В: Добрый вечер. Сегодня, как и обычно, у нас несколько тем для обсуждения, каждая из которых по-своему остра и актуальна. Начнем с первой по хронологии. Во вторник Владимир Путин провел заседание Совета по реализации национальных проектов, и призвал чиновников разбюрократизировать принимаемые решения.
Борьба с бюрократией и казнокрадством испокон века была главной российской забавой. Но сколько не бей чиновника, сколько не реформируй и сокращай госаппарат, он имеет особенность самовоспроизводиться. Современных чиновников народ невзлюбил пуще прежнего. С точки зрения тех, кому они приданы служить - это каста равнодушных, продажных и некомпетентных людей, работающих на себя, и не уважающих интересы страны. Какие уж тут национальные проекты?
Станет ли борьба с бюрократией пятым национальным проектом. Почему затормозила административная реформа, а число чиновников увеличивается с каждым днем. Об этом мы поговорим с членом общественного совета при президенте Российской Федерации Александром Аузаном, и депутатами Государственной думы Владимиром Груздевым и Виктором Похмелкиным. Скажите, вы верите в то, что наконец-то удастся побороться с чиновниками.
А. АУЗАНОМ: - Сколько раз на протяжении только 20-го века боролись с бюрократией? Посчитаем? И каждый раз бюрократия от этого увеличивалась. Поэтому, когда появляется лозунг борьбы с бюрократизмом, я сразу слышу железную поступь бюрократа. Мне кажется, это не верная постановка вопроса. Не нужен проект борьбы с бюрократией. Вообще, бюрократия, вот я скажу слово в защиту человеческого детеныша. Бюрократ - человек полезный. Он вообще-то исполняет некоторую профессиональную функцию, и когда мы начинаем говорить о борьбе с бюрократизмом, мы тем самым смазываем реальные проблемы, которые надо решать. Проблемы же не в том, что существуют такие люди, как бюрократы, проблема в том, что существует, например административный барьеры, которые созданы правилами федеральных законов.
В: Т.е. бюрократы не особая порода человека?
АЛЕКСАНДР АУЗАН: Нет, абсолютно. Я, правда, вынужден заметить, что, на мой взгляд, в последние годы наиболее профессиональные люди ушли из бюрократии, или уходят.
В: А куда они ушли?
А. АУЗАН: В бизнес, например, уходят.
В: По-моему, как раз сейчас наоборот модно из бизнеса уходить в депутаты Госдумы или в бюрократы и чиновники.
А. АУЗАН: Так это кому как. Я говорю о наиболее профессиональных людях.
В: Но есть шанс, что тогда им не придется варежки шить.
А. АУЗАН: А конечно тем, кто хочет зарабатывать на административных барьерах, лучше шагнуть из бизнеса и завести какие-то связи в чиновничьих кругах.
В. ПОХМЕЛКИН: На мой взгляд, постановка президентом вопроса о борьбе с бюрократией, это либо глубокая наивность, либо лукавство. Собственно говоря, тот режим, который сформировался, вот и при Ельцине, сейчас и при новом президенте - это есть прямое бюрократическое правление.
В: То есть, олигархический капитализм повержен чиновничьим, и смешно бороться против победителей.
В. ПОХМЕЛКИН: И все действия власти, так сказать инициируемые президентом, как раз идут к такой подавляющей бюрократизации страны. Уничтожается политическая конкуренция, как явление, как институт. Сокращается процесс влияния граждан на власть, через сужение сферы выборов. Идет номенклатуризация режима, то есть, замкнутая каста чиновников, которая перемещается из одной колоды в другую, кстати, недавние назначения это просто подтвердили, и не несут ответственности за проваленное дело. При этом доступ новых людей в политику, на государственную службу, существенно ограничивается. Просто эти каналы перекрывают.
В: Мы говорим теперь не о клане, а о целом классе, который де-факто владеет средствами производства и принимает активнейшее участие в перераспределении национальных богатств.
В. ПОХМЕЛКИН: И владеет государством, что самое страшное.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В.СОЛОВЬЕВ: Интересно, как же тогда с этим можно бороться?
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Это сложная проблема и я думаю, что эта проблема как раз становится новым национальным проектом, который мы должны решать все вместе.
В.СОЛОВЬЕВ: А решать будем как? Создадим отдельное министерство по борьбе с министерством? Выведем гигантского таракана, который всех соатльных сожрет?
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Думаю, что нет. Все общество должно принимать участие в этом. В том числе и те наши граждане, которые работают в этой самой бюрократической машине.
В.ПОХМЕЛКИН (депутат ГД): На мой взгляд, бюрократ - это человек, который производит некоторую полезную функцию примерно так, как строительная компания или туристическое агентство. Вот давайте к этому относиться, как к услуге, которую мы получаем. Поэтому...
В.СОЛОВЬЕВ: Вы когда... Вы когда последний раз любую бумажку пытались получить? Любую. Во-первых, вы сразу себя почувствуете недочеловеком, во-вторых, лучше, если у вас есть проводник, такая шерпа с деньгами...
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Это правильно. Да. Есть посредники такие специальные.
В.СОЛОВЬЕВ: Денег вот столько при том любая бумажка. Вот просто любой маленький чиновник вас уже воспринимает, как...
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Так вот давайте...
В.СОЛОВЬЕВ: Спасибо партии родной за то, что завтра выходной.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Вот давайте из этого и исходить. Вот...
В.СОЛОВЬЕВ: А сегодня я с вас возьму деньги.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Вот президент привел простой пример, который для нас для всех не очень новый. Да? Что не будет никакого широкого жилищного строительства, потому что там понастроено таких заборов и заборчиков, для бизнеса, который занимается строительством. Теперь что можно сделать? Сделайте так. Когда ту же самую лицензию можно получить ни у одного чиновника, а в 50 разных местах...
В.СОЛОВЬЕВ: Никогда не получится.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Почему?
В.СОЛОВЬЕВ: Очень просто. Потому что в конечном итоге чиновники не идиоты и хорошо понимают, что им надо жить. Это бизнес.
- Значит, друзья мои...
В.СОЛОВЬЕВ: Ничего личного. Чистый бизнес.
А. АУЗАН: Так любой бизнесмен, любой бизнесмен, он вообще-то же хочет быть монополистом, но мы почему-то не хотим, чтобы он был монополистом.
В: Правильно.
А. АУЗАН: - Мы не хотим, чтобы производитель сосисок был монополистом, политическая партия была монополистом. Или чиновник был монополистом.
В: Ну чтобы не было монополизма, надо, чтобы с ним кто-то боролся.
А. АУЗАН: - Именно, его желание стать монополистом, а наше желание получить от него конкурентную ...
В: Наши кого? Вот как показывает опросы, общество воспринимает чиновника, как злейшего врага.
В. ПОХМЕЛКИН: - Мне кажется, вот в чем дело. Не надо не распылать эти разрешительные функции среди чиновников, а по возможности, отменять сами эти функции. Почему мы зависим? А зачем нам эта бумажка?
В: Невозможно понять, газ, электричество, земельный участок, забор, передвинуть клумбу на место.
В. ПОХМЕЛКИН: Потому что в государстве существует презумпция виновности гражданина этого государства, он должен бегать, доказывая, что он не верблюд, например, вот сейчас жилищные субсидии выдают малоимущим, они должны семь или девять справок получить, это старики и пенсионеры, а зачем? Не достаточно ли указать, что мне 60 лет и подать заявление, а дальше чиновник пусть....
А. АУЗАН: - А потом удивляются, почему не вычерпываются деньги из бюджета на жилищные субсидии, потому что не возможно перепрыгнуть этот барьер. Ну, я-то хочу сказать, что бумажки даже там, где они нужны, совершенно не обязательно должен выдавать чиновник. Половина из них носит экспертный характер. Кто сказал, что нельзя иметь аккредитованных экспертов, разных, у которых можно получать эти бумажки.
В: Яркий пример, придумали ОСАГО. И мы тут хорошо знакомы с господином Похмелкиным, со всей этой ситуацией. Вроде коммерческие компании занимаются. Над человеком издеваются так, чиновники так не издеваются, как страховики.
А. АУЗАН: - Давайте посмотрим, как с социальными реформами было, когда фармацевтические компании получили монопольный рынок и продают по ценам выше рыночных свои товары.
Тогда не важно, частное или государственное. Монополия
ГРУЗДЕВ : Накипело, вот видно, накипело. Вот мы говорим, обсуждаем. Вот все что мои коллеги, оппоненты говорят, это действительно так. Но все крутится вокруг одного, то есть человека, который занимает ту или иную должность, чиновник он или бюрократ. Все правильно. Но необходимо принимать не личностное решение, не назначить Иванова, Петрова или Сидорова на ту или иную должность, а нужно принимать.
В: Я согласен с Петровым и Сидоровым. Насчет Иванова поаккуратнее. Просто с фамилией Иванов поаккуратнее. Петров, Сидоров, пожалуйста, все, что хотите.
ГРУЗДЕВ : Нужно принимать технологические решения. В нашей стране некачественная работа наших чиновников или бюрократов, которые некачественно работают, тоже бюрократами становятся, касается любого человека. Это касается и учителя средней школы и военнослужащего.
В: Не любого. Это не касается другого чиновника, потому что он может снять вертушечку и сказать, слушай, старичок, тут вот и сами принесут.
ГРУЗДЕВ : Владимир , тут мне кажется, уже немножко опоздали. Уже лет как 10 так вопросы не решаются.
В: Извините, должен вас разочаровать. Только так они по-прежнему решаются.
ГРУЗДЕВ : Думаю, что нет.
В: Надо на всякий случай помочь любому решению суда любой инстанции, надо четко знать, сколько занести, куда позвонить, надо четко понимать, не дай бог, придешь с проверкой, бах, а на этом рынке-то оказывается сын уважаемого человека, тоже, кстати, на госслужбе, большую должность занимает.
ГРУЗДЕВ : Только ленивый, что называется, не пихнет судью. Давайте сделаем простые, понятные, прозрачные решения, давайте обяжем все судебные решения в течение трех суток после вынесения решения публиковать хотя бы на электронных средствах массовой информации.
В: Вот это хорошее дело. Московский арбитражный суд пытается это делать.
В. ГРУЗДЕВ : Что делаем? Пришел к вам - давайте заведем у каждого судьи книгу, в которой судья будет обязан отмечать любое устное, письменное, так сказать, обращение коллеги, либо не коллеги.
В: Давайте камеры поставим, чтобы писали.
В. ГРУЗДЕВ : Нет, камера - это все-таки, ну, я не думаю. А кто будет за камерами смотреть? А смотрящим за смотрящим, ну и так далее, и так далее.
В: Я понял. То есть, вы предлагаете набор технологических мер, чтобы общество могло контролировать происходящее в кабинете чиновника.
В. ГРУЗДЕВ : Я не верю в то, что у нас потеряна полностью мораль. Вы же вспомните: все мы, ну или большинство из нас, мы - выходцы из того времени еще, мы воспитывались в других, ну, наверное, в другой системе координат.
В: И так была мораль такая.
В. ГРУЗДЕВ : Для каждого из нас очень важно, чтобы
А. АУЗАН: Да уже 15 лет прошло. Это много.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В. ПОХМЕЛКИН: Вот я слушаю, у меня цитата из фильма, я прошу прощения, вспоминается: "Вы прекратите вашим словоблудием заниматься". Вот все так красиво говорится.
В. ГРУЗДЕВ : Это говорит депутат, трижды находящийся в Думе.
В. ПОХМЕЛКИН: Четырежды.
В. ГРУЗДЕВ : Четырежды, работающий 12 лет.
В. ПОХМЕЛКИН: Так вот, значит, во всех демократических странах есть закон об административных процедурах, обеспечивающих прозрачность в принятии управленческих решений, особенно затрагивающих права граждан. В нашей Государственной думе, вы государство, "Единая Россия" большинство имеет, такой законопроект лежит уже 5 лет. Он получил одобрение у международных различных организаций, иностранных экспертов и так далее. Никакого движения. Правительство против, поэтому и депутатское большинство..
В. ГРУЗДЕВ : А что Вы 13 лет делали, скажите, пожалуйста.
В: Не трогайте Похмелкина с его 13-ю годами.
А. АУЗАН: Господа депутаты, по-моему, главный вопрос не в административном регламенте, потому что
В. ПОХМЕЛКИН: И в этом тоже.
А. АУЗАН: главный вопрос, что у нас получается на выходе.
В: Вот, что человек получает на выходе.
А. АУЗАН: Потому что вы можете прописать технологический процесс производства, я не знаю, сгущенного молока.
Но человек в итоге получает банку, в которой на самом деле не сгущенное молоко. Вот то же самое с чиновничьей деятельностью, первый вопрос это стандарт оказания государственной услуги...
- Да, правильно.
- Так мы и говорим о том.....
А. АУЗАН: Что я с него получаю.
В: И яркий пример, административная реформа. Было сказано, все, вот сейчас мы создадим замечательную елочку. Четкое разделение, три уровня, все сократим. Чиновников будет меньше, в 90-м году было 660 тыс. чиновников. Сейчас полтора миллиона, при том народа стало в стране меньше...
А. АУЗАН: причем тогда им платили лучше, относительно других им платили лучше.
В: И каждый раз, когда мы пытаемся сделать разумно и четко, помните, как было, один пусть будет заместитель, у него два, три четыре пять. Агентство.... Расползлись так, уже последние, великий возврат. Уже статс-секретарей добавили, уже помощничков добавили, вице- добавили. И смотришь, все вернулись. Они никуда не деваются. Они все вернулись. Вот такие мордатенькие такие, крепенькие. Грибы-боровички.
А. АУЗАН: Но с административной-то реформой, на мой взгляд, запустили просто корабль, помните фильм Митты "Как царь Петр арапа женил". Там спускают корабль, недоделанный в воду, а на наем заставляют танцевать. Так вот с административной реформой, на мой взгляд, то же самое. Я вот чиновникам говорю, я с берега смотрю у меня волосы дыбом, а вы на палубе танцуете. У нас два года уже фактически недееспособная административная система. Да? С весны 2004 года.
В.СОЛОВЬЕВ: Так поэтому и появляется столько чиновников. Потому что они своими телами затыкают дыры, только не в наших интересах, а в своих.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Естественно.
В.ПОХМЕЛКИН (депутат ГД): Есть еще одно и может быть самое главное. Господин Аузан сказал, что в советское время чиновникам платили больше, а живут они лучше сейчас, хотя платят им меньше...
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Да. За счет другого.
В.ПОХМЕЛКИН (депутат ГД): По вполне понятным причинам.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Да. Потому что...
В.ПОХМЕЛКИН (депутат ГД): Потому что не разделены власть и собственность...
- Конечно.
В.СОЛОВЬЕВ: Справедливо.
В.ПОХМЕЛКИН (депутат ГД): Потому что бизнес и государство слиты. Потому что люди приходят во власть и продолжают заниматься бизнесом.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): То есть, Виктор Борисович, скажем просто...
В.СОЛОВЬЕВ: Либо они приходят во власть, чтобы защитить свой бизнес.
- Чтобы защитить...
- Чтобы защитить...
- Даже проще. Это значит...
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Это означает, что чиновник получает вторую и большую зарплату за счет того, что его жена руководит той экспертной конторой, которая должна сделать экспертизу для получения лицензии.
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Вы предлагаете принять законодательно ограничение права на труд любого...
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Нет. Нет...
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): ...родственника того или иного чиновника.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Нет. Нет. Нет. Нет.
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): То есть он не может руководить той или иной экспертной, лекарства не может продавать.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Нет. На счет афелированных структур вы же слыхали, правда?
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Я слыхал, но мне кажется...
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Вы антимонопольное законодательство...
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): ...ни одна коммерческая структура с государством не может быть по определению. Афелирована, если государство не является там акционером.
А.АУЗАН (член Общественного совета при Президенте РФ): Как?
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Если государство там не является акционером.
В.СОЛОВЬЕВ: Мы говорим о реальной жизни или о придуманной?
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Или на... А, вот мы говорим действительно о реальной жизни. Тогда и давайте принимать реальные законы, которые будут ограничивать бездействие или действие этих бюрократов.
В.СОЛОВЬЕВ: То о чем вы сейчас говорите, звучит так. Чтобы побороться с чиновниками, должна быть некая внешняя сила...
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): На сегодняшний день, да. Только так...
- Обижать.
В.СОЛОВЬЕВ: А тогда можно вам вопрос задать? А эта внешняя сила - это кто?
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Это, прежде всего, общество. Общество, Владимир . Общество.
В.СОЛОВЬЕВ: А, а я думал, что общество это дойная корова для чиновников...
В.ГРУЗДЕВ (депутат ГД): Сегодня... Сегодня...
В.СОЛОВЬЕВ: ...а не внешняя сила, которая их контролирует.
В. ГРУЗДЕВ : - Сегодня, к сожалению, если мы так и будем относиться, так сказать, к своему обществу. ... Я например, себя не считаю дойной коровой.
В: А вы и не совсем, скажем по секрету, обычный .... Вот когда вы занимались только бизнесом, а не были в думе, вы и были дойной коровой.
В. ГРУЗДЕВ : - Безусловно.
В: И вынуждены были, сколько чиновникам заряжали каждый месяц? Статья расходов на взятки, простите, сколько, была? Конечно, не было. Это был единственный бизнес в России, который обходился без взяток чиновникам.
-Поэтому пришлось его покинуть и уйти в Государственную думу.
В. ГРУЗДЕВ : - Ну, на самом деле все, конечно, не так. Тот бизнес, которым я занимался, он очень простой, я йогурты продавал и поэтому ..... там как раз взяток этот бизнес .... Данный бизнес не предполагает, я, вот будете смеяться, получение ни одного типа лицензии, кроме как реализация ....
-Ну, санитарный надзор есть, пожарный надзор есть.
В. ГРУЗДЕВ : - Вы знаете, он есть везде. Точно также, если вы ....
В: То, что вы платили столько же, сколько и остальные, это я верю.
В. ГРУЗДЕВ : - Вы осуществляете, допустим, перепланировку квартиры, безусловно, санитарные нормы должны соблюдаться.
А. АУЗАН: - Вот, 8 с половиной копеек с рубля это то, что платит бизнес и соответственно ...
-А откуда вы знаете?
А. АУЗАН: - А я экономист. Я вообще доктор экономических наук.
В: В России один предприниматель кормит 20 чиновников. Нигде в мире нет такого соотношения. На одного предпринимателя 20 чиновников. Объясните мне, как же так получается, вот их регулярно на какие-то проценты сокращают, а в абсолютном количестве они все время возрастают.
ГРУЗДЕВ : Это действительно такая проблема существует, потому что у нас происходит, в том числе, и разделение властей. Вот мы же говорим о том, что мы многие функции отдаем на региональные, местные органы, местные уровни. И действительно дальше муниципалитеты и региональные власти принимают те или иные решения.
АУЗАН: То есть их сокращают вместе с расширением функций.
ГРУЗДЕВ : Спасибо, Александр, что вы мне даете завершить и помогаете. Ну, например, могу немного покритиковать. Во многих регионах существуют
В: Не пугайте меня.
ГРУЗДЕВ : Ну, скажем так, в некоторых регионах существуют целые департаменты, которые, допустим, занимаются по связям с соотечественниками, хотя на самом деле эта функция не относится к функции региональных органов власти.
В: Хотя в ряде регионов и соотечественников-то нет, да?
ГРУЗДЕВ : Не знаю, наверное, есть. Но мы просто говорим о том, что власть, любая власть должна быть ответственна. И в основном растет власть не только федеральная, она выросла, но не значительно. В основном прирост идет за счет региональных и местных..
В: По-моему, пока работают законы Паркинсона: чиновники занимают ... для них процесс.
ГРУЗДЕВ : Это правда.
СМИ: НТВ # Воскресный Вечер С Владимиром Соловьевым. МОСКВА
4 Декабря 2005 г.
