В: Ну вот такая картина. Геннадий Григорьевич, значит, в мае этого года, кажется в день или перед днем, как это называется, Всемирный день отказа от курения, Вы высказались в том роде, что борьбу с курением в России надо сделать национальным проектом. Что это так же опасно, как алкоголизм и ВИЧ-инфекции, представляет угрозу для национальной безопасности. И нужно бороться с помощью, я вас цитирую: "пропаганды здорового образа жизни и отказа от скрытой рекламы сигарет". Вы не хотели бы раскрыть, что Вы имеете в виду. Что такие общие слова, как борьба за здоровый образ жизни, ну что это, что это такое?
Г. ОНИЩЕНКО (гл. гос. санитарный врач РФ): За час, который мы проведем в этой аудитории, в мире умрет 600 человек от сигарет.
В: 600 тысяч?
Г. ОНИЩЕНКО: 600 человек за час. Притом, что 5 млн. гибнет каждый год, 1 человек за 6 секунд. За час получается 600. В нашей стране умрет за это время, за этот час, который мы будем здесь бороться и выяснять отношения, 3 человека, россиян. Вот цена вопроса, более сконцентрированная в коротком промежутке времени. Что касается здорового образа жизни, на самом деле это не такая простая отвлеченная вещь. Меня, например, очень радует, что сегодня в стране появляется вот это молодое поколение, деловое поколение, которое знает цену своему здоровью, которое не пьет, не курит, но, к сожалению, эта прослойка очень маленькая. И вот наша задача - всячески поощрять это молодое поколение, которое сегодня приходит в экономику, в политику, которое сегодня завоевывает наше российское пространство, мыслит совершенно по-другому. Сохранить детей, которые оказались в период безвременья брошены и государством, и обществом на произвол судьбы, когда у них забрали последние спортивные площадки и так далее. И с теми, кто курит сегодня, это уже, извините, наши пациенты, это болезнь...
В: Так, так...
ГЕННАДИЙ ОНИЩЕНКО (главный государственный санитарный врач РФ): Поэтому здесь такая, многослойная, проблема. Не надо фетишизировать вот эту вот тему с конвенцией. Я могу это сказать почему, потому что я стоял у истоков участия России в разработке, ее создании, принятия, когда мы ее... это... принимали, еще на 56-й сессии Ассамблеи. У нас достаточно много есть принятых законов, которые сегодня, к сожалению, не реализуются. И вот то печальное для меня исключение, которое продемонстрировала глубоко уважаемая и любимая мною Лайма Вайкуле, это просто исключение. Оно не подтверждает правило.
В: Вы сами-то курите?
ГЕННАДИЙ ОНИЩЕНКО (главный государственный санитарный врач РФ): Никогда в жизни не курил!
В: Вообще не курили?
ГЕННАДИЙ ОНИЩЕНКО (главный государственный санитарный врач РФ): Не курю и не буду курить даже в знак протеста против того, чтобы это делает Лайма Вайкуле.
ЛАЙМА ВАЙКУЛЕ: Никогда не говорите "никогда"!
ГЕННАДИЙ ОНИЩЕНКО (главный государственный санитарный врач РФ): Никогда! Вот тут я скажу - никогда!
Первое, британцы запретительными мерами за последние десять лет (небольшая Британия - 50 миллионов человек) 10 миллионов человек бросили курить. То, о чем говорит уважаемая Лайма Вайкуле, это как раз тот светлый, я бы сказал, яркий период в политической жизни Соединенных Штатов, когда Клинтон с помощью жестких карательных экономических мер заставил четыре ведущие свои компании принять очень эффективные меры. И в это время они как раз заняли наш рынок. И господин Теревцов является материальным воплощением того, что на этот рынок пришла британская и американская табачная промышленность. И еще одна тема. Я так набрасываю тем. Ни в коем случае нельзя табачным компаниям заниматься созданием положительного имиджа своей деятельности. Вот сегодня мы это продемонстрировали вместе с вами в качестве пассивных участников. Это общеевропейская международная норма. Не могут они ни заниматься созданием положительного имиджа. Да, государство явно не дорабатывает в рекламе, но им этого делать нельзя.
В: Хорошо. Татьяна Владимировна, позвольте перед рекламой, я надеюсь суметь задавать Вам вопрос. Вы тоже ко всему этому Всемирному дню сказали следующее: "чисто экономические интересы по-прежнему перевешивают самое главное - здоровье наших детей и будущих поколений. Можно сколько угодно говорить о вреде табака, но без целостной, государственной политики, регулирующей все вопросы, связанные с курением, никак не обойтись". Ваши слова.
Т. ЯКОВЛЕВА : Абсолютно верно.
В: А что эта за целостная государственная политика? Отстреливать что ли? А можно сделать так, чтобы запретить человеку баллотироваться в Государственную думу, если он курит?
Т. ЯКОВЛЕВА : С удовольствием.
В: Да.
Т. ЯКОВЛЕВА : Правда. Пусть это будет политический пример, правда. Политическая воля. И вообще, вы знаете, в двух направлениях бы вот эту государственную политику повела бы я, например. И тоже многоуважаемая мною Лайма Вайкуле, я бы все равно два момента отметила. Запретительные меры нужны. И они эксперты показывают, насколько они снижают потребление никотина, табачных изделий. И второе - как вы говорите, действительно они должны быть комплексные. Это мощная пропаганда здорового образа жизни. Чтобы стало модным быть здоровым. Значит, ты будешь успешный. И это социальная реклама. Один пример - в США ежегодно на социальную рекламу тратят 800 млн. долларов. В Англии, в Великобритании, 300 млн. евро. И вы знаете...
В: Фунтов тогда!
ТАТЬЯНА ЯКОВЛЕВА : Они евро, вот так вот пересчет идет на евро, да.
В: Ну, хорошо.
ТАТЬЯНА ЯКОВЛЕВА : И вы знаете, вот такая социальная реклама, посмотрите, после таких трагических событий - 11-го сентября в США - да, как они быстро использовали рекламу: покупаешь наркотики - помогаешь террористам! Моментальный эффект по борьбе с наркоманией. Это очень важно, это социально... Я бы даже, вот, вы знаете, Владимир Владимирович, предложила бы взять вот эту пропаганду здорового образа жизни, это направление, социальную рекламу под свою, так сказать, защиту и под свое ведение даже Людмилы Александровны Путиной - вот это было бы очень здорово в нашей России!
В: Думаете, да?
ТАТЬЯНА ЯКОВЛЕВА : Да.
В: Ха... Вы "за" принятие таких мер?
ЛАЙМА ВАЙКУЛЕ: Вы знаете, мне кажется, когда что-то мне насаждают и меня... дайте мне выбрать! Дайте мне возможность выбора! Это моя жизнь, и я хочу ее прожить так, как я хочу. Если я хочу - я курю, если я приличный человек, то я спрошу у вас разрешения, могу ли я закурить. Я не говорю о том, что надо курить в самолете. Вы знаете, когда 10 человек, 100 человек сядет под липой и закурят, она останется жива, но если проедут тысяча машин, она умрет. Так, может быть, посмотрим, что вреднее? Может быть, заняться табачным компаниям, чтобы они выпускали качественный табак? Может быть, еще что-то? Я не знаю. Но самое большое меня возмущает, что вот теперь те, которые курят, те люди второго сорта. Я не понимаю, я всю жизнь была первого сорта, и если я закурила, я не могла стать вторым сортом.
В: Я вынужден прерваться на рекламу.
В: У нас здесь за столом сидят авторы новых законопроектов - Николай Федорович и Владимир Ростиславович. Вопрос вот какой к вам. Сейчас не хочу говорить о прибыли, которую табачный бизнес имеет. Хочу коснуться той темы, о которой говорил представитель этого бизнеса, - об инвестициях. Если на самом деле 7,5 процента всех иностранных инвестиций в Россию за счет табака, то, признайтесь, что у вас никаких шансов нет, то, что государство гораздо более заинтересовано в этих необходимых инвестициях в 7,5 процента, если цифра точная.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО (заместитель председателя комитета Госдумы РФ по охране здоровья): Я, вот, хотел бы некоторые цифры тоже назвать. По расчетам специалистов Института канцерогенеза, у нас погибает 300-320 тысяч в год, да. Это в сутки почти тысячи россиян, а в час - более 30-ти, так, погибают.
В: Ну, я сказал - 270, у меня такая цифра.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: Да, называют даже больше цифры, так.
В: Ну, скажем, 300.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: Это одно. Второе, у нас курят 48% женщин, 48% курящих женщин! Значит, это, и беременных, беременных!
В: Беременных женщин или женщин?
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: Именно беременных женщин!
В: Какая разница - женщина курит или мужчина? Это домострой что ли?
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: Беременная женщина, которая курит, да... которая курит... вот сейчас мы говорим - давайте повышать рождаемость! А у беременной рождаются в три раза чаще дети с изменением здоровья, меньше весом, нарушениями различными.
В: Так.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: Так. Это крайне сложно. Второе. То, что называли, у нас 2,5 млрд. долларов якобы являются...
В: Инвестиции.
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Но она не сказала, что мы более 10 млрд. долларов тратим на лечение.
В: Этих людей конкретно или вообще на лечение?
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Этих людей - кто курит. А если посчитать недожитые жизни, а ведь, смотрите, кто курит, не доживает, Лайма, 12,5 лет. От 10 до 15, 12,5 - в среднем.
В: Вы имеете в виду, что мог бы жить еще столько по своему генотипу?
Н. ГЕРАСИМЕНКО: И курево более вредно даже чем прием алкоголя. Это доказано всеми.
Л. ВАЙКУЛЕ: А вы знаете, что в Америке совсем недавно 124 человека умерло от шпината? Потому что шпинат был...
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, зачем это? Кирпич на голову падает.
Л. ВАЙКУЛЕ: Ну почему же кирпич? В одну неделю - 124.
Г. ОНИЩЕНКО: А под машину попадают, если курят, это типичное оправдание товарища, который занимается
В: Он еще ничего не говорил.
- А мы уже знаем.
Г. ОНИЩЕНКО: Понимаете, длительное общение его со мной привело к тому, что он бросил курить.
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Дайте доскажу мысль.
Г. ОНИЩЕНКО: Скажи, что ты бросил курить.
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Что у нас потери на лечение и потери оттого, что погибают люди, притом, что в трудоспособном возрасте, о чем я сказал.
В: Да, да.
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Гораздо превышают все инвестиции.
В: Понял.
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Во всем мире сейчас борьба с курением сокращается. Курильщиков и у нас табачные фабрики, у нас каландайк для табачных фабрик. Они все переехали сюда.
В: Я понял.
Н. ГЕРАСИМЕНКО: И самые дешевые сигареты в России, самые дешевые сигареты. У нас сигареты стоят дешевле, чем молоко, хлеб. В три раза дешевле, чем проезд в метро. И за 5 лет у нас доходы населения выросли в два раза. А затраты на сигареты уменьшились в два раза. У нас самый дешевый продукт.
В: Значит, прибыль падает?
Н. ГЕРАСИМЕНКО: Нет. Прибыль не падает. А самодоступны для детей наши сигареты.
В: Владимир Станиславович.
В. МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел несколько слов сказать о содержании законопроекта, потому что их зачастую трактуют как законопроекты по борьбе с курением.
В: Так.
В. МЕДИНСКИЙ: Это не совсем так. В данном случае мы не покушаемся на права курильщиков и на права уважаемой Лаймы Вайкуле любимой отравлять себя табачным дымом. Но если хочет человек травиться, его, в конце концов, свободный выбор. Это его свободный выбор. Вопрос в том, что большинство курящих, правда, хочет бросить. Но если человек получает от этого удовольствие, ради Бога. Вопрос защиты некурящих от пассивного курения - в этом главное содержание наших законопроектов. Например, мы не предлагаем запретить курение в общественных местах, как в англосаксонских странах. Но мы предлагаем в каждом общественном месте - в ресторане, кафе зоны разделить, чтобы была зона, свободная от курения, и зона для курящих. Вы входите в кафе и вас спрашивают: вы курите? - За этот столик. Не курите? - Пожалуйста, за этот. Дело в том, что многие просто-напросто, помимо того, что не хотят вдыхать табачный дым, что тоже вредно...
В: Там какие-то стены будут?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: В законопроекте прописано, что это должны быть разделенные зоны и зона для курящих должна быть оборудована приточно-вытяжной вентиляцией.
В: Этого вы добьетесь лет через сколько?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ (заместитель председателя комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): Я думаю, что люди, которые страдают аллергией и астмой, и которые сейчас вообще не могут ходить в общественные заведения, где курят, потому что им там плохо станет. Они, по крайней мере, будут в этом отношении благодарны. И их свобода...
В: А почему вы не хотите запретить просто, и все?
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ (заместитель председателя комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): Потому что у нас, к сожалению, больше половины населения курит. И если мы запретим в один момент сразу...
В: Во всех странах, где запрещали - больше половины населения курило, во всех.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: А там есть альтернатива - либо запрет, да, либо места. Если не можете организовать, то полный запрет.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ (заместитель председателя комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): Есть альтернатива всегда.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: Например, скажем так, организуйте места для пребывания некурящих, выделите отдельный зал! Если вы не можете, то полностью объявить ресторан курящим.
В: Не знаю. Не понимаю, скажем, в Италии, когда ввели этот запрет, все сказали - ну, итальянцев! попробуй их уговори не курить, да! Кто? Так очень просто сделали: платит не тот, кто курит, а платит хозяин заведения штраф. И тут-то он сразу - кто курит, он их выкидывает.
НИКОЛАЙ ГЕРАСИМЕНКО: То же самое в Ирландии. Думали, что в пабы не пойдут - наоборот, стали курить.
В: Поэтому я не понимаю...
Т. ЯКОВЛЕВА : Владимир Владимирович, один пример только. Буквально три дня назад я сама наблюдала картину о том, что посадка перед самолетом, площадка, как все закурили!
В: В самолете?
Т. ЯКОВЛЕВА : Нет, перед выходом на площадку.
В: Так называемый отстойник?
Т. ЯКОВЛЕВА : Как все закурили! Дым столбом, и ребенок потерял сознание. Что вы думаете, мы обратились к охраннику, быстро, срочно, прекратите, чтобы курили. Он сказал, это не моя функция и ничего я делать не буду. Вы представляете, ребенок потерял сознание.
В: Да, но это не его функции, правда.
В. МЕДИНСКИЙ: Кстати сказать, в самолетах мы предлагаем запретить курить вообще, потому что это не только вопрос, там зоны не разделишь, это еще и вопрос безопасности.
В: В самолетах вообще запрещено курить у нас.
- Это не так.
Г. ГЕРАСИМЕНКО: По закону у нас нельзя курить менее трех часов.
В: Да вы что, я летаю постоянно.
Л. ВАЙКУЛЕ: Я, курящий человек, летаю в Америку - нельзя курить.
Г. ГЕРАСИМЕНКО: Мы говорим разные вещи. Есть закон, написано: на полетах менее 3 часов нельзя курить. Мы и предлагаем, чтобы действительно уже сами компании сделали.
В: Вопрос теперь представителям табачного бизнеса. Я не склонен демонизировать ни вас, ни тех, кто зарабатывает на спиртных изделиях. Лишь бы они были не палеными, не отрава, или на игорном бизнесе. Но, в конце концов, действительно каждый человек отвечает за себя. Я решаю: играть мне, не играть, курить, не курить, выпивать, не выпивать. И мне не нужна государственная няня. Мне она не нужна совершенно. С другой стороны, на самом деле уже доказано, что это очень опасно для здоровья. На самом деле это так. Какой ваш аргумент, Василий Николаевич, и потом, наверное, ваш, Владимир Константинович.
В. ТЕРЕВЦОВ: Это уважаемый Владимир Владимирович, я должен Вам сказать, что в советское время, вот чтобы немножко историю этого вопроса поднять. Значит как в Советском Союзе, так и в России, производилось сигарет без фильтра, которые естественно, намного вреднее, чем сигареты с фильтром, 70 процентов. На сегодняшний день производятся курительных изделий, сигарет с фильтром порядка 80 процентов, а без фильтра всего около 20 процентов.
В: Ну?
В. ТЕРЕВЦОВ: То есть промышленность сделала большой шаг вперед, выпуская сигареты более качественного и с меньшим содержанием смолы и никотина.
В: Да.
В. ТЕРЕВЦОВ: Это мы тоже влияем на состояние здоровья. То есть промышленность озабочена этим.
- Влияет - это точно.
В: А вы на самом деле бросили курить?
В. ТЕРЕВЦОВ: Да. Вот я 30 апреля, и Вы в это время тоже были в Чехии, потому что в одном заведении встретились...
В: В одном заведении.
Т. ЯКОВЛЕВА : Руководитель табачных фирм и не курит сам, а вам предлагает курить.
В. ТЕРЕВЦОВ: Я для себя лишь ... Почему я бросил курить.
В: Почему?
В. ТЕРЕВЦОВ: 30 лет курил. Потому что когда я там начал гулять по этим дорожкам, ну мне было тяжело с дыханием. А мои друзья, которые ходили, которые не курили и тоже уже бросили несколько лет, они свободно ходили. Я просто вот для себя, как мой выбор абсолютно, я бросил курить. Ни одной сигареты после того я не выкурил. И я должен вам сказать, что я чувствую себя сегодня намного лучше. Это естественно.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Традиционная вещь - продавцы наркотиков никогда их не употребляют.
ВАСИЛИЙ ТЕРЕВЦОВ: 30 лет я курил и получал от этого удовольствие.
В: С кем вас сравнивают.
ТАТЬЯНА ЯКОВЛЕВА : А это и есть, никотин - это наркотик. Он признан.
В: Владимир Константинович, я в данном случае поражен тем, что сейчас было сказано, вас, наверное, завтра уволят, я думаю, честно говоря. Если бы вы у меня работали и должны были продвигать курение, и после этого выступления, извините. Владимир Константинович, что вы скажете.
1 Канал Времена. Москва.
15 Октября 2006 г.
