Владимир Познер Сегодня ровно год с момента, когда Президент подписал Указ о создании семи федеральных округов и, соответственно, семи полномочных представителей в этих федеральных округах. Вчера Президент принимал их в Кремле и, судя по настроению полпредов перед началом встречи, они довольны своей работой и собой. А судя по выражению лица Президента, некоторым из его назначенцев предстоит сделать еще много.
Так или иначе, один из этой "великолепной семерки" - если вы позволите употребить это выражение - находится у нас сегодня в студии. Это полномочный представитель Президента РФ в Приволжском федеральном округе Сергей Владиленович Кириенко. Добрый вечер.
Сергей Кириенко Добрый вечер.
Владимир Познер Сергей Владиленович, а Вы вообще видели фильм "Великолепная семерка"?
Сергей Кириенко Да.
Владимир Познер У вас там есть любимый герой, нет?
Сергей Кириенко Ну, я подумаю, а потом отвечу.
Владимир Познер Хорошо, хорошо. Я просто хотел Вас с этим героем совместить.
В послании Федеральному Собранию в апреле Президент говорил о первых результатах работы своих полпредов и перечислял их успехи. В частности, по предотвращению расползания государственности. Вот я бы хотел спросить Вас, о каком расползании государственности речь. Что вы - не "Вы", а "вы" с маленькой буквы, то есть все представители - что вы такого предотвратили реально? Я почему так спрашиваю, несколько заостренно, потому что в опросе ВЦИОМа насчет войны, который я цитировал в начале программы, есть и вопрос такой, не по войне: "Как по-вашему изменилась деятельность местных властей в вашем районе, городе, области после предпринятых Путиным мер по укреплению вертикали власти"? Попробуйте Вы отгадать ответы, три ответа: местные власти стали хуже исполнять свои обязанности, лучше стали исполнять свои обязанности, никаких перемен в их деятельности мы не видим. Вот попробуйте проценты расставить, как Вы думаете, сколько сказали...
Сергей Кириенко С точки зрения общественного мнения, естественно...
Владимир Познер Да, да. Всего было 1600 человек, стали хуже, стали лучше, нет перемен. Как Вам кажется?
Сергей Кириенко Я думаю, что процентам шестидесяти людей кажется, что перемен нет и очень надеюсь, что из оставшихся-таки больше половины считают, что перемены к лучшему есть.
Владимир Познер Вот браво! 64 процента - никаких перемен нет, 17 процентов - стали лучше исполнять и 7 процентов - стали хуже. То есть просто... Вы точно не знали, нет?
Сергей Кириенко Нет, не знал, но поскольку у нас есть такая система общественных приемных, а это тоже своего рода социологическое исследование, может быть, более точное. Потому что за прошедшие полгода туда обратились более 10 000 человек и по их жалобам, по разговорам с каждым из них очень многое становится понятно.
Владимир Познер У вас ощущение, что Президент в общем и целом доволен работой своих полпредов?
Сергей Кириенко Оценку давать только Президенту. Знаете, здесь вот Вы сказали: "вы с маленькой буквы", причем "вы" - не только я, но и вся семерка с маленькой буквы...
Владимир Познер Я это и имел в виду...именно, что вот...
Сергей Кириенко По очень важной причине: не может быть чего-то, сделанного только полпредами. Это невозможно как принцип. Полпреды - часть президентской вертикали власти, часть президентского института власти, то есть, по-хорошему нового института для России. Поэтому, о том, что сделано за год, можно говорить только в целом: что произошло в стране? В этом смысле произошли кардинальные изменения. Я вообще горжусь, что я в этом участвовал. С этой точки зрения - да, доволен. А степень заметности, почему я так был уверен, что у Вас 60 процентов людей считают, что ничего не поменялось... Случалось ли когда-нибудь ремонтировать старое здание?
Владимир Познер Случалось.
Сергей Кириенко И мне в свое время приходилось. Всегда выбор есть, серьезный выбор: если ты хочешь прожить там 3-4 года, то вполне достаточно побелить потолок, наклеить свеженькие обои. Быстро, дешево и все сразу хорошо смотрится. Если жить там долго и оставить его детям, а еще если надстраивать, то что делают? Ломают по углам стены и заливают такой бетонный сердечник, чтобы оно не развалилось, потом вскрывают покрытие и достают проводку, которая гнилая, ломают перекрытие, если оно плохое. То есть, что происходит? Дорого, долго, тяжело и вообще выглядит некрасиво. Похвастаться особо нечем. Что сделал Президент Путин за этот год. Он взялся за капитальный ремонт. Не за покраску и наклейку обоев, а вскрыл вот эти вот костяки здания. Что это в первую очередь? Исчезла угроза распада страны. В первую очередь - да, законы, в стране существует единое правовое поле, только в Приволжском федеральном округе 874 закона приведено в соответствие. Я понимаю, что большая часть из них относится к категории конституций республик, которые предусматривали верховенство своих законов, свою судебную власть и так далее, то есть, не предусматривали, что они подчиняются Конституции и законам Российской Федерации. Вообще говоря, можно сказать...
Владимир Познер Да, да, да.
Сергей Кириенко Можно сказать: ну написано - так, кстати, часто говорили мне руководители отдельных республик: "Ну, написано там у нас, но мы же этим не пользуемся!". Да, сейчас не пользуемся - если думать о 2-3 годах, то можно было это не трогать, но если думать о том, что оставить детям, то мы должны были понимать: либо мы это сделаем сейчас, либо страна взорвется через год, два, три, десять...
Владимир Познер Меня заинтересовало заявление Прусака - человека, которого я знаю и очень уважаю - о том, что полпреды это была ошибка и что этим дальше заниматься не надо. Что бы Вы ответили на это?
Сергей Кириенко Я считаю, что его позиция ошибочна...
Владимир Познер Но имеет он на это право?
Сергей Кириенко Считаю, что да. Конечно. Здесь главная проблема - это попытка поделиться между полномочными представителями и губернаторами: где чья работа. Нет такой проблемы, я считаю, что по прошествии года такой проблемы нет. Есть зоны ответственности федеральной власти. Что сделал Президент? Он свою Администрацию, свою власть приблизил к регионам. Вот и все. То есть, раньше все чиновники Администрации сидели в Москве - так управлять невозможно, это то, о чем говорил Лужков, 89 регионов - сегодня он взял часть своей Администрации - представитель Президента представляет Президента, часть его инструмента власти - и направил в регион. Теперь ключевая задача - если мы не дай Бог полезем в полномочия губернаторов, тогда будет то, чего так опасается Прусак. Если мы выполняем свою федеральную работу, а что такое федеральная работа? Да, не всегда приятная, кстати, конфликты будут всегда. Контроль, например, неприятная штука...
Владимир Познер Понимаю, понимаю, но вот что Вы мне скажете вот на... У меня есть определенная информация, как положено говорить, "из источников, близких к Кремлю", что на самом деле Президент разочаровался в этом институте. Не в Вас, как раз Вас это не касается, с большой буквы, лично Вас не касается. Так вот, как Вы полагаете, следует ли ожидать в ближайшее время каких-либо оргвыводов именно в результате этого разочарования?
Сергей Кириенко Я боюсь, что так называемое "разочарование" - это ложная надежда для кого-то, кому институт полпредов помешал...
Владимир Познер Значит, источник не точен?
Сергей Кириенко Вчера Президент собирал полпредов по итогам годовщины. У нас же, кроме заснятого куска, был двухчасовой закрытый разговор - очень много задач и много проблем поставил Президент. Ключевое сказано: "Институт президентской власти не будет изменен и в нем одной из основ являются полпреды, вынесенные в регионы".
Владимир Познер Вы вообще в этой группе - "белая ворона".
Сергей Кириенко Это неправда.
Владимир Познер Давайте так: из 7 человек пятеро - отставные генералы. Знаете, как Козьма Прутков говорил: "Специалист подобен флюсу". У генерала - определенный взгляд на вещи. Так вот, не может ли быть, что Президент начинает понимать: молодые, активные, известные политики гораздо больше подходят для такой работы, чем отставные генералы. И вообще, вот это вот количество - объясняется ли это тем, что у нас слишком много генералов, которых надо куда-то девать или не хватает молодых политиков, которые были бы хороши на это место?
Сергей Кириенко Вы знаете, за это время мы всемером, ну, просто успели еще и подружиться. То есть, люди, о которых Вы говорите - мои друзья...
Владимир Познер А Вам неудобно об этом говорить...
Сергей Кириенко Нет, не в этом дело. Мои друзья - то есть, которых я знаю и с человеческой точки зрения, а не только с рабочей. Знаете, Президент вообще очень интересно выбирал. Для меня год назад было загадкой, по какому критерию он выбирал людей. Ну точно не по генеральскому или негенеральскому принципу. Может быть, одним из критериев была надежность - то есть, для него крайне важным было выбрать тех людей, которым он лично доверяет. Знаете, не забывайте, что это в конце концов, вопрос личного представительства - все, что сказал представитель Президента... ответственность за это будет нести Президент. Может быть, это было главное. Я считаю, что выбор был правильный.
Ольга Аросева А взаимоотношения с губернаторами, подчас до сих пор коммунистами. Когда совершенно разные люди - тяжело ли это преодолевать и кто здесь является главным и судьей в этом деле?
Владимир Познер Такая несовместимость, так сказать
Сергей Кириенко Понимаю... Тяжело, конечно, преодолевать это тяжело. А кто является главным? А смотря чья зона ответственности. Самая главная проблема в стране - такая каша, когда непонятно: кто за что отвечает. Если это вопрос выполнения федеральных законов - вот в вопросах приведения законодательства у нас было много конфликтов - и для меня было очевидно, кто главный. Конституция Российской Федерации. Бесполезно, не о чем договариваться - будь ты хоть коммунистом, хоть либералом, хоть кем, у тебя на территории будет закон, соответствующий Конституции Российской Федерации. Если это зона федеральной ответственности - ну, например, за выплату пенсий отвечает федеральная власть, то есть Президент. Значит, будет так, как установлено федеральными законами. За выплату детских пособий с 1 января отвечает федеральная власть - значит, будет так, как установлено федеральными законами. Если из 10 000 обращений в Общественную приемную - это 10 000 человек, которые пришли к нам за полгода - процентов 30 это жалобы на невыполнение законов, меня не интересуют ни мои хорошие отношения с губернатором, ни плохие: будет так, как установлено законом. Но дальше есть граница, вот это действительно самое сложное - удержаться на этой границе и не перескочить в зону ответственности региональной власти - там будет так, как считает избранный народом губернатор.
Владимир Познер Хотя иногда хочется.
Сергей Кириенко Хочется. И приходится.
Владимир Познер Хотя, хотя я вот все думаю: а вот генералы...
Сергей Кириенко Что Вы все генералов-то так не любите?
Владимир Познер Генералов не люблю, да.
Сергей Кириенко Вы знаете, с точки зрения порядка, с точки зрения того, что для управляемости страны вообще нужна система управления, люди, с которыми мне сегодня приходится бок о бок работать - я в этом убедился - блестящие организаторы. Наверное, вот мы прервались с Вами, ответ на Ваш вопрос, если подумать: каким образом Президент выбирал? Я думаю, что он выбирал по своей возможности доверяться этому человеку и по способности организовывать. Это, наверное, самое главное.
Владимир Познер Хорошо, хорошо.
Сергей Кириенко И важный вопрос, Вы коснулись, он в головах у многих губернаторов сидит: когда эту грань можно переходить?
Владимир Познер И можно ли вообще?
Сергей Кириенко Можно. Нужно, но должен быть очень точный критерий, не когда мне этого хочется. Ответ такой: когда ситуация стала кризисной.
Владимир Познер Когда?
Сергей Кириенко Кризисной.
Владимир Познер А кто это определяет?
Сергей Кириенко А это определяется очень просто. Вот за прошедший год нам приходилось несколько раз вмешиваться - я отдаю себе отчет, что мы вмешивались в полномочия региональной власти...
Владимир Познер А кто определил, что это кризис? Лично вы берете на себя...
Сергей Кириенко Отключенные свет и тепло в квартирах Ульяновска...
Владимир Познер Я понимаю, но это Вы берете...Это Ваша ответственность?
Сергей Кириенко Да, я. Я. В ситуации, когда в Ульяновске или в Кирове отключено тепло и электроэнергия, мы вынуждены были вмешиваться. Потому что, знаете, за это Президент точно не отвечает - мы это понимаем прекрасно, но человеку, сидящему в холодной квартире, наплевать абсолютно.
Владимир Познер Ну еще бы, еще бы.
Сергей Кириенко Критерий другой: мы должны вмешаться, ситуация должна быть нормализована и после этого мы должны уйти немедленно, то есть ни в коем случае не забирать эту работу навсегда. И второе: это должно дорого стоить. То есть за это, вообще говоря, должны головы лететь.
Владимир Познер Это значит, что бездарный губернатор в данном случае или что он не справляется со своими обязанностями?
Сергей Кириенко Да, это означает, что губернатор бездарен и это означает, что он потерял свое место работы.
Владимир Познер Замечательно. Главная задача - как Вы сами сказали и как многим кажется - это приведение законов в соответствие. Чтобы местный закон не противоречил федеральному закону.
Сергей Кириенко Больше, больше. Более того, мало привести их в соответствие - надо добиться, чтобы они исполнялись, это сложнее.
Владимир Познер Ну, это вообще... так вот, скажите: все-таки в отношении добивания того, чтобы они соответствовали. Вам по своему округу удалось это сделать полностью, теперь нет разночтений?
Сергей Кириенко 95 процентов.
Владимир Познер А почему еще пять...
Сергей Кириенко 874 закона только за прошлый год...
Владимир Познер Привели...
Сергей Кириенко Нет, выявлены на сегодняшний день как несоответствующие российскому законодательству, 874. 95 процентов из них на сегодняшний день приведены в соответствие.
Владимир Познер А в чем?
Сергей Кириенко Суды. Суды. Это, кстати, очень точный вопрос: хорошо, что не могу привести в соответствие приказом или распоряжением. То есть в случае если мы выявили несоответствие, мы либо убедили регион - кстати, на 80 процентов так и произошло и приведение в соответствие произошло добровольно - либо наш спор будет рассматривать суд.
Владимир Познер Сергей Владиленович, я не понимаю, что значит "убедили"! Вот Конституция говорит так, а вот закон местный говорит по-другому. Вот оно, чего убеждать или это все намного сложнее?
Сергей Кириенко Сложнее хотя бы потому, что у нас правовое государство. Да, я беру Конституцию и читаю в ней норму. Два юриста это три мнения как правило. То есть рядом находится юрист региона...
Владимир Познер В Одессе это даже четыре...
Сергей Кириенко Знаете, я Вам расскажу про некоторые наши регионы, где пять. Принцип должен быть один: что делать, если точки зрения расходятся? Очень просто: если у нас федеративное государство и есть отдельная власть региона, то в случае если мы не договорились с губернатором и нет точного прочтения федерального закона - значит, я обращаюсь в суд. Вот 5 процентов у нас сегодня на решениях судов. Но самое сложное - я не зря Вас поправил, самое сложное. Приведение в соответствие законодательства - это вот тот самый каркас, который Президент поставил...
Владимир Познер Один совсем короткий вопрос, я Вас перебью: централизация в принципе вещь и ни хорошая, и ни плохая - смотря для чего она используется. Во Франции большая централизация, в Америке малая...
Сергей Кириенко Гораздо большая чем у нас...
Владимир Познер Гораздо большая... А есть некоторые опасения, что централизация в нашем случае может привести к ограничению свободы средств массовой информации. Эти опасения, Вы их разделяете?
Сергей Кириенко Как потенциальную угрозу - да.
Владимир Познер Разделяете...
Сергей Кириенко Как реальную угрозу - нет. Я хорошо знаю положение дел. В большом количестве регионов действительно есть проблема давления на средства массовой информации. Причем из нескольких источников. Давайте уж так, об угрозе средствам массовой информации надо говорить...
Владимир Познер Не будем говорить сегодня...
Сергей Кириенко Это - угроза собственника, это угроза местной власти, это угроза федеральной власти. Много приходится слышать: "Ах, федеральный центр давит". Черт возьми! Да год назад у нас не было федерального центра! Просто не было федерального центра, было много всяких центров, слава Богу, что он единый появился. А тот вопрос, который Вы задаете, это не вопрос к государству. Не дай Бог эту проблему начнет регулировать государство. Я не должен преступить границу полномочий губернатора; федеральная власть не должна регулировать то, что должно регулировать гражданское общество. Это, кстати, к вопросу о политических или идейных убеждениях.
Жанна Агалакова Сергей Владиленович, а вот конкретная ситуация: на этой неделе в Дальневосточном федеральном округе разгорелся скандал: депутаты направили обращение Президенту, обращение-жалобу на полпреда Президента Константина Пуликовского, Вашего коллегу. Случай беспрецедентный, как известно, на будущей неделе в Приморье будут губернаторские выборы и депутаты заявляют, что Пуликовский и весь его аппарат действуют в интересах только одного кандидата, оказывая давление на ход избирательной кампании, - вот у меня есть копия обращения. В этой связи Вы считаете, что в этом случае и подобных случаях полпреды должны находиться над схваткой или все-таки могут поддерживать кого-то из кандидатов и это не является ничем предосудительным, поскольку теоретически они руководствуются в этом случае государственными интересами?
Сергей Кириенко Нет, полпред может отстаивать только интерес закона. Кстати, это очень часто не нравится и очень часто рассматривается как борьба против какого-то кандидата - у меня такие конфликты очень часто были в период выборов. Ну, такой характерный пример, декабрь прошлого года Республика Марий Эл: бывший президент республики настолько привык что в республике ему подчиняется все: средства массовой информации, политические партии, правоохранительные органы. Тогда мы просто стали бить по рукам. И задача была предельно простая: выборы в республике пройдут по закону. Представляете, какой вой и крик поднялся по поводу того, что федеральная власть борется против конкретного кандидата? Кстати, очень правильно депутаты сделали, если написали письмо Президенту. Оценить деятельность полпреда может либо Президент, либо суд. Естественно, что Президент даст поручение это проверить, другое дело - я не верю, хорошо знаю Константина Пуликовского и не верю что он нарушил закон.
Владимир Познер Хорошо, Сергей Владиленович, может не нарушил закон, но я собственными глазами, ушами и прочими органами чувств видел как Пуликовский говорит так: "Я - представитель Президента. Президент поддерживает того человека, который является моим заместителем. Что же, я должен молчать по этому поводу? Конечно я его поддерживаю! Что же я? Вы бы надо мной смеялись, если бы я его не поддержал!" А я как раз смеялся наоборот и хотел ему сказать, но с телевизором разговаривать, как Вы знаете, бесполезно, что, мол, "А промолчать?" Это не Ваш вопрос, почему Вы кого-то поддерживаете или Вы для этого в самом деле посланы, чтобы все-таки иметь влияние в регионе и добиваться того, чтобы люди, симпатизирующие Вам и поддерживающие Вашу точку зрения, в регионе были бы поставлены на выборные и всякие разные должности?
Сергей Кириенко Нет такой задачи у полпреда. Вы правильно сказали: невозможно дискутировать с телевизором...
Владимир Познер С ящиком, да...
Сергей Кириенко Нельзя обсуждать действия человека, если он не сидит рядом со мной, это некорректно.
Владимир Познер Но он просто... не о нем вопрос, а в принципе вот этот вопрос...
Сергей Кириенко Моя позиция заключается в том, что как представитель федеральной власти я не имею права высказываться в поддержку никого из кандидатов.
Владимир Познер Хорошо, тогда это подводит меня к последнему вопросу. Вот Вы в материале, который мы показали, говорите, что перестали быть публичным политиком, потеряли возможность быть таковым. Так вот, учитывая Вашу новую работу, о чем Вы больше всего жалеете? Абсолютно личный вопрос.
(пауза)
Владимир Познер Хороший ответ.
Сергей Кириенко Я отвечу, я задумался потому что и жалею и не жалею одновременно: я сегодня работаю в команде. Я считаю, заканчивается время - это хорошо - и уменьшается роль отдельных ярких личностей и увеличивается роль команд. А добиться результата можно только в команде. Я сегодня работаю в команде института президентской власти. Минус этого - мне приходится жертвовать тем, что вообще дорого для публичного политика, правом выскочить и наразмашку влупить собственную точку зрения. Это, вообще говоря, приятно. С этой точки зрения ответственность того, что находишься в команде, она серьезная - это тяжело дается. Но с другой стороны, почему это возможно? Пойти с поста руководителя политической фракции в Госдуме на работу полпреда - потому что я жертвую чем-то личным, но выигрываю в возможности реализовывать те идеи и те убеждения, которые реализует сегодня Президент Путин и то что сделано за год. Это как минимум на две трети соответствует программе "Союза Правых Сил", с которой мы год назад шли на выборы. Знаете, можно просто пальцы позагибать, перечислить...
Владимир Познер Так, хорошо
Сергей Кириенко Очень важно перечислить. Исчезла возможность распада страны - раз. Налоги, 13 процентов подоходного налога - это же сказка, мечта была, фантазировали и мечтали об этом. Есть на сегодня это, по факту есть! Единое законодательство и равные условия - потому что впервые у нас по Приволжскому округу Башкортостан и Татарстан оказались в тех же условиях, что и Пенза, и Нижегородская область. И там казначейства и они платят такие же налоги... И международная позиция тоже...
Владимир Познер Хорошо, хорошо, перечислили... одну минуточку! Совсем последний вопрос, учитывая ограниченность во времени: значит, вот с законами на 95 процентов справились, вот начался новый год Ваш в смысле срока второго. Что для Вас - если можете выделить просто определенно - что для Вас самое важное в этом новом году?
Сергей Кириенко Деньги.
Владимир Познер То есть?
Сергей Кириенко То есть демократия и федерализм - это не разговоры в Совете Федерации - у нас под федерализмом понимают разговоры в Совете Федерации. А федерализм такой реальный федерализм - это такая старая формула "Где деньги, Зин?" Вот реальное разграничение полномочий - если, приводя законы в соответствие, мы начинали сверху вниз, с Конституции Российской Федерации, всех заставляли привести в соответствие, то разграничение полномочий настоящее начинается от уровня местного самоуправления. Если хотите, правильно - от гражданского общества, но хотя бы от уровня местного самоуправления. Значит, для того, чтобы у нас не повторились проблемы Приморья или Ульяновска, мы должны сейчас по каждому региону сделать следующее: вот муниципалитет, вот его обязательства по пособиям, теплу, льготам. Сходятся доходы, которые у него есть, с обязательствами - если да, то оставили так как есть. У 70 процентов не сходятся, значит, мы либо должны добавить денег, либо убрать что-то из ответственности. После этого подняться на уровень субъекта и проделать ту же самую работу, после этого перейти к федеральной ответственности. То есть мы должны - за прошедший год созданы условия для того, чтобы страна не развалилась и экономика нормально развивалась. Теперь предстоит такая каторжная и очень большая работа по реальному разграничению полномочий. Только это даст окончательный ответ на угрозы и опасения того, не вмешается ли федеральный институт власти в полномочия муниципалитетов, политических партий, регионов. Вот это надо сделать.
Владимир Познер Ну что я Вам могу сказать? Во-первых, спасибо, что Вы пришли. Во-вторых, желаю Вам побольше денег - это самый трудный вопрос. Все, спасибо Вам большое.
13 мая 2001 года
http://www.pfo.ru/?id=2611
