы процесс реформирования шел в правильном направлении". Ваше впечатление, как, процесс реформирования у нас идет в правильном направлении?
В. НИКОНОВ - Где-то в правильном, где-то в неправильном. У нас в России вообще говорить о том, что реформирование идет по какому-то заранее запланированному плану, вообще нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вячеслав Алексеевич, у вас получается, я, может быть, делаю слишком торопливые выводы, но исходя из сказанного вами, получается, что, извините, на всякое чихание не наздравствуешься? Так, что ли?
В. НИКОНОВ - Если хотите, то да, потому что, на самом деле, мнение ПАСЕ - это частное мнение группы парламентариев большинства европейских государств, вот, собственно, все, понимаете, от нас не требуется никаких формальных ответов на это. Мы можем на это не реагировать, можем реагировать и т.д. Что касается, в какую сторону мы движемся, больше демократии, меньше демократии, это же вопрос-то абсолютно относительный. Например, огромные споры идут о том, введение пропорциональной системы выборов и отмена выборов по округам, это движение к демократии или против?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как считаете сами-то?
В. НИКОНОВ - А, по-моему, это нейтрально к демократии, потому что большинство демократических стран применяют чисто пропорциональную систему, большинство европейских стран-участников ПАСЕ применяют пропорциональную систему, чисто пропорциональную систему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но согласитесь, что во многих демократических странах, скажем так, особенно странах, где небольшое количество партий, от того, придет к власти та или иная партия, не принципиально изменится ситуация, нет?
В. НИКОНОВ - В США?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В США так точно.
В. НИКОНОВ - Достаточно принципиально, я считаю, в любой другой стране это достаточно принципиально, у нас тоже, поэтому, понимаете, сама по себе система избрания парламента, она ведь не делает страну более или менее демократичной. Большинство демократий, я говорю, применяют пропорциональную систему, они что, более демократичны, чем те, которые применяют мажоритарную, или наоборот? Понимаете, в любом учебнике по политсистемам можно найти утверждение, что если пропорциональная система, она позволяет создать более представительную власть, лучше отразить интересы различных групп избирателей. Но при этом же вопрос в деталях, как это будет применяться. Или критика России за то, что была отменена система выборов губернаторов. При этом ведь ни в одной европейской стране губернаторов не выбирают, ни в одной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы считаете, что в данной ситуации на это тоже стоит обратить внимание?
В. НИКОНОВ - Я считаю, что на это стоит обратить внимание, конечно, на многие другие вещи надо обращать внимание. Вообще ведь, понимаете, процесс развития демократических институтов, это ведь не такая столбовая дорога, на которой километровые столбы стоят. Например, сейчас трудно представить ситуацию, когда поедут танки на мост и будут стрелять по парламенту в России, трудно представить? Трудновато, да? Это прогресс демократии или нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Согласитесь, что все-таки, когда мы видим пристальное внимание к демократическим или не демократическим преобразованиям в нашей стране, то, в общем, это не на пустом месте, правда?
В. НИКОНОВ - Нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Согласитесь, да?
В. НИКОНОВ - Нет, вы знаете, я как-то не так давно подготовил доклад вместе с фондом Карнеги по российско-американским отношениям. И мы там обсуждали этот вопрос, презентовали доклад и в Москве, и в Вашингтоне. И во время его обсуждения возник такой вопрос, почему США в отношении ни одной страны мира не строят свои отношения на основе прав человека, ни с Китаем, ни с Бразилией, ни с Мексикой, ни с Японией, хотя там ситуация, в некоторых из этих стран, гораздо хуже, чем в России. А с Россией, да, поставили в центр вопрос о правах человека, почему? И один американский эксперт, это был лучший ответ на этот вопрос, он сказал - You were born lucky, вы родились счастливчиками. Т.е. в отношении России этот подход применяется, в отношении других стран этот подход не применяется. Но, в принципе, проблема, связанная с развитием демократических институтов, повторяю, безусловно, существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, а что касается, например, рекомендаций ПАСЕ Совету Европы проводить экспертизу рассматриваемых в России законопроектов, как вы относитесь к этой идее?
В. НИКОНОВ - Если они будут экспертировать законопроекты, я думаю, в этом вреда-то не будет, потому что единственное, что, конечно, в СЕ абсолютно нет специалистов по законодательству. Может быть, специалисты по законодательству в области прав человека, в области избирательных прав, там у них специалисты есть, но по остальным вопросам там просто нет людей, которые могли бы это понимать. Там никакие экономические вопросы, там никакие политические вопросы, в целом, они не в курсе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, давайте, вы неоднократно подчеркнули, что, как бы это сказать, функциональное значение рекомендаций парламентской ассамблеи, с вашей точки зрения, весьма призрачно?
В. НИКОНОВ - Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, но ведь существует, наверное, такое понятие, как репутация, реноме, как с этим вопросом быть?
В. НИКОНОВ - Можно и так сказать, ПАСЕ очень портит российскую репутацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Или наоборот? Или Россия портит собственную репутацию?
В. НИКОНОВ - Понимаете, это вопрос, опять же, относительный. Россия свою репутацию не портит тем, что она участвует в парламентской ассамблее, хотя многие считают, что ей вообще это не надо делать, что надо спокойно выйти из СЕ и заниматься многими другими делами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы поддерживаете эту идею?
В. НИКОНОВ - Я частично да, частично нет, в принципе, есть плюсы и за, и против. Но я могу сказать, что уже и на Западе среди людей, которые более нам симпатизируют, растет такое убеждение, что несмотря на весь, действительно, негативный, на все негативные последствия, которые вызвал бы выход России из СЕ, большой шум на этот счет, все-таки это надо делать, чтобы, повторюсь, не иметь такой институционализированной площадки, где раз в несколько месяцев гарантированно будет склока между Россией и Западом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Сергея из Екатеринбурга, зачем же мы тогда вступили в СЕ?
В. НИКОНОВ - Мы много чего делали, понимаете, еще в тот момент, когда мы подали заявку на вступление в СЕ, Борис Николаевич Ельцин высказывался в пользу того, чтобы Россия стала частью ЕС. А, естественно, без СЕ членство в ЕС просто невозможно, это запрещено, так скажем. Потом, естественно, там было много других мыслей на этот счет, но, в принципе, польза от этого была, потому что мы, взяв на себя ряд обязательств в области соблюдения прав человека, ратифицировали в соответствии с этими требованиями целый ряд европейских конвенций, которые стали частью нашего внутреннего права. И с этой точки зрения членство в СЕ уже себя оправдало. Но сейчас, понимаете, это уже часть нашего национального права, т.е. нам уже необязательно быть в СЕ, чтобы пользоваться теми правами, которые записаны в этих конвенциях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, все-таки возвращаясь к тем претензиям, которые возникли у парламентской ассамблеи, помимо упомянутых вами, судебная система, которая не идеальна, на ваш взгляд, резон-то есть, есть, над чем задуматься, есть, из-за чего ускорить и повысить?
В. НИКОНОВ - Вы знаете, что, они нам что-то новое скажут, чего мы с вами не знаем, что ли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В чужом, как это, лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии, может быть.
В. НИКОНОВ - Я не думаю, как раз большое на расстоянии-то не видится, как раз такие вещи, связанные с теми или иными правами человека уж из Европы точно не разглядеть, потому что если читать европейские газеты, то мы живем в фашистском государстве, которое уже гораздо хуже, чем было в СССР и т.д. Поэтому оттуда-то как раз разглядеть как они могут? Они же читают газеты, а это ведь как во времена профессора Преображенского, да, когда лучше не читать советские газеты, если вы хотите понимать реальность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы понимаете, как, дело в том, что получается, что наша реакция на заявление, на эту жесткую резолюцию должна быть такой - ребята, вы там болтайте, что хотите, мы будем все равно делать так, как мы считаем нужным.
В. НИКОНОВ - Во всяком случае, не обращать на это слишком много внимание, потому что если, действительно, будет реагировать на это власть, то реакция будет, сами понимаете, какая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, вы можете предположить, например, вы лично как гражданин государства российского, что в стране где-то происходят вещи, я не знаю, ни в какие ворота не лезущие?
В. НИКОНОВ - Да, происходят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И как с ними воевать?
В. НИКОНОВ - Уж точно не с помощью ПАСЕ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с помощью чего? Как усовершенствовать судебную систему?
В. НИКОНОВ - Есть наши собственные СМИ, есть "Эхо Москвы", есть механизмы политического давления, есть масса инструментов влияния, есть лоббизм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вы абсолютно верите в действенность всех этих механизмов?
В. НИКОНОВ - Во всяком случае, я их часто использую, поэтому да, верю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, как-то скажется эта резолюция на общественном мнении, каким-то образом может это ущемить или, наоборот, нашу страну?
В. НИКОНОВ - Я думаю, степень негативных отношений к ПАСЕ в России вырастет. Это можно предсказать точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это повлияет на наши дальнейшие взаимоотношения?
В. НИКОНОВ - Я думаю, да, эти отношения будут ухудшаться, уже начали раздаваться голоса впервые за все время, что мы не будем платить взносы в эту организацию, а значит, последующими шагами может стать и бойкот, и выход, и все, что угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика", и вы слушаете "Эхо Москвы".
Радиостанция "Эхо Москвы", 23 июня
