- Игорь Яковлевич, сегодня страна взбудоражена правительственным планом "монетизации льгот". Что Вы можете сказать по этому поводу?
- Фрадков сегодня делает то, что не смог сделать Гайдар. Для них не существует понятия "интересы народа", они проводят свою линию. Но у каждой линии есть начало, середина и конец, поэтому люди, которые сейчас у власти, проводят системную политику, имеющую свою логику развития.
Гайдар соответствовал одному из начальных этапов этой политики, Фрадков соответствует другому этапу, у него за плечами многое, на что можно опереться. Поэтому президент и Фрадков решились на такую весьма острую меру. Повторяю: именно потому, что они действуют не хаотически, а в рамках определенной логики развития политики, заранее разработанной и прогнозируемой, определенной с точки зрения этапов ее реализации.
Сейчас, с точки зрения реформаторов, настал такой этап, когда из-под народа можно выдернуть социальную подушку. И это они сделали.
Безусловно возникает вопрос: ради чего это делается и почему именно сейчас? Перед Гайдаром была другая историческая обстановка - и предпринимаемая реформа укладывается в логику развития рыночной системы. Конечно же, это не в интересах народа, более того: я убежден, что это направлено против значительного количества людей, населяющих Россию, непосредственно затрагивая не менее 30 миллионов человек. А если учесть членов семей этих людей - то получается значительно большее количество. По своему определению нынешние правители России не могут соответствовать ее интересам, своей политикой они делают все, чтобы поставить население России, прежде всего русский народ, в катастрофическое положение. С этой точки зрения и надо рассматривать предпринимаемую реформу.
Но она имеет, на мой взгляд, и некоторые более конкретные задачи. И прежде всего - социально-психологические. Перед нами реформа, которая работает на расширение уже созданной рыночной системы. Что такое рыночная система? Везде деньги, они пронизывают все поры общества и определяют все. Льгота, особенно натуральная, это принципиально иная вещь. Деньги - это явление, связанное с опорой на индивидуальный интерес. Льгота - это своеобразная форма проявления коллективного бытия, коллектив признает определенные заслуги своего члена и выделяет его из других. С одной стороны происходит определенная индивидуализация, с другой стороны признание этих заслуг и награда за эти заслуги, не денежная, более связанная с нравственностью и моралью, - соединяет личность с коллективом. То есть это совершенно другая координата общественных ценностей и менталитета.
Так вот данная реформа направлена на разрушение этой системы нравственных координат. Это соответствует тем задачам, которые будут решать наши правители на пути внедрения рыночных отношений и утверждения принципов индивидуализма. Когда льгота непосредственная и натуральная - она видна. Она выделяет человека в массе других людей. А доплата не видна, у вас на челе не написано, что вы получаете деньги вместо льготы. Я полагаю, что это очень серьезная социально-психологическая мера, направленная на то, чтобы изменить вектор нравственного развития общества, на подрыв старой системы ценностей. Это соответствует целям строителей капитализма в нашей стране.
Есть и вторая, более осязаемая, задача. Конечно, нет сомнений, что, если бы реформа потребовала от правительства значительного увеличения затрат на ее обеспечение - оно, конечно бы, на это не пошло. Оно не хочет и рубля тратить на нужды народа. Если такие затраты порой и происходят, то это тяжкая для них необходимость, а не зов души и сердца.
В финансовом плане эта реформа дает определенный выигрыш правительству, сокращает расходы. Сейчас все чаще говорят, что люди не будут получать всего того, что они получали и могли бы получать, если бы система натуральных льгот сохранилась. Это и инфляция вступает в свои права, и техника обеспечения финансирования льготников - ведь так называемый социальный пакет будет извлекаться из тех сумм, которые предназначены льготникам и которое покрывают как бы то, что они имели в качестве натуральных льгот. Эксперты и специалисты очень часто говорят, что льготники в материальном выражении не получат того, что они имели раньше, они будут иметь меньше. И это мне кажется вполне естественным - там, в правительстве, конечно подсчитали и имеют четкое представление о том, что можно здесь выгадать. Выиграть хотят, но сэкономленные средства не будут использованы в благих целях.
Третий нюанс, о котором следует сказать, заключается в том, что нынешние правители заинтересованы в скорейшем уходе в небытие старшего поколения. Политика сокращения населения сейчас на полном ходу, мы теряем миллион человек в год. Смертность превышает рождаемость - это прежде всего за счет старшего поколения.
Что такое старшее поколение с точки зрения социально-нравственной? Это хранитель и передатчик традиций молодому поколению. Какие традиции может передать старшее поколение молодежи? Не те, которые нужны современным правителям и тем, которые стоят у них за спиной. Поэтому задача освобождения от старшего поколения, хранителя старых нравственных ценностей, представлений, такова: оно должно сойти с жизненной сцены, и как можно скорее. Вот эта скрытая, на мой взгляд, задача, которую данная реформа тоже решает.
Так что выгода, может, даже и небольшая, крохоборство, но тоже весьма характерное. Почему? Потому что мы имеем дело с нерусским правительством - по духу и, если внимательно присмотреться, и по составу. Русское правительство никогда не пошло бы на уничтожение старшего поколения, только другое по духу правительство может совершить такой бесчеловечный акт. Это все в целом, если суммировать, и составляет ту причинную подкладку, которая имеет место при проведении данной реформы, здесь, как мы видим, нет одного мотива, одной причины, здесь комплекс причин.
- Почему же они не боятся социального взрыва?
- Дело в психологии властителей. У этих людей и сами их соплеменники признают в качестве основного недостатка отсутствие меры - нет ощущения меры, кажется, что дозволено все. И на этом, если посмотреть исторически, они очень часто "обламывались". А в данной конкретной ситуации даже наглая уверенность возникла, что ничего со стороны истязуемого народа не последует.
Я вспоминаю недавнюю телепередачу Соловьева на НТВ: выступала там Савицкая, рассказывала о беседе с Зурабовым. Она сказала ему: что вы делаете, вы кончите тем, что люди выйдут на улицу. И последовал самоуверенный ответ: "Не выйдут!" Ну так и вышли, и побывали в его министерстве - пришлось вызывать ОМОН.
С этой точки зрения события, связанные с реформой, являются в определенной степени поворотным явлением. Раньше я никогда не слышал, чтобы на митинге в Москве раздавались призывы к свержению президента - это произошло, если верить СМИ, на митинге, организованном чернобыльцами. И теперь захват зурабовского министерства - дерзкая акция молодых людей, они оказались в кабинете Зурабова, разгромили его, выбросили из окна портреты (мы догадываемся чьи). Это симптоматичная акция, и с этой точки зрения реформа, которую они пытаются осуществить, в массовом сознании играет поворотную роль.
Я не говорю, что здесь какая-то радикальная перемена настроений, я бы это сравнил с первыми, весьма слабыми, проявлениями приближающейся бури. Это не значит, что буря состоится обязательно. Мы ведь знаем - порой гром погремит, а ливня нет. Тем не менее это первые тревожные для власти признаки.
- Кто защищать будет власть? Армия? Милиция?
- У них есть защита - это внутренние войска, ОМОН, они по количеству вооружения и техники сопоставимы с армией. Не на армию режим будет опираться, мы знаем, как их опора вышколена и на какие "подвиги" способна. Опору эту начали создавать еще со времен Горбачева. Они знали, как будут развиваться события, и заранее подумали о том, что нужно создавать такую силу, которой можно будет управлять, но которая способна будет их защитить. С этой точки зрения они не очень и с милицией считаются - не милиция, если что-то произойдет, будет решать вопрос.
- Возможно ли вмешательство в российские дела НАТО, чьи войска уже неподалеку от Петербурга?
- Нынешний режим - не национальный, он вмонтирован в международную систему, является отрядом международной власти - не все его представители, но наиболее ответственные. И если здесь все будет рушиться - я не исключаю и вмешательство со стороны. Потому что потерять Россию для строителей нового мирового порядка - это откатиться на сто лет назад.
- Возможен ли перенос столицы в Петербург?
- С началом буржуазно-демократических реформ мы можем наблюдать совершенно очевидную линию на противопоставление Петербурга Москве. Петербург олицетворял открытое свободное общество, город, связанный с Европой, а Москва - это средоточие нашей русской косности и рутины. Кстати, поэтому и Петербургский университет вдруг стал старше Московского университета - это тоже политическая затея. Он был моложе, теперь старше, нафантазировали что-то, из пальца высосали и "построили" университет со времен Петра... И этот "старейший" университет благодаря усилиям нынешнего руководства оказался, как стало известно из сообщений СМИ, на 424-м месте в рейтинге мировых университетов с учетом основного показателя - науки!
В перспективе возможна попытка расчленения современной России на слабо связанные, как выражается Бжезинский, конфедеративными узами регионы. Федеральные округа - материальная основа грядущего расчленения, оно планируется. В этом случае возможен и перенос столицы.
- Есть мнение, что нынешние правители России не являются искренне заблуждающимися людьми, так некоторые думают?
- Так можно думать в том случае, если бы новации, утверждаемые нынешними руководителями, в хронологическом плане исчислялись бы несколькими годами. А вот даже 10 лет - достаточный срок, такой период дает возможность исследователю выстраивать ряд исторических событий и делать соответствующие выводы. Но я глубоко убежден, что отрывать перестройку Горбачева от последующих буржуазно-демократических реформ ни в коем случае нельзя. Это - одна и та же политика, но на разных этапах развития. И если мы будем исходить из данного тезиса - то перед нами почти уже двадцатилетний период. И это позволяет уже судить более или менее уверенно о том, что представляют собой руководители, какие они цели преследуют - и делать соответствующие выводы.
Но даже если согласиться с вашей постановкой вопроса - что можно сказать? Мы, российские люди, очень доверчивы, это характеризует нас с точки зрения некоей инфантильности. Может, это и хорошо - "доверчивость" синоним "неиспорченности". Но в такие сложные периоды жизни она подводит. Мы очень доверчивы, но у нас есть мудрая поговорка: услужливый дурак опаснее врага. Они должны уйти, и уйти немедленно. Ну и что, если они искренне озабочены народным благом, а делают такое, что хуже всякой напасти?
- В 1917-1937 годах у нас был переходный период от капитализма к социализму, с 1985 - от социализма к капитализму...
- Сейчас время иное, и общая ситуация в мире иная, не такая, какая была после 1917 и по 1937 год. Взаимозависимость различных регионов мира стала более тесной. Для того чтобы определить подлинные намерения политиков, двадцати лет реформ достаточно. К примеру, двадцати лет переходного периода для исследователя достаточно, чтобы уяснить один из важнейших вопросов: кто такой Сталин с точки зрения своей политической ориентации? Эти 20 лет показали, что он национально ориентированный деятель. Что нельзя сказать о Троцком. И наших 20 лет достаточно, чтобы увидеть, кто из наших правителей отстаивает национальные интересы, а кто осуществляет политику в ущерб этим интересам. А обывателю, быть может, нужно сто лет, тысячу раз набить себе шишки на голове - чтобы наконец сообразить, что происходит.
- Давайте теперь обратимся к событиям на Кавказе...
- То, что Америка стоит за спиной Саакашвили, - это очевидно, ведь еще Клинтон объявил Кавказ зоной национальных интересов США. Он и остается до сих пор этой зоной. Это, конечно, влияет на поведение Саакашвили, но я не исключаю и его личный шальной темперамент, здесь может быть сочетание. Сознание поддержки со стороны мощной державы, и отсюда определенная самоуверенность - и личный темперамент, перехлестывающий дозволенное. У меня нет никакого сомнения, что Саакашвили выполняет планы мировой закулисы по установлению нового мирового порядка.
Что касается России, то я тоже не исключаю тайную дипломатию, она была, есть и будет. Одно дело - поведение политиков, а другое - тайные договоренности. Я не исключаю, что с президентом Путиным есть определенные договоренности и у Саакашвили, его в какой-то мере вдохновляющие.
Взять хотя бы отставку лидера Аджарии Абашидзе: это очень показательный пример. Он был в Москве перед тем, как оттуда сбежать, наверное, имел встречи с весьма ответственными правителями нашими, не исключено, что с самим президентом. Если судить по его поведению после посещения Москвы, то можно с большей или меньшей уверенностью судить о том, что он получил там какие-то гарантии. Это говорит о многом. Мы ведь рассуждаем с точки зрения наших национальных интересов: это противоречит нашим национальным интересам. Но мы видим: часто действия, предпринимаемые наверху, идут вразрез с нашими национальными интересами.
Вы помните, как было с американскими базами на территории бывших союзных республик? Министр обороны заявил, что это по определению невозможно, а через несколько дней мы услышали, что американцы создают базы - в Узбекистане, Киргизии. Это соответствует нашим национальным интересам? Не соответствует. Неужели вы думаете, что это было сделано в обход президента? Нет, конечно.
С Грузией - аналогичная вещь. Сейчас мы близко к той ситуации, что там тоже появятся базы, а наши войска будут оттуда выведены. Это не означает, что наши правители озабочены судьбой Грузии и стараются в ее интересах осуществлять политику. Речь идет о строительстве нового мирового порядка, в котором ныне существующей России не будет, а будет нечто иное. Мы можем сейчас догадываться что. Не будет русского Кавказа.
Однако нельзя себе представить, что в верхних эшелонах власти сплошь антинациональные элементы - нет, там есть люди, которые болеют душой за Россию, и они представляют собой определенную силу и не считаться с ними нельзя. Вот поэтому такая двойственность и такие колебания.
Вот взять события в Грузии - ее президент выступил с очень резким заявлением. Появилась, как пишут наши СМИ, очень резкая реакция МИД России. Было сказано, что Россия сумеет защитить своих граждан. Каким образом она их защищает? Прекратились рейсы из Сочи в Сухуми по воде. Тогда как по логике вещей надо сейчас же ввести в акваторию Абхазии военные корабли, которые в состоянии обеспечить безопасность русских судов. Но этого же не делается. Конечно, если Саакашвили пойдет на крайние меры, то волей-неволей придется предпринимать какие-то действия. Но все это будет смягчено и спущено на тормозах. Президент Саакашвили входит в состояние самовозбуждения и теперь уже грозит сбивать наши самолеты, вторгающиеся якобы в воздушное пространство Грузии.
Все возникшие в данный момент сложности в отношениях России с Грузией не являются, на мой взгляд, случайными. Они обусловлены самой историей. И у меня такое впечатление, что впереди нас ожидают аналогичные конфликтные ситуации, причем не только с Грузией, но и с другими, как сейчас выражаются, "независимыми" государствами постсоветского пространства.
Дело в том, что многонациональная России (в недавнем прошлом СССР) создавалась вследствие присоединения (часто добровольного, а порой и принудительного) различных этносов к русскому народу, на котором держалось и держится Российское государство. Русский народ брал на себя тяжелое бремя исторической ответственности за судьбы входящих в Россию народов, бремя, непосильное для других российских этносов. В 1991 году в Беловежье шайка политиканов, напрочь лишенная исторической ответственности, искусственно разъединила народы России, создав уродливые этнические анклавы. В результате этносы, тяготеющие к русскому народу, к России, оказались присоединенными к титульным народам бывших союзных республик. Эта этническая конструкция, построенная беловежцами на песке, несомненно, рухнет, поскольку лишена необходимых исторических скреп.
Применительно к Грузии ситуация выглядит следующим образом. И абхазы, и осетины в свое время присоединялись к русскому народу и к России, а не к грузинам и к Грузии. И они никогда не сойдут со своей позиции. В этом - корень российско-грузинского конфликта. И его никакими полумерами не разрешить. Во избежание межнационального хаоса, весьма возможного в будущем, руководителям России следует занять внятную, соответствующую историческим традициям позицию, а не кивать на ельцинскую конституцию, написанную под влиянием зарубежных специалистов.
- А не боятся ли нынешние руководители такой политикой растерять весь свой рейтинг? Не отделится ли от России возмущенная Северная Осетия?
- Нужно мыслить в исторической логике и оценивать то, что происходит, с учетом того, что происходило 10-15 лет назад. Помните, какой рейтинг был у Горбачева? Его с распростертыми объятиями встречали, возбуждение всеобщее было оттого, что появился новый, молодой, речистый лидер. Потом от этого рейтинга ничего не осталось, его возненавидели, но зато возлюбили Бориса Николаевича. Как его на руках носили! Затем от рейтинга Ельцина ничего не осталось, ничего не останется и от рейтинга Владимира Владимировича. Почему? Потому что каждый из них работает в системе и выполняет определенную задачу, которая идет вразрез с национальными интересами России, ее осуществление со временем для масс людей, живущих в России, становится очевидным - и исчезает этот рейтинг. Но им на этот рейтинг наплевать, потому что политика такая: придет другой с большим рейтингом и продолжит дело, начатое Горбачевым, продолженное Ельциным и Путиным. Вот особенность этой политики. До тех пор пока мы не поймем это в полной мере и пока это понимание не станет массовым, - до тех пор мы будем ходить в дураках.
Если в результате кавказской политики правительства северная Осетия обидится и решит отделиться от России - для правительства это будет хорошо. Я не исключаю, что это соответствует интересам если и не самого правительства, то интересам тех, кто управляет правительством. Потеря Россией Кавказа - не в личных интересах Фрадкова и Путина, но в интересах набирающего мощь глобализма.
- Насколько наше правительство контролируется глобалистами? Как расценивать последние события в США и Ираке?
- У нас все началось с Горбачева. Он пришел к власти как представитель наднациональных мировых сил, и с тех пор эти силы держат власть в своих руках. То же самое и в Америке, где разворачивается очередная президентская гонка, и место Буша может занять демократ Керри. Одни группы элиты уходят, другие приходят, но что касается глобальной политики - то изменений никаких не произойдет. Потому что Америка находится тоже в системе и она выполняет роль флагмана в движении к новому "светлому" будущему - новой вселенской цивилизации, новому мировому порядку. На США возложена роль атомного ледокола, прокладывающего путь.
С этой точки зрения роль Америки не переменится, пока не будет решена эта глобальная задача. Может быть, на каком-то этапе надмировые силы решат, что Америка не справляется с этой задачей, и произойдет замена - но едва ли. Потому что и в экономическом, и в финансовом, и в военном отношении Америка сейчас является наиболее мощной страной, способной тянуть за собой весь мир.
Что касается Ирака, то я не думаю, что будет так просто вывести оттуда войска - будут стараться направить туда солдат из других стран. Сегодня кто-то уже оттуда побежал - но потом может вернуться снова, или будет произведена соответствующая замена. В Ираке проявляется та же крупная ошибка - отсутствие меры, непонимание подлинной силы арабского мусульманского мира. Столкнулись две культуры, две цивилизации, и сила оказывается на стороне внешне слабой и невооруженной цивилизации. Сила главная заключается в совершенно других, чем у европейцев и американцев, представлениях о смысле и ценности жизни и смерти. Когда человек жертвует своей жизнью - против него "нет приема". А западный человек (отчасти уже и русский) неспособен на это, поскольку индивидуальные ценности преобладают над коллективными. Это приводит к тому, что жизнь отдельного человека оценивается несравненно выше, чем в исламском мире. И в этом, конечно, сила. События в Ираке - это один из очень серьезных срывов процесса глобализации.
- Спасибо, Игорь Яковлевич.
Беседовал Андрей Поклонский
12.08.2004
www.rusk.ru
